Le féminisme radical et le genre

Uh? Effectivement je comprends pas.
Une personne née homme qui adopte un genre féminin n'est pas transgenre?
Ou alors c'est le mot "homme" que j'ai mal utilisé?
La phrase "une femme de genre féminin est cis" est correcte? (celle-ci n'a pas été citée).

Au temps pour moi, je n'ai pas répondu à ta première question, je bats ma coulpe.

GloriAnar a écrit:
Quid des personnes qui ne se reconnaissent aucun genre?

Toutes les personnes ont un genre qui leur a été attribuées à leur naissance, par leurs parents et le corps médical sur la base d'indices biologiques (et ce y compris depuis quelque temps les personnes intersexuées dont le genre légal est reconnu comme étant indéterminé)

Les personnes trans (ce terme étant le plus inclusif de tous) sont les personnes qui ne se conforment pas à ce genre qui leur a été attribué contre leur consentement.

Par conséquent les personnes qui ne se reconnaissent aucun genre sont des personnes trans.

Le terme cis regroupe toutes les personnes qui ne sont pas trans (et donc aussi les personnes intersexués qui se conforment à leur genre légal indéterminé. Leur nombre est pour le moment relativement restreint, car je ne crois pas qu'aucune de ces personnes n'ai plus de quelques années, la reconnaissance de leur genre légal étant très récente)

Pour les personnes trans, attirer l'attention sur leur genre de naissance est forcément une forme de violence, puisqu'elles ne sont pas d'accord avec celui-ci.

EDIT : pour ton genre sur le forum, il y a "Aucun/Masculin/Féminin/Intérmédiaire/Autre"

Ok, donc j'aurai du dire "considéré comme homme par la société" ou "ayant des organes masculins à la naissance"(dans le sens où on lui a attribué un genre en fonction de son corps)? Ou une formule plus courte? Je m'excuse si ma formulation était insultante, et ma proposition d'éditer mes posts tient toujours, mais j'attends ton accord pour ça (histoire que le fil soit compréhensible).

Ok je comprends ce que tu veux dire quand tu parles de trans, mais tu penses pas que ce serait un peu mélanger plein de choses et du coup peut-être diminuer les revendications de chacun? Perso je me revendique pas trans et j'aurai l'impression d'être à côté de la plaque en le faisant, ne serait-ce parce que je ne subis pas les violences que peuvent subir d'autres personnes trans. Et je n'ai pas du tout la même idée d'identité de genre :/
De plus au niveau étymologique je ne suis pas "de l'autre côté" de mon genre assigné de naissance. Je crois que le mot queer peut aussi englober la situation de ceux qui n'ont pas de genre ou en dehors du système binaire.

Par contre il y a un genre intersexe? J'avais lu qu'en Allemagne je crois l'administration avait effectivement rajouté une case à l'état civil, mais ça concerne plus le sexe non? Sinon je me demande ce qu'on va leur attribuer d'office comme stéréotypes intersexe ^^'

Non, non édite pas, au contraire, ça permet de comprendre le fil, et il y a eu une incompréhension réciproque.

Le terme trans est justement le terme choisi pour être le plus inclusif possible, même si il y en a un encore plus qui te correspondrait peut être : trans* (prononcer trans star) en anglais et trans-identitaires en france.

Le genre légal des personnes intersexuées en allemagne (et dans certains états des USA) n'est pas intersexué mais "indéterminé" à ma connaissance. Et oui evidemment vu que c'est un genre attribué à la naissance sur des considérations biologiques, c'est en rapport avec les parties génitales des nourrissons. De là à dire que c'est en rapport avec le sexe.. à la naissance je ne crois pas qu'un seul être humain ai conscience de son sexe.

Queer & Trans se recouvrent en partie, mais toutes les personnes trans ne sont pas queer, et l'inverse non plus.

Le fait d'être intersexué correspond à une notion biologique (et donc ce n'est pas à priori un genre). Par exemple une femme cis qui a des chromosomes sexuels XY est biologiquement intersexuée, et peut ne même pas être au courant (parce que ça ne se voit pas).

Oui je voulais dire qu'ils/elles avaient une case de sexe légal-et-reconnu (basé sur les parties génitales of course). En France il me semble qu'on parle plus de sexe que de genre au niveau de l'administration.
Je parlais de genre dans le sens construction sociale attribuée arbitrairement à la naissance, niveau comportements types etc. Enfin je pense qu'on verra pas si un genre est accolé à leurs organes génitaux d'office avant un moment, puisque pour l'instant ils/elles sont quand même pas mal obligé-es de choisir un sexe et un genre (en général cis j'imagine). (Je ne sais pas si ce que j'ai dit en clair, en gros comme la société dit "les personnes avec ovaires sont passives, les personnes avec testicules sont violents", que va-t-on nous sortir comme âneries sur les gens intersexués le jour où il seront reconnus? Pour l'instant il ne me semble pas avoir entendu parler d'un genre que la société voudrait à toute force coller aux personnes intersexuées, hormis le choix entre le féminin/masculin.)

Par contre le mot "trans"*, même avec ta définition, ne me va vraiment pas ^^' D'ailleurs même dans le milieu politique, je ne vois pas ce que j'irai faire à une manif pour les droits des personnes trans* (enfin si, mais pas en tant que femme trans, en tant que soutien de la lutte). Au final au niveau des questions de genre, je reste plus proche des radfem que des personnes trans*. D'ailleurs avec ta définition je pense que pas mal de radfem rentrent aussi dans la catégorie trans*

GloriAnar a écrit: je ne vois pas ce que j'irai faire à une manif pour les droits des personnes trans*

la reconnaissance légale d'avoir une case vide dans ton genre sur tes papiers administratifs, c'est pas une de tes revendications ?

Il se trouve que ça fait partie de certaines revendications de certaines assos trans identitaires. (ainsi que la suppression du 1/2 dans les numéros de sécurité sociale).

Cette oppression là n'est peut être pas extrêmement violente, mais il me semble quand même que les féministes radicales en parlent ?

C'est une revendication trans identitaire sur laquelle les féministes radicales et les femmes trans (sans le *, donc) sont quasiment d'accord, d'où je pense le terme de trans* (les hommes trans d'ailleurs ont la même revendication, ils n'apprécient pas spécialement d'être appelés Madame/Mademoiselle par l'administration, j'imagine et seraient ravis que ça disparaisse au profit d'un terme neutre pour tout le monde, mais là on s'éloigne du féminisme puisque c'est une revendication d'un groupe exclusivement masculin.. )

Non justement j'aimerai qu'il n'y ait plus de cases du tout ^^
Même si je ne suis pas d'accord sur la notion d'identité de genre, j'aimerai idéalement que ceux en ont une et ceux qui n'en ont pas n'aient pas à le déclarer
Je pense que le genre est une donnée aussi si peu pertinente que les organes génitaux ou l'orientation sexuelle, à part dans des cas spécifiques (quand on lutte contre les discriminations spécifiques à ça par exemple, et dans la médecin pour les organes génitaux).
En revanche je suis d'accord pour le numéro de sécu, quel que soit son sexe ou son genre (ou son absence de). D'ailleurs est-ce que les personnes qui ont fait un changement d'état civil ont leur numéro de sécu qui change?
Pour les hommes trans, ils ne changent pas d'état civil? Ou tu parles des hommes trans qui n'ont pas subi d'opération/traitement hormonal etc? (je dis ça parce qu'il me semble que c'est nécessaire pour changer d'état civil).
Ce que je souhaiterais c'est que le genre ne compte plus dans la société. Du coup forcément je soutiens la lutte contre la transphobie, mais je n'ai pas les mêmes motivations derrière que certaines personnes trans*.
Donc les manifs pour rajouter des cases, ou pour des changements de pronoms binaires plus aisés, c'est pas pour moi ^^ (d'ailleurs je suis pour l'instauration d'un neutre avec précision des caractéristiques genrées, sexuées ou sexuelles uniquement quand c'est nécessaire). J'aime bien d'ailleurs les tentatives de changement de la part des féministes avec des pronoms comme ielles, celleux-ci etc, même si ça me rappelle un peu trop le système binaire.

Discussion très intéressante ! Je me retrouve plus du côté de GloriAnar, puisqu'en effet le système de genre me semble trop binaire et restrictif. D'ailleurs, à un moment tu as dit ça Claire G. :

Les femmes non trans sont les femmes cis. Comme les femmes non handicapées sont les femmes valides. Les femmes non mariées sont les femmes célibataires. Les femmes non militaires sont les femmes civiles.

Et justement je trouve que le genre est un questionnement un peu plus compliqué que les choses avec lesquelles tu le compares, pour moi il n'y a pas seulement 2 possibilités. Pour la société, vue de l'extérieur, je suis cis, mais pourtant ce terme ne me convient pas, le terme trans non plus.

C'est colcat qui avait partagé l'article "Mon genre est féministe" qui me parle beaucoup.

Etre cis aux yeux de la société, ça n'a pas de sens.

Aux yeux de la société, toutes les personnes sont soit des hommes soit des femmes, et c'est tout.

Tu peux te reconnaitre comme cis, ou comme trans, ou même dire que tu n'es ni l'une ni l'autre, mais la société n'en a rien à foutre. Pour elle ton genre est déterminé par ton numéro de sécurité sociale, pas par ta personnalité, pas par tes gouts et est censé être inamovible sauf décision de justice dans laquelle ton avis en tant que personne n'aura pas de grande valeur.

Claire je suis pas tout à fait d'accord avec toi, je rajouterai qu'en plus des deux catégories homme/femme, la société range bien les gens en plus dans des cases genre "normal"/"déviant", en rangeant dans la première les gens qui acceptent ou ont l'air d'accepter le genre qu'on leur a assigné à la naissance, et tout le reste dans la deuxième, avec en général de gros amalgames entres personne trans*/travestis/drag queen/homosexuelles/intersexuées/asexuelles ou même avec une sexualité peu banale (libertine, BDSM etc).
J'ai déjà entendu par exemple parler d'un homme trans comme d'une "femme voulant un pénis/n'assumant pas sa faiblesse de fâme"...
C'est moins violent que pour une femme cis, qui aux yeux de la société n'est qu'une fâme.

sauf décision de justice dans laquelle ton avis en tant que personne n'aura pas de grande valeur.

Je ne comprends pas cette phrase. Tu veux dire que c'est aux médecins/juges de décider au final?

GloriAnar a écrit:la société range bien les gens en plus dans des cases genre "normal"/"déviant", en rangeant dans la première les gens qui acceptent ou ont l'air d'accepter le genre qu'on leur a assigné à la naissance

Oui, c'est ce que je voulais dire. D'ailleurs, certaines femmes qui se définissent comme cisgenres et qui sont grandes et "baraquées" peuvent être confrontées à des réactions transphobes. C'est bien que la société en a quelque chose à foutre je pense, de façon générale elle condamnera tout ce qui sort de la norme.

C'est assez hallucinant de transphobie et de transmisogynie tout ce qui est écrit sur ce sujet, alors qu'en plus il y a déjà pas mal d'autres sujets sur ce forum sur lesquels des femmes trans (dont je pense faire partie) ont déjà expliqué à quel point tout cela, spécifiquement dans un cadre féministe, est d'une part désagréable/violent, et d'autre part rend extrêmement difficile l'auto-organisation des femmes trans sur des bases féministes pour faire face aux violences qu'elles subissent.

Pour faire le point sur quelques trucs (qu'en plus j'ai déjà écrit à plein d'endroits sur ce forum), quelques enseignements pour la plupart des personnes cis (pas toutes Déesse merci !) qui sont intervenues ici :

1. Les personnes trans et les femmes trans plus spécifiquement (puisque finalement c'est beaucoup ça qui a l'air de vous inquiéter, et ce n'est pas vraiment un hasard) en faisant une transition ne renforcent pas le genre. Pour rendre ça plus clair je vais faire des sous-parties.

1.1 D'une part, être trans, cela n'a rien à voir avec la masculinité ou la féminité. Il y a des meufs trans masculines, et des garçons trans féminins (pas au sens métaphysique blabla, juste socialement perçuEs comme telLEs dans un monde qui donne un sens à tout ça).

1.2 D'autre part, quand bien même ce serait le cas, l'attention toute particulière qui est portée par ce type de remarques sur les femmes trans féminines (puisque dans le monde dans lequel nous vivons, la masculinité est bien rarement remise en cause, toute neutre qu'elle paraît...) contribue à légitimer les violences qu'elles subissent. Les femmes trans, spécialement lorsqu'elles sont féminines (et a fortiori travailleuses du sexe et racisées) sont proportionnellement plus souvent victimes que les femmes cis d'agressions sexualisées et de meurtres. Beaucoup de ces meurtres et agressions sont minimisés au prétexte qu'elles (les femmes trans) sont "fausses" (ainsi, l'argument "je l'ai tuée parce qu'on allait baiser et que j'ai découvert que c'était pas une femme" est très utile pour éviter des peines de prison après avoir tué une femme trans). En insistant sur le fait que les identifications de genre sont fausses, et que donc les transitions sont fausses aussi, vous ne faites pas grand chose d'autre que de participer à ce type de discours (indépendamment du fait que vous le pensiez ou non).

1.3 Quand bien même on serait des caricatures de nos genres etc., en fait on vous emmerde. Nos transitions ne sont pas faites pour satisfaire à vos systèmes théoriques sur le genre.

2. Il n'y a pas de compréhension du genre trans. Quand on commence une transition, on ne signe pas une adhésion à je ne sais quel courant théorique sur ce qu'est le genre. Là encore des sous-parties.

2.1 Faire une transition n'est pas un choix politique, sauf quand une personne trans dit que ça l'est.

2.2 Corrollaire : arrêtez de sortir des phrases dites par des femmes trans pour expliquer à d'autres femmes trans ce que pensent les femmes trans. On ne pense pas toutes pareil, parce que faire une transition ne suppose pas de penser tel ou tel truc sur le genre.

2.3 En opposant compréhension du genre trans et analyse du genre par les radfem, vous oubliez qu'un nombre non-nul de femmes trans sont des féministes radicales, vous invisibilisez leur parole, et surtout vous légitimez, que cela soit votre intention ou non, les violences récurrentes que subissent les femmes trans dans les espaces qui se disent radicalement féministes. Vous poussez par ailleurs nombre de femmes trans dans des espaces féministes qui s'opposent aux radfem, les utilisent comme fétiches politiques et sexuels, leur volent leur parole et les empêchent de faire face intelligemment aux violences qu'elles (y) subissent.

3. Quand on vous dit que vous êtes transphobes, arrêtez de dire que vous ne vous identifiez à aucun genre. D'une part, la vie des personnes trans ne consiste par à s'identifier, mais à faire des transitions (et mille autres choses !), et d'autre part, vous invisibilisez les personnes trans qui effectivement ne s'identifient à aucun genre. En faisant ça, vous ne faites pas grand chose d'autre que montrer que vous êtes désespérément cis.

4. Arrêtez de blablater sur "le genre n'est pas une donnée importante blabla". Pour les femmes trans, c'est une donnée importante : c'est parce que nous sommes des femmes, et parce que nous changeons de genre, que nous sommes agressées, violées et tuées. C'est important.

5. Trans women are fucking badass (Julia Serrano).

C'est un point rapide sur les choses qu'il serait bon de prendre en compte AVANT de commencer une discussion qui se voudrait vaguement pas trop insultante, que ce soit directement ou parce que vous manifestez un mépris systématique pour les informations que vous transmettent des femmes trans dans le but de vous éduquer.

GloriAnar a écrit:Je ne comprends pas cette phrase. Tu veux dire que c'est aux médecins/juges de décider au final?

Légalement, actuellement, oui. Et c'est évidemment une oppression insupportable pour toutes les personnes trans, qu'elles aient entamée une transition ou pas.

La jurisprudence impose d'avoir l'aval de psychiatres d'une part, et de médecins d'autre part pour que le genre légal soit rectifié.

Cela signifie donc qu'il est obligatoire pour toute personne trans de faire une transition afin que son genre légal soit reconnu d'une part.

& d'autre part que tant que la transition n'est pas allée jusqu'au bout, la personne a une vie dans un genre et un genre légal opposé.

La plupart des revendications des trans serait que ce changement de genre légal soit fait indépendamment de toute expertise psychiatrique et médicale.

Dans l'absolu et si le monde était parfait, peut etre que oui ça serait mieux qu'il n'y a pas de genre du tout.

Mais on vit dans le monde réel, dès lors qu'une personne veut effectuer la moindre démarche sociale, quel que soit son genre, elle doit déclarer si elle est un homme OU une femme. Il n'y a pas d'autre choix possible.

La société n'est pas féministe radicale, elle est (hétéro) patriarcale. Et le patriarcat accorde une immense importance à la différence h/f.

Les personnes trans sont opprimées par ce patriarcat, et elles ne sont bien entendues pas les seules. Toutes les personnes sont enfermées dans cette dualité de genre.

On peut être une femme trans et rêver qu'un jour le genre disparaisse et n'ai pas plus d'importance que la couleur des yeux, c'est mon cas. Mais ce n'est pas le monde dans lequel je vis.

J'aimerai bien pouvoir vivre une vie normale tout en m'habillant comme j'en ai envie. J'aimerai bien moi aussi pouvoir aller draguer sans être le centre des regards et avoir la peur de me faire violer pour avoir l'outrecuidance d'afficher ma féminité en public, je ne le peux pas (en tout cas pas seule), là dessus il est vrai que c'est le cas pour toutes les femmes, je le reconnais.

P-S : je rejoints Judy sur le fond sur quasiment tous les points, après je reconnais qu'au niveau de la forme, ça pourrait être adouci. (et comme le quasiment me suffit, et que je n'ai pas envie de la contredire, je ne le fais pas)

Claire G. a écrit:P-S : je rejoints Judy sur le fond sur quasiment tous les points, après je reconnais qu'au niveau de la forme, ça pourrait être adouci. (et comme le quasiment me suffit, et que je n'ai pas envie de la contredire, je ne le fais pas)

Idem. Du coup Judy je ne comprends pas bien à qui tu t'adresses quand tu dis tout ça, car perso il ne me semble pas avoir tenu de tels propos (et d'ailleurs je ne pense pas que GloriAnar l'ait fait non plus). Au contraire, je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond. Pour ce qui est de le forme, si tu pouvais être un poil plus paternaliste encore, ce serait parfait.

EDIT : si tu as trouvé certains de nos propos problématiques/transphobes, je veux bien que tu les cites. Au moins on saura précisément où est le problème.

Je reprends en vrac :

D'une part, être trans, cela n'a rien à voir avec la masculinité ou la féminité. Il y a des meufs trans masculines, et des garçons trans féminins (pas au sens métaphysique blabla, juste socialement perçuEs comme telLEs dans un monde qui donne un sens à tout ça).

Etre transgenre a un rapport avec le genre. Nier la prévalence d'un système genré binaire (masculin/féminin) aujourd'hui, c'est malhonnête. Nous nous identifions tous et agissons en fonction de ce système binaire, qu'on soit cis, trans, sans genre etc. Quand tu dis "meuf trans masculine", je comprends "personne qui se définit comme femme mais est perçue comme masculine par la société"
("juste socialement perçuEs comme telLEs"). J'imagine que si tu précises "perçues comme telles",c'est pour dire qu'elles-mêmes ne s'identifient pas à ça. Hors puisque tu as utilisé le terme "meuf trans", c'est bien qu'elles veulent être identifiés comme femmes (je doute que tu utilises un terme qui ne leur conviendrait pas).

D'autre part, quand bien même ce serait le cas, l'attention toute particulière qui est portée par ce type de remarques sur les femmes trans féminines (puisque dans le monde dans lequel nous vivons, la masculinité est bien rarement remise en cause, toute neutre qu'elle paraît...) contribue à légitimer les violences qu'elles subissent.

Si une femme trans féminine sort une connerie sexiste, je répond. Le sexisme tue tous les jours, lui aussi...

En insistant sur le fait que les identifications de genre sont fausses, et que donc les transitions sont fausses aussi, vous ne faites pas grand chose d'autre que de participer à ce type de discours (indépendamment du fait que vous le pensiez ou non).

J'adore qu'on me fasse dire des trucs que j'ai pas dit, ENCORE. Je n'ai jamais dit que les transitions étaient "fausses" ou je ne sais quoi (fausse par rapport à quoi d'ailleurs?) ou que l'identification à un genre l'était. J'ai dit qu'il y avait des personne, dont moi, qui ne s'identifient pas à un genre.
Et que l'identification à un genre, le genre auquel une personne s'identifie, ou la non-identification à un genre ne devrait pas être une source de discrimination, d'oppression, ou de n'importe quoi.
Je ne vois pas en quoi ces données sont pertinentes pour l'administration par exemple, ou même via l'usage de pronoms genrés (comme je l'ai dit, je suis pour l'utilisation du neutre).

Il n'y a pas de compréhension du genre trans. Quand on commence une transition, on ne signe pas une adhésion à je ne sais quel courant théorique sur ce qu'est le genre. Là encore des sous-parties.

Le fait de faire une transition de genre implique bel et bien d'avoir une idée là-dessus. Quelqu'un qui se sent lésé parce qu'on le force à adapter un genre qui ne lui correspond pas, c'est bien que cela compte pour lui d'être reconnu pour le genre qui lui convient. Par ailleurs je n'ai jamais dit que chaque personne transgenre/transexuelle/trans* avait la même notion du genre, les mêmes idées etc.

Faire une transition n'est pas un choix politique, sauf quand une personne trans dit que ça l'est.

Donc si la personne dit que ce n'est pas politique (on peut aussi arguer que tout est politique, mais ça c'est autre chose), il n'y a pas d'idée derrière? On ne peut pas en parler?
Et à partir du moment où on associe la lutte pour les droits des personnes trans à la lutte féministe ou LGBTQA..., il me semble que c'est quand même un chouia politique hein. Quand on parle de droits, de discriminations, de libertés etc, c'est politique.

arrêtez de sortir des phrases dites par des femmes trans pour expliquer à d'autres femmes trans ce que pensent les femmes trans. On ne pense pas toutes pareil, parce que faire une transition ne suppose pas de penser tel ou tel truc sur le genre.

On n'a pas parlé de ce que pense les femmes trans, comme si c'était un groupe immuable rempli de personnes interchangeables. Je n'ai jamais dit "Si tu es trans, tu penses donc ça". J'ai dit "quand certaines personnes trans justifient leur transgenrisme en sortant des trucs sexistes, normal que les féministes tiquent".

En opposant compréhension du genre trans et analyse du genre par les radfem, vous oubliez qu'un nombre non-nul de femmes trans sont des féministes radicales, vous invisibilisez leur parole, et surtout vous légitimez, que cela soit votre intention ou non, les violences récurrentes que subissent les femmes trans dans les espaces qui se disent radicalement féministes. Vous poussez par ailleurs nombre de femmes trans dans des espaces féministes qui s'opposent aux radfem, les utilisent comme fétiches politiques et sexuels, leur volent leur parole et les empêchent de faire face intelligemment aux violences qu'elles (y) subissent

Nous avons parlé d'un article écrit par des féministes marxistes sur l'opinion des radfem sur les personnes trans.
Perso j'ai répondu au post de Claire car il m'a semblé que ces féministes marxistes prêtaient aux radfem des paroles ou des opinions qu'elles n'avaient pas. Par ailleurs il a été posté plusieurs liens sur les problèmes que peuvent rencontrer les trans avec les radfem.
J'aimerai aussi savoir comment en disant que certaines radfem critiquées par avant sur le fil étaient trans* selon la définition donnée par Claire, je les invisibilise.
" Les FR affirment, elles, que le genre (le masculin/le féminin) est une construction sociale oppressive et veulent l'abolir; le mouvement trans (ou du moins la partie la plus visible de ce mouvement) affirme que le genre est une caractéristique innée des personnes, qui devrait être célébrée. Un léger conflit, quoi..." https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/le-f%C3%A9minisme-radical-et-la-question-trans/10153077777090595
Je crois que cette phrase résume bien de quoi nous débattions.

Quand on vous dit que vous êtes transphobes, arrêtez de dire que vous ne vous identifiez à aucun genre.

Oui, bien sûr, quand Claire m'a fait remarquer les choses transphobes que j'ai pu écrire (et je m'en excuse encore), je lui ai dit que "mais non! j'ai pas de genre!". Oh no wait...En fait je me suis excusée et ai proposé d'éditer mes posts. Les propos problématiques que j'ai pu tenir n'ont aucun rapport avec les idées que j'ai sur le genre.

D'une part, la vie des personnes trans ne consiste par à s'identifier, mais à faire des transitions (et mille autres choses !), et d'autre part, vous invisibilisez les personnes trans qui effectivement ne s'identifient à aucun genre

Donc quelqu'un qui fait une transition vers le genre masculin, par exemple, ne s'identifie pas comme quelqu'un de genre masculin?
Je suis aussi désolée d'apprendre que dès qu'on parle de son propre cas, on invisibilise tous les autres. Je n'ai jamais prétendu parler au nom de qui que ce soit à part du mien.

En faisant ça, vous ne faites pas grand chose d'autre que montrer que vous êtes désespérément cis.

Ah, nous y voilà! Donc résumons-nous : nous sommes des méchantes transphobes qui parlons à la place des trans (ou des vrais trans?), nous n'avons rien à dire sur eux, en revanche pour toi aucun problème de nous accoler une définition que nous avons rejeté plusieurs fois. Belle preuve de respect!
Sans même parler du "désespérément"...Tu as raison, les gens qui ne pensent pas comme toi sont désespérément dans la norme

Arrêtez de blablater sur "le genre n'est pas une donnée importante blabla". Pour les femmes trans, c'est une donnée importante : c'est parce que nous sommes des femmes, et parce que nous changeons de genre, que nous sommes agressées, violées et tuées. C'est important.

Alors déjà, je blablate si je veux. Et tu peux essayer de délégitimer mon discours en employant des mots comme "blablater" à la place de "discuter" ou "débattre", je m'en tamponne le coquillard avec une patte de gnou.
J'aimerai aussi que tu me cites le fameux moment où je dis que les meurtres et viols de personnes trans ne sont pas importants, je t'en prie.
J'ai bien vu que tu adorais faire comme si j'avais dit des trucs alors que non, mais au risque de me répéter : j'ai dit que l'identification à un genre, le genre, ou la non-identification à un genre ne devrait pas être importante pour la société. Que cela ne devrait conditionner en rien les comportements que l'on adopte face aux personnes, que cette donnée ne devrait pas être plus pertinent que le sexe, l'orientation sexuelle, la couleur de peau, ou même les goûts alimentaires.

vous transmettent des femmes trans dans le but de vous éduquer

Oh oui je t'en prie éduque-moi *-*

Quand bien même on serait des caricatures de nos genres etc., en fait on vous emmerde. Nos transitions ne sont pas faites pour satisfaire à vos systèmes théoriques sur le genre.

Oui, je crois que j'ai effectivement demandé aux trans d'arrêter d'être des caricatures genrées histoire que mon système théorique sur le genre me satisfasse. Malhonnêteté intellectuelle et insulte, GG!

Trans women are fucking badass (Julia Serrano).

Les personnes qui n'ont pas de genre sont trop cool (Moi)


Etant donné que ton post entier repose sur la manipulation de mes paroles, la négation de mes sentiments de non-appartenance à un genre, et sur des insultes, je ne te répondrai plus. Je te laisse blablater toute seule sur qui est cis et qui ne l'est pas

GloriAnar a écrit:Etre transgenre a un rapport avec le genre.

Parce qu'être féministe radicale, ça n'a pas de rapport avec le genre, peut être ?

GloriAnar a écrit:Et que l'identification à un genre, le genre auquel une personne s'identifie, ou la non-identification à un genre ne devrait pas être une source de discrimination, d'oppression, ou de n'importe quoi.

Les féministes queer, qui sont en grande partie des femmes trans, n'ont pas le pouvoir, elles sont bien incapables d'opprimer qui que ce soit.

Par contre la suprémacie cis existe bien et opprime tous les trans, quel que soit leur genre. Y compris les féministes radicales si elles acceptaient que le fait qu'elles revendiquent le fait de ne pas avoir de genre les classent comme trans, ce dont vous ne voulez pas. Donc acte, vous n'êtes pas des trans, donc vous êtes des cis. (puisque ce terme a strictement le même sens que non-trans).

GloriAnar a écrit:

Il n'y a pas de compréhension du genre trans. Quand on commence une transition, on ne signe pas une adhésion à je ne sais quel courant théorique sur ce qu'est le genre. Là encore des sous-parties.

Le fait de faire une transition de genre implique bel et bien d'avoir une idée là-dessus.

Le fait d'être une femme trans n'implique pas de faire une transition. Des tas de femmes trans n'en font pas, ça n'empêche pas qu'elles sont quand même des femmes trans, qui sont tout autant opprimées que les autres. Une transition c'est un acte social LOURD, suivi d'actes médicaux pas légers non plus (la prise d'hormones), suivi d'une opération chirurgicale comportant un risque léthal non négligeable. Les femmes trans, comme tous les êtres humains ont des contraintes sociales qui peuvent les empêcher de faire leur transition. Comme tous les êtres humains, elles ont des contrainte de santé qui peuvent faire que la prise d'hormones est contre-indiquée. Et par rapport à la chirurgie, encore plus. Par ailleurs, il n'y a aucune règle qui impose à qui que ce soit de se lancer là dedans si elle pense que ça n'en vaut pas la peine.

(ça c'est pour toutes les deux, en fait)

GloriAnar a écrit:

Faire une transition n'est pas un choix politique, sauf quand une personne trans dit que ça l'est.

Donc si la personne dit que ce n'est pas politique (on peut aussi arguer que tout est politique, mais ça c'est autre chose), il n'y a pas d'idée derrière? On ne peut pas en parler?
Et à partir du moment où on associe la lutte pour les droits des personnes trans à la lutte féministe ou LGBTQA..., il me semble que c'est quand même un chouia politique hein. Quand on parle de droits, de discriminations, de libertés etc, c'est politique.

Justement, toutes les personnes trans ne sont pas militantes, certaines n'en ont strictement rien à faire des droits des personnes LGBT. (et même des droits des personnes trans certaines s'en tamponnent le coquillard avec le pinceau de l'indifférence)

Est-ce que toutes les femmes sont féministes radicales ? je ne le pense pas non plus.

GloriAnar a écrit: Les FR affirment, elles, que le genre (le masculin/le féminin) est une construction sociale oppressive et veulent l'abolir; le mouvement trans (ou du moins la partie la plus visible de ce mouvement) affirme que le genre est une caractéristique innée des personnes, qui devrait être célébrée. Un léger conflit, quoi..." https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/le-f%C3%A9minisme-radical-et-la-question-trans/10153077777090595
Je crois que cette phrase résume bien de quoi nous débattions.

Il n'y a pas de mouvement trans, le mouvement dont tu parles, c'est le mouvement queer.

En fait le débat là dessus est impossible, puisque la définition du genre par les féministes radicale est binaire, et que tout le mouvement queer se bat contre la dualité du genre. (Et je rejoinds Judy quand elle dit que toutes les personnes trans ne sont pas queer)

Les féministes radicales disent pour faire court "il n'y a aucun genre, vous nous oppressez à dire le contraire."

Le mouvement queer dit pour faire court "il y a une infinité de genre, vous nous oppressez à dire qu'il n'existe pas."

Mon opinion là dessus c'est que s'engueuler c'est bien gentil mais pendant ce temps, le patriarcat sourit et chosifie à la fois les féministes radicales et les queer, les viole, les mets de force sur le trottoir et toutes les autres dégueulasseries dont il a l'habitude.

Obtenons d'abord l'égalité pour tous les êtres humains, on s'engueulera après.

Claire G. a écrit:Obtenons d'abord l'égalité pour tous les êtres humains, on s'engueulera après.

Je crois que sur ça on est toutes plutôt d'accord

Je tiens juste à préciser que pour moi le questionnement de mon genre est encore quelque chose de flou, auquel je m'intéresse depuis relativement peu de temps (même si j'ai toujours senti confusément être mal à l'aise avec l'identité féminine). Je trouve donc extrêmement violente l'intervention de Judy. Je n'ai pas la sensation qu'on s'engueule en fait, mais plutôt que c'est elle qui vient nous gueuler dessus  Donc je suis désolée si j'ai dit des choses qui pouvaient blesser mais mon but ici est juste de comprendre comment on peut, êtres humains, se situer par rapport à tout ça.
Je dois dire que plus j'y réfléchis, plus je me dis que si je suis une femme (car je m'identifie néanmoins à ce terme) dont le genre n'est pas féminin, alors je suis sans doute transgenre ?  Je ne pense pas que ça soit un cheminement si facile que ça, donc oui désolée si j'ai encore un peu de mal à m'identifier à ce mot...

Parce qu'être féministe radicale, ça n'a pas de rapport avec le genre, peut être ?

Je recolle la suite du paragraphe :

Etre transgenre a un rapport avec le genre. Nier la prévalence d'un système genré binaire (masculin/féminin) aujourd'hui, c'est malhonnête. Nous nous identifions tous et agissons en fonction de ce système binaire, qu'on soit cis, trans, sans genre etc.

Après être féministe radicale c'est plus une position politique générale, ce n'est pas qu'une position sur le concept de genre ^^
On peut avoir une position radicale en pensant par exemple que toute forme de domination découle de la domination homme/femme, et avoir n'importe quel genre/avis sur le concept.

Les féministes queer, qui sont en grande partie des femmes trans, n'ont pas le pouvoir, elles sont bien incapables d'opprimer qui que ce soit.

Par contre la suprémacie cis existe bien et opprime tous les trans, quel que soit leur genre. Y compris les féministes radicales si elles acceptaient que le fait qu'elles revendiquent le fait de ne pas avoir de genre les classent comme trans, ce dont vous ne voulez pas. Donc acte, vous n'êtes pas des trans, donc vous êtes des cis. (puisque ce terme a strictement le même sens que non-trans).

Oui je parlais évidemment d'oppression de cis-sexistes sur toutes les personnes trans et sur les personnes cataloguées femme en général.
En revanche je l'ai déjà dit, j'aimerai qu'on me laisse décider moi-même des termes à employer en ce qui concerne ma non-identification à un genre. Je rentre peut-être pour toi dans la catégorie trans*, mais ni le terme trans ou trans* ou cis ne me convient. Et clairement les définitions "standard" proposées par wiki ou même par des féministes ou des gens qui étudient le genre ne recouvrent pas ce que je ressens.

Justement, toutes les personnes trans ne sont pas militantes, certaines n'en ont strictement rien à faire des droits des personnes LGBT. (et même des droits des personnes trans certaines s'en tamponnent le coquillard avec le pinceau de l'indifférence)

Est-ce que toutes les femmes sont féministes radicales ? je ne le pense pas non plus.

Ok mais si ces personnes n'ont pas d'avis politique et ne participent pas à la défense de leurs droits, dur de prendre leur avis en compte non?
Pareil pour les femmes non féministes, il y a sûrement pas mal de femmes qui ne sont pas pour l'abolition de la prostitution...ce qui ne m'empêche pas de militer pour ^^ (ça marche pour tous les sujets).

Il n'y a pas de mouvement trans, le mouvement dont tu parles, c'est le mouvement queer.

En fait le débat là dessus est impossible, puisque la définition du genre par les féministes radicale est binaire, et que tout le mouvement queer se bat contre la dualité du genre. (Et je rejoinds Judy quand elle dit que toutes les personnes trans ne sont pas queer)

Les féministes radicales disent pour faire court "il n'y a aucun genre, vous nous oppressez à dire le contraire."

Le mouvement queer dit pour faire court "il y a une infinité de genre, vous nous oppressez à dire qu'il n'existe pas."

Je précise au cas où, la phrase n'est pas de moi ^^
Justement moi je ne sais pas trop quoi penser de tout ça, et visiblement je n'étais pas la seule puisque ce fil a été créé spécifiquement pour ça et que d'autres personnes en ont parlé.
Comme je l'ai déjà dit je ne sais pas si j'ai la même définition du genre que le mouvement féministe radical, mais je me retrouve dans pas mal d'écrits de féministes radicales. Après je ne suis pas là spécialement pour les défendre, mais pour comprendre pourquoi il y a des accrochages entre personnes trans et féministes radicales, et essayer de réfléchir en même temps sur le concept de genre, comment faire pour que celui-ci ne soit plus source de discrimination etc.
Par contre quand tu parles de ce que disent des féministes radicales, je ne sais toujours pas si c'est quelque chose que tu as entendu dire par une radfem, si c'est plus ou moins la "ligne de conduite radfem", ou si c'est ce que toi tu ressens quand tu les écoutes. Par exemple "le genre n'existe pas, vous nous oppressez", je n'ai jamais entendu une féministe dire ça, radicale ou non. Je ne dis pas que du coup personne n'a dit ça, mais j'aimerai savoir si c'est vraiment ce que pensent les radfem en général, puisque je m'intéresse à ce mouvement. Evidemment je ne pense pas ça perso, je sais très bien qui m'oppresse quand oppression il y a. Et je ne pense pas que le genre n'existe pas, mais qu'il est une construction purement sociale et qu'il n'amènera jamais rien de bon (puisqu'il fait une distinction entre des individus). Ca c'est juste mon petit avis de féministe anarchiste, et j'aimerai aussi pouvoir débattre de ça (pas forcément avec toi, tu participes si tu veux ^^).

Obtenons d'abord l'égalité pour tous les êtres humains, on s'engueulera après.

Ben justement c'est ce que je dis, je veux pas m'engueuler, je veux discuter pour pouvoir avancer dans mes réflexions
Le concept de genre c'est un gros morceau dans le féminisme, ça touche un peu à tout, aux oppressions, aux ressentis, au patriarcat en général...Sujet délicat mais je pense pas qu'on puisse passer à côté d'une réflexion approfondie là-dessus, et puis si au final on est en désaccord, bah ça sera pas la première fois que des féministes sont pas d'accord, et ça m'empêchera de continuer à combattre toutes les oppressions.

Oups je vois que j'ai oublié des parties, désolée je continue un peu :p

Une transition c'est un acte social LOURD, suivi d'actes médicaux pas légers non plus

Je ne pensais pas que le terme "transition" ne s'appliquait qu'à une transition médicale. Qu'en est-il des personnes qui expriment leur genre (différent de celui assigné de naissance) sans passer par un changement d'état civil/opérations etc?
Du coup ce que j'ai dit sur le genre rejoint cette question.

Et pour finir je reprends ton post au-dessus :

Mais on vit dans le monde réel, dès lors qu'une personne veut effectuer la moindre démarche sociale, quel que soit son genre, elle doit déclarer si elle est un homme OU une femme. Il n'y a pas d'autre choix possible.

La société n'est pas féministe radicale, elle est (hétéro) patriarcale. Et le patriarcat accorde une immense importance à la différence h/f.

Les personnes trans sont opprimées par ce patriarcat, et elles ne sont bien entendues pas les seules. Toutes les personnes sont enfermées dans cette dualité de genre.

On peut être une femme trans et rêver qu'un jour le genre disparaisse et n'ai pas plus d'importance que la couleur des yeux, c'est mon cas. Mais ce n'est pas le monde dans lequel je vis.

J'aimerai bien pouvoir vivre une vie normale tout en m'habillant comme j'en ai envie. J'aimerai bien moi aussi pouvoir aller draguer sans être le centre des regards et avoir la peur de me faire violer pour avoir l'outrecuidance d'afficher ma féminité en public, je ne le peux pas (en tout cas pas seule), là dessus il est vrai que c'est le cas pour toutes les femmes, je le reconnais.

Ben je suis tout à fait d'accord, c'est bien pour ça que je suis féministe
La question que je peux me poser en fait : vouloir que le genre n'ait pas d'importance ou critiquer la binarité du système, n'est-ce pas contradictoire avec le fait de se retrouver et de se réclamer d'un de ces genres binaires?
Par contradictoire, j'entends le message compris par la population en général. Par exemple si quelqu'un tient à ce qu'on s'adresse à lui par un pronom masculin, peut-il en même temps défendre l'adoption de pronoms uniquement neutres? J'imagine que oui en terme de ressenti, que puisque les pronoms neutres n'existent pas pour l'instant, cette personne peut vouloir qu'on s'adresse à lui via des pronoms qu'elle a choisi, mais j'ai l'impression que les revendications ne s'entendent plus après "il veut que j'utilise un pronom masculin". Et ça ça marche pour les personnes trans comme cis, et je comprends que des féministes se disent qu'il vaut mieux aller "droit au but" plutôt que petit à petit ^^

Sur tes deux dernières questions, je me sens directement concernée.

Le terme transition désigne l'ensemble du processus. Il n'implique absolument pas l'obligation de passer par le médical vu qu'il est innacessible à certaines personnes (ou elles ne le veulent pas, d'ailleurs, de toutes façons c'est leurs oignons). Par contre il est assez illogique de se dire en transition sans sortir du placard.

Par exemple le cas de la femme trans candidate aux élections présidentielles russes de 2018, et là la concernant elle est bien dans le monde réel avec un patriarcat oppresseur qui assume même son nom.

Et si tu lis son programme électoral, tu verras sans doute que ses demandes ne sont pas si éloignées de celles des féministes radicales que ça. (par contre elle se revendique du socialisme, donc est certainement plus à ranger dans les féministes marxistes que dans les féministes radicales).

http://moodyguy.net/queer-studies/lactiviste-trans-masha-bast-candidate-aux-presidentielles-russes-de-2018

échange a écrit:
GloriAnar - Cis = personne dont le genre correspond à celui assigné à sa naissance sur la base de son sexe.
Quid des personnes qui ne se reconnaissent aucun genre?
Claire G - Je m'excuse mais non. Cis signifie "non-trans" et rien d'autre. Ce n'est pas un genre, ce n'est pas une orientation sexuelle, ce n'est rien de tout ça.
[...]
- Dire qu'être cisgenre n'a aucun rapport avec le genre...Très malin, je n'y avais pas pensé.
Et Julia Serano ne dit absolument pas "comme toi " : "les personnes qui ne sont pas transsexuelles et qui ont toujours connu leurs sexes physique et mental alignés". Je n'ai pas de sexe mental. Donc je ne suis pas cis.

Je pense que Claire G et toi vous placez dans deux perspectives différentes en fait, et que dans les messages, le sens du mot "oscille" entre ces perspectives ; être trans ou cis, ça peut être :
1. Une identité de genre (correspondance entre son identification de genre et le sexe socialement associé à ce genre)
2. Un statut/une classe sociale, liée à l'expression ou la non-expression de ce genre.

Du point de vue 1 ("identité"), une personne qui ne se reconnait pas dans le genre lui étant assigné, mais qui est socialement reconnue comme telle au quotidien n'est pas cis. Savoir si elle est trans' ou pas la regarde, vu qu'on parle d'identité, de perception de soi...
Du point de vue 2 ("statut social"), en revanche, cette même personne est cis, puisqu'elle bénéficie des privilèges sociaux des cisgenres, qu'elle n'est pas stigmatisée, discriminée et violentée comme trans.

La définition 1 a tout à voir avec le genre, la définition 2, étant celle d'une classe sociale, n'a aucun rapport, sans que l'une soit plus valable que l'autre - tout dépend du contexte, de ce dont on parle.

Je précise que je n'ai pas le  courage de relire le texte sur les RadFem, et je crois que ça fait un moment que ce n'est plus la question depuis un moment dans cet échange. Mais je trouve ça compréhensible qu'une phrase telle que celle-ci déclenche des réponses "tendues", même si elle est écrite "en toute innocence" :

Les transexuels (désolée si je n'utilise pas le bon terme, je veux dire des transgenres qui suivent un traitement hormonal ou se font opérer pour que leur corps exprime leur genre) renforcent aussi l'idée que genre = sexe.

Pourquoi cette phrase est violente ? Parce qu'elle correspond à un privilège des dominants (ici, les cis), celui de définir les dominés, les Autres, de les catégoriser et leur imposer une lecture de leur vécu, sans que la réciproque soit envisagée.
Si j'écris que

Moi, mais pas pour de vrai a écrit:les cisgenres renforcent les normes de genre, parce que leur expression de genre est conforme à ce qu'attend le patriarcat, que le fait qu'illes ne "détruisent" pas leur genre au quotidien, renforce l'idée que genre=sexe

, ce sera perçu comme abusif, et comme incongru. De même si j'écris

idem a écrit:les hétéros renforcent les normes de genre en ayant des rapports sexuels et amoureux exclusivement avec les membres du "sexe opposé". Ils renforcent l'idée qu'hommes et femmes sont complémentaires, donc la division homme/femme, et le système hétéropatriarcal. D'ailleurs, les homos qui ne sont pas séparatistes pour des raisons politiques aussi, puisqu'illes divisent aussi l'humanité en deux catégorie fondées sur le sexe/l'apparence de genre.

De tels propos font violence aux concerné-e-s, parce qu'évidemment, on parle de trucs très intimes pour ces personnes, d'éléments importants de leur construction, leur identité, leur vie, leur corps, leurs affects, et j'en passe... Bref, de choses qui ne manifestent pas un positionnement politique, même si elles peuvent avoir des conséquences sociopolitiques. Des choses dont la "déconstruction" constitue une grande violence pour les concerné-e-s, si elle ne se fait pas à leur initiative. Même des féministes radicales voulant détruire le patriarcat de fond en comble et le concept même de genre - Wittig, Delphy - prennent soin de ne pas leur faire "porter" la responsabilité du système, et c'est tant mieux.

Bref, pour que ces réflexions théoriques sur les choix des personnes paraisse normal vis à vis des trans', et au mieux incongru si on l'applique aux cis' et aux hétéros, il faut que les trans' soient implicitement vus comme des sujets différents des cis' et des hétéros, des sujets "malades", voire des objets d'études. Que ce qui s'applique aux trans' ne s'applique pas aux autres. Cette "définition-privilège" est super bien expliquée dans l'article le non-binarisme me rend malade, initialement sorti sur Vernis et Sécateur puis republié sur Suck My Glock (voir lien) après le reformatage accidentel de Vernis et Sécateur.
Par ailleurs, j'aime beaucoup la question de la même auteure aux gens qui lui expliquent que les trans' recourant aux opérations chirurgicales "renforcent le patriarcat" : en gros "Si vous vous réveillez demain dans un corps "de l'autre sexe", donc, ça ne vous fera ni chaud ni froid parce que vous aurez déconstruit votre genre ?".

J'en profite pour linker un dossier intéressant sur l'exotisation des trans', même si je l'ai déjà linké sur d'autres sujets. C'est ici.

Encore une fois, ce message ne vise pas à dire que tel ou telle est horriblement transphobe et violent, juste à expliquer en quoi certains propos constituent une violence, même si c'est complétement involontaire. J'espère avoir été compréhensible, c'est pas forcément évident à formuler ^^

Par ailleurs, c'est aussi chouette de voir que l'échange n'est pas parti en flamewar, ce qui n'est pas forcément fastoche.

Pour finir, petite réponse sur ce qui est soulevé juste au dessus :

GloriAnar a écrit:vouloir que le genre n'ait pas d'importance ou critiquer la binarité du système, n'est-ce pas contradictoire avec le fait de se retrouver et de se réclamer d'un de ces genres binaires?

On ne contrôle pas son identité, et le fait de vouloir l'abolition d'un système social n'empêche pas d'être construite au sein de ce même système, d'avoir été définie par lui. Si le patriarcat ne nous conditionnait pas, en fait, il serait vachement moins difficile à démolir, vachement moins efficace et vachement moins gênant !

GloriAnar a écrit:Par exemple si quelqu'un tient à ce qu'on s'adresse à lui par un pronom masculin, peut-il en même temps défendre l'adoption de pronoms uniquement neutres? J'imagine que oui en terme de ressenti, que puisque les pronoms neutres n'existent pas pour l'instant, cette personne peut vouloir qu'on s'adresse à lui via des pronoms qu'elle a choisi, mais j'ai l'impression que les revendications ne s'entendent plus après "il veut que j'utilise un pronom masculin". Et ça ça marche pour les personnes trans comme cis, et je comprends que des féministes se disent qu'il vaut mieux aller "droit au but" plutôt que petit à petit ^^

C'est effectivement exactement le même problème quand les gens s'adresse à toi au féminin, ou même pour le mademoiselle/madame : il est difficile de faire entendre "je veux une appellation neutre", du coup chacune se bricole une stratégie de survie en fonction de ses ressentis, du contexte...
Par ailleurs il y a une "difficulté" supplémentaire pour les trans' : vu la discrimination sociale qui leur est infligée, réclamer un pronom neutre dans une langue très genrée comme le français, ça signifie presque à coup sûr se retrouver en butte à des gens pour qui cette demande confirme que ce ne sont pas de "vrais hommes" ou de "vraies femmes", que l'identité des cisgenre est "plus réelle" que la leur. Bref, là aussi il y a un privilège cis (au sens passif du terme ; comme ne pas se faire harceler sexuellement est, dans beaucoup de contextes, un privilège masculin).

Je ne considère pas que trans définit une classe sociale mais que c'est un adjectif (une femme trans, comme une femme blonde, une femme handicapée, une femme scientifique). Le genre est portée par "femme" dans cette expression pas du tout par trans.

La problématique de l'expression du genre socialement ne fait pas "une femme trans". Les femmes trans qui n'expriment pas leur genre socialement ne sont pas des hommes cis pour autant. (leur expression de genre l'est par contre, ce qui les met à l'abri de bon nombre de discriminations).

Le plus désagréable d'ailleurs pour celles là (dont je fais partie), c'est de parfois être cataloguée "homme cis" par les victimes de l'oppression patriarcale alors que l'on ne fait que de se faire passer pour ce que l'on est pas afin de ne pas être opprimées nous mêmes : une femme trans qui dans un groupe d'hommes cis transphobes sortirait "ah oui au fait je suis une femme ça dérange quelqu'un ?" risque de subir quelques réactions qui ne seraient pas forcément facile à vivre. Donc elle se tait et reste dans le placard. (Même problématique en fait qu'un gay dans un groupe d'hommes hétérosexuels homophobes)

Cela peut passer pour un privilège vis à vis de féministes radicales, alors que ça ne l'est pas du tout, on a été éduquées à ça depuis notre petite enfance, et même par la vie tout court.

Le fait de sortir du placard (et donc d'entrer en transition) fait par ailleurs qu'on s'expose à subir des discriminations dont on n'était pas la cible directe auparavant. D'où peut être la tendance qu'on certaines femmes trans à exagérer leur expression de genre quand elles sortent du placard, ce qui évidemment ne peut qu'agacer les féministes radicales.

Critique du genre et de la théorie queer

Avec l’émergence de la théorie queer, les questionnements sur le genre et la volonté de le déconstruire, semblent, pour certain-e-s, plus une mode qu’une démarche politique. Cette théorie présentée comme radicalement nouvelle, remettrait en question l’ensemble du mouvement féministe présentant celui-ci comme un mouvement revendiquant de manière homogène des valeurs identitaires de « femmes ». Pourtant, depuis 1949 Le Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir démontre largement le fait que le genre est une construction sociale... « On ne naît pas femme, on le devient »...(1)
La féminité et la masculinité n'existent qu'au travers de la perception bipolaire d’une réalité humaine. Ce système de pensée, qui s'organise autour d'un processus de classification hiérarchique des choses matérielles et abstraites ainsi que des êtres, est à la fois la cause et la conséquence de notre acceptation de la domination. Ce conditionnement mental intervient dès la naissance et se poursuit jusqu'à la mort, notamment par le langage, l'éducation, les jouets, la publicité et la prostitution et ce de génération en génération.
Mais il n'y a pas de fatalité car en tant qu’humain-e-s nous avons la capacité de nous redéfinir. Ni une quelconque divinité, ni la «nature» ne nous manipule. L'observation de sociétés très différentes de la notre montre qu'il n'y a pas de fatalité biologique, mais bien des constructions sociales à l'origine du genre. Chez les Chambulis, en Nouvelle-Guinée, de nombreuses caractéristiques dites masculines ou féminines sont inversées par rapport aux nôtres(2).
Toutes les caractéristiques que peut avoir une personne font partie de l'immense potentiel présent dans chaque être humain qui se décline en un nombre infini de variations. Ces variations sont étiquetées par l'idéologie dominante comme féminines ou masculines. Il en découle l'institution de catégories qui induisent l'assignation des personnes dans une classification hiérarchique.
Le recours à la biologie pour justifier la classification par catégories de genre n'est qu'un mauvais prétexte. On pourrait même faire appel à la biologie pour démontrer le contraire. En effet, y compris du point de vue biologique, il n'y a pas de rupture entre les femelles et les mâles, il y a un continuum.
De plus, les humain-e-s sont culturel-le-s plutôt que naturel-le-s jusque dans leurs anatomies. Les récentes découvertes en matière d'étude du cerveau humain démontrent la plasticité(3) de ce dernier. Le cerveau d'une personne se modifie pour s'adapter aux informations et aux attentes qui proviennent de l'environnement social dans lequel se trouve cette personne. Cette plasticité du cerveau permet l'évolution du rapport au monde et l'éveil du sens critique de la personne, mais elle la rend également vulnérable aux processus de conditionnements mentaux qui interviennent depuis la naissance. C'est ce que démontrait déjà en 1973 Elena Gianini Belotti avec Du côté des petites filles (4). Il n'y a donc pas davantage de différence innée entre le cerveau d'un mâle et celui d'une femelle, qu'entre les cerveaux de deux femelles ou de deux mâles. La seule chose qui soit universellement partagée entre tou-te-s les humain-e-s, c'est le fait d'être doté-e-s de conscience. Mais « cette universalité n'est pas donnée, elle est perpétuellement construite » (5) et elle prend autant de formes que de cerveaux pour participer à sa construction.
Il ne suffit pas de « dé-biologiser le genre » pour détruire la hiérarchisation entre les caractéristiques dites masculines et féminines. Il est scientifiquement démontré qu'il n'y a pas de « races » au sein de l'humanité. Beaucoup de personnes en conviennent tout en agissant en racistes. Pour ces individu-e-s le concept « race » est dé-biologisé mais garde toute sa signification. Leurs actes restent les mêmes qu'avant la « dé-biologisation » de la « race ». Elle-il-s demeurent xénophobes et le problème reste entier. « 0% raciste-100% identité » peut-on lire sur certains de leurs sites internet.
Se dégenrer ce n'est pas passer d'un genre à l'autre, ni se situer entre les deux. Se dégenrer c'est détruire la catégorisation par le genre et non multiplier les catégories de genre. Définir comme une fin en soi le passage d'un genre à l'autre et affirmer qu'il suffit de cela pour dépasser le genre c'est admettre cette catégorisation comme une fatalité et l'entériner en s'y conformant. Par conséquent, on ne peut se dégenrer individuellement.
Une personne peut passer d'un genre à l'autre ou s'identifier comme étant entre les deux. Cela peut être important pour elle, et elle est la seule à pouvoir définir les conditions de son bien-être. Cependant, elle ne sera pas dégenrée tant qu'elle-même et la société identifieront ses caractéristiques comme féminines et/ou masculines, au lieu d'estimer qu'elles ne sont ni l'une ni l'autre, mais simplement les siennes, indépendamment de la forme de ses organes génitaux et de celle des personnes avec lesquelles elle a des relations sexuelles.
Ces caractéristiques sont modifiables, car en perpétuelle évolution en fonction des choix (par désir ou par dépit) que la personne fait consciemment ou inconsciemment. Elles sont aussi inaliénables et pourraient, à ce titre, être considérées comme propre à cette personne plutôt que servir de prétexte à son enfermement dans une catégorie. Si les caractéristiques humaines n'étaient pas classées en deux genres, l’identité de chaque personne ne serait pas réduite à l’appartenance à l’une de ces catégories. En revanche, amplifier la catégorisation par le genre en classant les personnes dans des catégories intermédiaires entre le masculin et le féminin ne fait que complexifier la lutte pour échapper à la classification.
La théorie queer prône, non pas l'abolition du genre, mais l'institution d'une multitude des catégories de genre définies et déclinées selon différents critères, confondant assignation dans le genre et sexualité (par exemples, les lesbiennes « butch », considérées comme masculines et les « fem », considérées comme féminines). « Introduire plus de degrés entre les pôles d'un continuum n'abolit pas ce continuum [...] Mais surtout cette position ne dénaturalise pas le genre. Elle le détache du sexe, certes, et donc de la naturalisation par la biologie. Mais elle considère le genre comme une dimension indispensable et nécessairement présente dans la sexualité. Le genre est ainsi re-naturalisé par un trait psychologique présumé universel, une «nature de la sexualité humaine».»(6).
La théorie queer ne remet pas en question le principe même de norme, mais institue de nouvelles normes en maintenant la croyance en la féminité et en la masculinité, donc en maintenant la hiérarchie, puisque « le genre est un concept asymétrique car intrinsèquement hiérarchique »(7).
Elle présente les rapports sociaux entre les genres et les « identités de genres » comme deux notions indépendantes l'une de l'autre. Ceci est absurde car « l'identité de genre » d'une personne n'existe pas « en soi », elle est construite par les rapports sociaux (auxquels la personne participe) qui la conditionnent et la définissent.
Si je suis « féminine » c'est uniquement parce que je vis au sein d'une société qui croit au concept de « féminité » (dont la fonction est d'établir le « masculin » comme supérieur et universel ) et dont les règles et les représentations entérinent cette croyance ainsi que ce qu'elle produit dans les rapports sociaux.
Dans Queer Zone 1, Marie-Hélène Bourcier (sociologue et théoricienne queer) écrit : « La mise en perspective queer est fondamentalement déceptive en ce qu'elle invite à rompre avec des modèles politiques qui n'ont pas forcément fait la preuve de leur efficacité [...] la théorie et les politiques queer sont étrangères à une rhétorique de la libération ou de la révolution ». La théorie queer séduit car elle propose une « alternative » illusoire, plus rapide et plus facile, à la lutte révolutionnaire contre la domination. Ceci rappelle le rapport au temps (temps à rentabiliser) dans les schémas de pensée forgés par le capitalisme omniprésent qui exigent la performance et la rapidité, excluant tout projet de changement profond du système et des mentalités. Cette théorie est conforme au libéralisme actuel et à sa dictature de l'image et du narcissisme. En effet, elle ne remet pas en question le système de domination dont le genre sert les intérêts et mise beaucoup sur les aspects les plus superficiels du genre : ceux qui concernent les apparences... Une excellente publicité pour les industries du sexe et de l'esthétique qui illustre parfaitement la récupération commerciale du mouvement contestataire gay et lesbien des années 70.(8
Dans Queer Zone 2, Marie-Hélène Bourcier défend la critique selon la théorie queer de ce qu'elle nomme « l'universalisme blanc hétérocentré », et contre lequel elle n'oppose rien d'autre qu'une position pro-communautaristes. Ce qui relève de la même logique que de s'affirmer pro-sectes pour combattre les religions dominantes. Cette apologie des communautarismes se traduit, par exemple, par un discours quasi admiratif à l'égard du voile islamique. Dans le même élan, elle stigmatise l'ensemble des adolescents des banlieues en faisant l'éloge d'un virilisme exacerbé qu'elle leur attribut à tous. Or, tous les garçons, où qu'ils vivent et quelques soient leurs origines culturelles et sociales subissent de très fortes pressions, de toutes parts, pour qu'ils fassent des démonstrations de virilité. Et lorsqu'on leur donne l'occasion de s'exprimer librement dans un cadre confidentiel où ils ne se sentent pas jugés, on se rend compte que pour la plupart d'entre eux il s'agit là d'une contrainte à laquelle ils se plient pour ne pas être exclus. Marie-Hélène Bourcier n'évoque même pas l'hypothèse d'une lutte pour l'inaliénabilité inconditionnelle de chaque personne. Comme si au sein des communautés, il n'y avait ni oppressions ni exploitations.
Contre le paritarisme, elle propose une politique de discrimination positive basée sur des quotas qui selon elle « conduiraient à des calculs plus proches de la réalité historique et culturelle ». À une mesure de discrimination « positive » elle en oppose une autre, se gardant bien de s'attaquer à la discrimination elle-même, qui même dite « positive » ne peut être que stigmatisante. Considérer les personnes comme des éléments interchangeables de leurs catégories identitaires c'est nier leurs individualités.
Il s'agit là d'une logique profondément essentialiste et d'ailleurs, Marie-Hélène Bourcier emploie de manière récurrente le terme de « race » sans jamais rappeler la non-existence scientifique de ce concept et le fait qu'il s'agit d'une construction sociale au service de la domination, comme pour le concept de genre.
Être éga-les-aux ne signifie pas être identiques. L'idéal républicain assimilationniste est l'expression du communautarisme de la communauté dominante. Il n'en est pas moins un communautarisme parmi les autres et n'a rien à voir avec la philosophie universaliste.
Il y a une différence entre déclarer qu'on est lesbienne, trans, hétéro, etc. et prôner le lesbianisme, la trans-sexualité, l'hétérosexualité, etc. comme norme exclusive de conformité à une idéologie quelconque. Les lesbiennes ne sont pas moins aliénées au patriarcat que les hétérosexuelles. Les homosexuel-le-s, les trans-genre et les transsexuel-le-s ne sont pas forcément communautaristes, alors que certains hommes blancs hétérosexuels le sont, même s'ils s'en défendent, comme par exemples Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers et Jean-Marie Le Pen.
« L'implicite d'une préexistence des groupes à leur hiérarchisation laisse de côté la question de la construction des groupes en groupes : comment, pourquoi ont-ils été créés? L'impossibilité de rendre compte de leur constitution par autre chose que la volonté de hiérarchiser les individu-e-s [...]est la clé de voûte de ma théorie. [...] cette logique de la «différence» s'impose de plus en plus à ces groupes dominés. De plus en plus on les entend «revendiquer leur différence ». Les revendications d'égalité se transforment en revendications « d'identité» »(6). Ces revendications peuvent déboucher sur une illusion d'égalité entre les catégories, mais pas sur une égalité entre les personnes. « Pour avoir droit à ce «respect» et à cette «valorisation», il faut absolument que les individu-e-s se tiennent dans les limites de ce qui est reconnu comme spécifique à leur groupe. [...] Mais surtout, ce que porte en elle la revendication identitaire qui propose une valorisation par l'appartenance de groupe, c'est la négation de l'individu-e au sens d'être singulier-e. [...] La revendication identitaire implique en effet l'obligation pour chaque membre du groupe de se conformer aux normes de ce groupe pour être reconnu-e, et d'abandonner l'individualité qui est permise aux membres du groupe dominant. Cette interchangeabilité des personnes, cette désindividualisation, c'est justement la situation dont les femmes essaient de sortir. La négation de l'individu-e, bien qu'elle soit prônée par les différentialistes, est cependant une négation des différences : des différences individuelles.» (6).
Les personnes ne sont pas les oppressions qu'elles subissent ni les stigmatisations dont elles font l'objet, mais ce qu'elles font face à ces oppressions et à ces stigmatisations. Il ne s'agit pas de nier l'existence de la catégorisation identitaire mais de visibiliser les différences individuelles pour démontrer, que chaque personne est unique et inaliénable.
C'est au travers de l'exercice du libre-arbitre que s'exprime la liberté potentielle de chaque individu-e, qui peut choisir de s'associer à d'autres (qui ne sont pas forcément assigné-e-s à la même catégorie identitaire) pour combattre la domination et/ou qui peut également les combattre par des actes individuels.
Comme le racisme, le sexisme nécessite une analyse et une lutte spécifiques. Mais pour être cohérentes, les luttes contre le patriarcat et le racisme ne doivent pas être étrangères à la lutte contre le capitalisme. Ces différents systèmes de domination sont intimement liés, du point de vue historique et idéologique, ainsi que par leurs interactions concrètes dans la réalité présente. Ne pas prendre cela en considération est insensé et inutile, à moins de se satisfaire d'une égalité abstraite entre des catégories identitaires.
La théorie queer s'inscrit dans la lignée des discours à la mode qui, de Sarkosy aux Indigènes de la République, célèbrent la « diversité » et les revendications identitaires au détriment de la lutte pour l'égalité. En théorie, comme dans les faits, cette célébration de la « diversité » n'est pas incompatible avec le concept nauséabond d'identité nationale parce qu'ils sont tous les deux fondés sur une vision essentialiste de l'humanité, une vision qui nie les individualités, divise les opprimé-e-s et nourrit les haines absurdes. La focalisation sur la notion d'identité n'est pas seulement sans intérêt, elle est aussi toxique. Cette « valorisation de la diversité » permet de faire passer sous silence les inégalités économiques et de poursuivre la destruction déjà bien entamée de la conscience de classe des prolétaires. Les élites patronales et gouvernementales préfèrent avoir à faire à des communautés qui revendiquent leurs identités et demandent l'application de politiques de discrimination « positive », plutôt qu'à des prolétaires de toutes les couleurs et de tous les genres (qui se fichent pas mal de leurs couleurs et de leurs genres) uni-e-s dans la lutte pour l'égalité économique et sociale concrète et inconditionnelle, qui supprimerait les privilèges de ces mêmes élites. Car peut importe la composition des élites, le problème c'est quelles existent. (9)
Dans un chapitre intitulé « La cité des femmes mais sans les putes » de Queer Zone 1, on peut lire : « cultiver derechef l'homologie entre lesbiennes et femmes, gaies et hommes, construisant par là même les gaies [...] comme hétéro-patriarcaux ou des dominants masculins ».
De même, dans le n°7 de Bang Bang (journal queer) intitulé Le Miracle de l'hétérophobie on peut lire, parmi d'autres articles allant dans le même sens, A propos de queer et du SM où Déborha Dioactiv déclare « Les hétéros et les bis ne sont pas assez radicaux à mes yeux puisqu'en pratiquant une sexualité avec des personnes de sexe différent, ils-elles se rendent complices et collabos d'un système hétérosexiste qui m'opprime dans mon quotidien et sont donc des traîtres ». Selon la théorie queer, les hétérosexuel-le-s et les bisexuel-le-s seraient donc forcément des « hétérosexistes ».
Comme le confirme le chapitre sur les « gouines SM radicales » dans Queer Zone 1, pour être reconnu-e par ses adeptes comme non « hétérosexiste », il faudrait obligatoirement n'avoir des relations sexuelles qu'avec des personnes de « même sexe » et se conformer à une sexualité soumise à une certaine forme de morale plutôt que de prendre simplement en compte nos différents désirs. Cette position rejoint la fameuse déclaration de Monique Wittig: « Les lesbiennes ne sont pas des femmes ».
Or, un-e individu-e se révèle machiste par des comportements et des prises de positions qui justifient et reproduisent la domination masculine, et le machisme prend autant de formes que d'individu-e-s, de tous genres et de toutes sexualités, qui le défendent.
La théorie queer fait aussi l'apologie de la prostitution comme en témoigne l'article de «ProstituteGayBubblesBoys» et l'interview de Diamant18Carrats par Olga Zmick, dans Le Miracle de l'hétérophobie. Ses adeptes se déclarent «pro-sexe» pour légitimer la prostitution. Cette expression replacée dans son contexte est celle de l'aliénation aux lois de l'apparence et aux clichés construits par l'idéologie puritaine.
Or, si on aime «le sexe», on tient à ce qu'il soit libre, et non pas aliéné au capitalisme... à moins d'être dans une souffrance qui pousse à l'autodestruction ou d'être capitaliste... Pour ma part, je préfère définir ma position à propos de la sexualité par le terme «pro-désirs» en opposition au terme «pro-sexe», car le consentement peut être le fruit d'un choix par dépit, d'une contrainte acceptée, d'une servitude plus ou moins volontaire. Faire l'apologie de la prostitution n'a rien de subversif, bien au contraire. Car la prostitution est à la fois un moteur et un produit du patriarcat, du puritanisme et du capitalisme. Là encore, la théorie queer ne s'oppose en rien au système marchand et aux inégalités économiques et sociales qu'il produit.
La théorie queer se revendique post-féministe, le féminisme serait dépassé et les féministes qui n'adhèrent pas à la théorie queer seraient tou-te-s des « hétérosexistes » qui n'ont rien compris. Dans le chapitre intitulé « Le SM métaphore politique d'une sexualité radicale gouine et gaie » de Queer Zone 1, Marie-Hélène Bourcier explique cette position : « Non les femmes ne sont pas étrangères au pouvoir. Voilà qui replaçait au premier plan la question du pouvoir et de son exercice remettant en cause l'équation pouvoir = mâle et l'un des combats centraux du féminisme : l'égalité dans la relation. À l'utopie féministe rêvant un monde hors pouvoir, les gouines SM ont proposé une vision réaliste des relations intersubjectives». A lire Marie-Hélène Bourcier, on croirait presque que le monde entier doit aux « gouines SM » la découverte et la révélation du fait que les femmes ne sont pas étrangères au pouvoir. Comme si avant l'apparition des « gouines SM » il n'y avait jamais eu de reines, d'impératrices, de Margaret Thatcher, etc. ou comme si les féministes les avaient ignorées. L'égalité dans les relations serait donc une utopie irréaliste... Celleux qui ne veulent pas remettre en question le capitalisme disent en général que l'égalité économique et sociale est une utopie irréaliste, qu'il y aura toujours des riches et des pauvres, des dominant-e-s et des dominé-e-s, qu'on y pourra rien changer, et invoquent la fameuse « nature humaine »... Voilà comment les dogmes essentialistes invitent à la résignation et à la lâcheté.
C'est nous-même qui construisons nos relations, et qu'elles soient considérées comme « sexuelles » ou non, nous en sommes à la fois les scénaristes et les act-rice-eur-s.
Il est possible de créer des relations égalitaires.
Cela ne dépend que de nous, aucune entité n'est responsable à notre place des actes que nous posons individuellement et collectivement. Les relations de pouvoir ne sont pas « incontournables entre deux personnes ».
Elles sont le fruit d'une construction sociale et non la manifestation d'une essence prétendument humaine. La domination dans les relations inter-individuelles n'est pas une fatalité et sa seule issue n'est pas de se dominer chacun-e son tour.
Par ailleurs, il y a plusieurs courants dans le féminisme. Certains de ces courants s'opposent radicalement au point de rendre floue la définition du «féminisme». Il est plus facile de se déclarer féministe que de l'être réellement. C'est ce que font de nombreuses personnes et organisations qui considèrent néanmoins la lutte contre le patriarcat comme une lutte secondaire et prennent des positions incohérentes. Certaines d'entre elles se déclarent féministes pour étouffer les débats et brouiller les pistes. De même que certaines organisations d'extrême droite se déclarent anti-racistes pour mieux faire passer leurs discours xénophobes et identitaires.
Malheureusement, il est prématuré de parler de post-féminisme, alors que les personnes assignées à des catégories dites « féminines » sont encore victimes de tant de violences, de négation de leur humanité, de chosification, et d'injustices sociales et économiques. Alors, comme ces féministes qui ne sont pas « réalistes », je rêve donc je suis libre de créer, partager, résister et me battre pour tendre vers l'utopie.

Mélusine Vertelune

(1) Simone de Beauvoir - Le Deuxième Sexe (Tomes 1 et 2)
(2) Margaret Mead - Moeurs et sexualité en Océanie
(3)Catherine Vidal - Le cerveau a-t-il un sexe?
(4) Elena Gianini Belotti – Du côté des petites filles
(5) Jean-Paul Sartre - L'existentialisme
(6) Christine Delphy - L'Ennemi Principal Tome 2 : Penser le genre
(7) Guillaume Carnino - Pour en finir avec le sexisme
(8 Sheila Jeffreys – Débander la théorie queer
(9) Walter Benn Michaels – La diversité contre l'égalité

Cet article est en téléchargement libre et peut être imprimé, sous la forme d'une brochure, dans la rubrique "brochure" du site du Collectif Libertaire Anti-Sexiste.

http://coll.lib.antisexiste.free.fr/


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Une première version de cet article a été publiée dans le Courant Alternatif de février 2008 (n°177) et est en ligne sur le site internet de l'Organisation Communiste Libertaire:

http://oclibertaire.free.fr/spip.php?article305

@Claire G : désolée pour ma manière de présenter les choses, qui, à la relecture, donne effectivement l'impression que les trans' "dans le placard" ne subissent pas d'oppression, ce qui n'est pas du tout ce que je voulais dire. Effectivement plus j'y pense, plus le calque "classe sociale" me semble à côté de la plaque sur ce sujet.

Spoiler:

Bon, je me lance dans une réponse tardive, désolée j'avais pas la motiv' avant ^^

De tels propos font violence aux concerné-e-s, parce qu'évidemment, on parle de trucs très intimes pour ces personnes, d'éléments importants de leur construction, leur identité, leur vie, leur corps, leurs affects, et j'en passe... Bref, de choses qui ne manifestent pas un positionnement politique, même si elles peuvent avoir des conséquences sociopolitiques. Des choses dont la "déconstruction" constitue une grande violence pour les concerné-e-s, si elle ne se fait pas à leur initiative. Même des féministes radicales voulant détruire le patriarcat de fond en comble et le concept même de genre - Wittig, Delphy - prennent soin de ne pas leur faire "porter" la responsabilité du système, et c'est tant mieux.

Ben en fait sur ça (et ce que tu as écrit plus haut, mais je voulais pas faire une énorme quote), je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
Je suis d'accord sur la partie "ne pas faire porter la responsabilité du système aux victimes de ce système". Je ne pense pas que les personnes adoptant des codes ou des idées issues du patriarcat sont les responsables du patriarcat et des violences qu'il entraîne. Je pense qu'effectivement, on bricole tous chacun comme on peut avec ce qui nous est donné, et qu'il ne faut pas culpabiliser les personnes ayant moins déconstruits, ou adoptant certaines choses issues du patriarcat.

En revanche là où je ne suis pas d'accord, c'est de dire en gros "si quelque chose vient d'une féministe/femme trans/lesbienne etc, alors ça ne peut pas être patriarcal" (c'est l'impression que j'ai eu un peu dans ton message, et surtout dans les critiques face au féminisme radical). Je pense qu'il faut reconnaître les comportements enracinés en nous, que ce soit au niveau de l'identification de genre, de son expression, des réflexions qu'on peut avoir etc. Je ne veux pas dire qu'il faut absolument rejeter en bloc tout ce qui est issu d'un système binaire/patriarcal etc, mais adopter face à cela une démarche radicale, autrement dit remonter à la source de ces comportements. Bon après il est pas toujours évident, selon sur quoi on s'interroge, de déterminer si telle ou telle chose est intrinsèquement patriarcale et oppressive, si il faudrait détruire ou "réformer" ces idées/comportements. Un peu comme le débat inné/acquis.
Après je le redis quand même, j'ai pas spécialement d'avis sur les questions de genre, disons que je trouve ça très compliqué mais je me retrouve dans pas mal d'idées radicales. Et si je suis intervenue sur ce sujet, c'était vraiment juste pour dire ça : je pense que ce que les radfem peuvent "reprocher" aux personnes trans, c'est l'impression que ces personnes n'ont pas d'approche radicale de leur genre. Enfin c'est ce que j'ai pu lire dans certains textes, et idem pour la critique envers le mouvement queer. Autrement dit la question ce serait : peut-on être une personne transgenre ET avoir une approche radicale de son identité de genre? Peut-être que justement ce qui peut freiner chez certaines personnes cette démarche, c'est la violence subie et les sentiments d'appartenance ou de non-appartenance à un genre? Je veux pas parler à la place des personnes, c'est une question que je lance comme ça. Est-ce que c'est pas très compliqué de dire un peu comme moi qui n'ai effectivement peu subi de violences en tant que trans/queer etc que "le genre n'est pas pertinent blabla" quand on a souffert justement à cause de ça? Je crois que du coup en écrivant je comprends mieux ce que tu voulais dire sur la violence que mes propos pouvaient avoir (je comptais au départ répondre que je ne trouvais pas ça violent personnellement ^^' ).
Après je pense comme toi qu'une déconstruction, qu'importe le sujet, doit se faire à l'initiative de la personne concernée.

Le plus désagréable d'ailleurs pour celles là (dont je fais partie), c'est de parfois être cataloguée "homme cis" par les victimes de l'oppression patriarcale alors que l'on ne fait que de se faire passer pour ce que l'on est pas afin de ne pas être opprimées nous mêmes

Là dessus je rejoins la deuxième définition d'Arrakis, puisque je pense que l'identification de genre d'une personne ne correspond pas à sa classe sociale (il me semble que Stoltenberg parle de classe de sexe).
Une personne perçue socialement comme homme pourra avoir les avantages attachés à cette classe, tout en subissant une oppression vis-à-vis du genre assigné vs genre réel de cette personne. Je pense que c'est de ce constat que partent les féministes radicales quand elles font des réunions non-mixtes.
Après les expériences vécues par les personnes trans sont sûrement très complexes à analyser d'un point de vue politique, et je pense qu'il faudrait des heures et des heures d'études pour arriver à appréhender le sujet (je parle bien des expériences, pas des personnes ^^).

Par ailleurs il y a une "difficulté" supplémentaire pour les trans' : vu la discrimination sociale qui leur est infligée, réclamer un pronom neutre dans une langue très genrée comme le français, ça signifie presque à coup sûr se retrouver en butte à des gens pour qui cette demande confirme que ce ne sont pas de "vrais hommes" ou de "vraies femmes", que l'identité des cisgenre est "plus réelle" que la leur. Bref, là aussi il y a un privilège cis

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "pas perçus comme de vrais hommes/femmes". Tu veux dire que les personnes trans réclamant un pronom neutre serait vues comme "sans genre"?

Le pronom neutre pour les personnes trans a été et est toujours utilisé afin de nier leur humanité. (En anglais "It" ou "This thing", en français "ça" ou "ce truc")

Il n'est donc pas vraiment étonnant que les personnes trans, et ce quelque soit leur genre ne soient pas vraiment enthousiastes à l'idée de le revendiquer comme leur. Il y a eu dans le passé, et il y a encore des personnes opprimées qui utilisent la façon dont leurs oppresseurs s'adressaient à elles pour le retourner en arme revendicative, mais les personnes trans ne sont pas vraiment fédérées d'une part et d'autre un très grand nombre d'entre elles se fondent dans l'hétéro-normalité soit en restant dans le placard, soit en y retournant une fois leur transition effectuée.

Ca commence à changer petit à petit et on peut espérer que les cis prennent peu à peu conscience de l'importance des trans (comme tout groupe opprimé, notre diversité et le fait d'avoir survécu à l'oppression fait que nous avons des choses à dire qui ne sont pas totalement inintéressantes, et en particulier concernant l'inégalité qui existe entre les deux genres dominants, ce qui devrait être une évidence pour toute personne trans, quelque soit son genre - il y a surement des exceptions, il y en a toujours -).