Le nouveau visage de la féminité ?

Tu trouve que c'est exagéré parce que tu ne vis tout simplement pas ces situations. (enfin, je suppose qu'on parle des injonctions)

Mais, sur quoi faut-il méditer? Perso, je pourrais bien te dire la même chose...
Pour la stérilité et l'homosexualité, ne pense tu pas que le problème (les discriminations) que vont rencontrer les personnes de ces deux "catégories" sont justement liés aux points de repères auxquels tu accorde tant d'importance?

(je voudrais aussi connaitre ton point de vue sur les questions que j'ai posé dans mon message d'avant, mais bien entendu, si tu en as envie...)

Le fait d'être un homme me dit que biologiquement je suis conçu pour procréer avec une femme (dit comme ça c'est peut-être plus clair).
Le fait d'être stérile me dit qu'il y a un soucis en moi qui m'empêche d'acomplire la fonction de base pour la quelle je suis conçu mais je reste conçu biologiquement comme un homme.
Le fait d'être homosexuel me dit que je suis attiré sexuellement par les personnes de même sexe et que si je veux procréer il ne faudra donc pas que je suive mon attirance sexuelle.
Après on est libre de ne pas vouloir suivre le pourquoi on est conçu, le fait de pouvoir ne veut pas dire qu'on est obligé (et le fait d'être conçu de telle manière ne veut pas dire qu'on peut).

Enfin bon vous aimez bien chercher les petites bêtes quand même.

Pour la question de la féminité, j'avais déjà répondu, mais je peux retourner la question : Pourquoi les muscles seraient-ils un critère de féminité alors que biologiquement les femmes en ont tout comme les hommes ? N'est-ce pas simplement une question de société ?


PS : Le fait d'être amateur de femmes musclées me fait justement vivre une situation qui me met hors norme par rapport à la société

Mais justement, le fait d'être un homme te dit que biologiquement tu es conçu pour procréer avec une femme, mais le problème, c'est qu'il y a derrière tout ça tout un rôle social, et que si tu es dépourvu de cette fonction (stérilité) ou si tu as une orientation sexuelle qui fait que tu ne pourras pas procréer, tout le poids qui est derrière ce rôle social va être extrêmement difficile à vivre.
Tu dis que pouvoir n'est pas être obligé, et c'est totalement vrai, le problème, c'est que le rôle social dont on parle dit (explicitement ou non) que c'est justement le cas : tu es obligé, y'a qu'à voir toutes les horreurs qu'on débite aux femmes qui ne veulent ou ne peuvent avoir d'enfants, y'a qu'à voir comment on ne veut pas que les femmes avortent. Y'a qu'à voir comment c'est la galère de se faire ligaturer les trompes. C'est une injonction, il faut avoir des enfants.

Mais ce que j’essaye d'expliquer et que vous avez du mal saisir, c'est que le social donne d'autres points de repères que ceux de bases et que certains de ces points de repères sont mal placés et créé des injustices comme ceux que tu cites (ou le fait de juger une femme car elle a un physique musclé donc hors norme sociale).

Ceci-ci dit nous sommes plus au moyen-âge non plus, aujourd'hui en France et dans beaucoup d'autres pays occidentaux, le fait de ne pas vouloir d'enfant est relativement bien accepté, on ne juge pas trop les personnes stériles (on sait très bien que c'est un problème médicale, que ce n'est pas de leur faute et qu'elles souffrent déjà pas mal sans qu'on en remette une couche par-dessus), après il y aura toujours des abrutis pour critiquer et dire des méchancetés, mais ceux-là sont de moins en moins nombreux et ce sont surtout eux qui sont jugé et mal-vu.
L'avortement est également relativement bien accepté aujourd'hui, même si c'est loin d'être le cas pour tous, mais là c'est plus qu'un problème de société, c'est un problème éthique, beaucoup de personne ont le sentiment qu'avorter c'est assassiner un bébé (même si celui-ci n'est qu'au stade d'embryon non formé)

Tu es vraiment sûr de ce que tu avance concernant l'avortement?
Et concernant la stérilité, en dehors de la méchanceté, es-tu vraiment sûr que la pitié ambiante, et parfois le discours culpabilisant, et l'idée qu'il faut avoir des enfants pour être normal véhiculée même implicitement ne peut pas en être une forme, dans le sens où elle est agressive pour les personnes stériles?

J'ai pas l'impression que tu sache de quoi tu parles, pour le coup. As-tu lu des témoignages?

Le fil sur les femmes qui ne veulent pas d'enfants:
https://feminisme.1fr1.net/t1286-les-femmes-qui-ne-veulent-pas-d-enfants

Maxfly a écrit:Ceci-ci dit nous sommes plus au moyen-âge non plus, aujourd'hui en France et dans beaucoup d'autres pays occidentaux, le fait de ne pas vouloir d'enfant est relativement bien accepté, on ne juge pas trop les personnes stériles (on sait très bien que c'est un problème médicale, que ce n'est pas de leur faute et qu'elles souffrent déjà pas mal sans qu'on en remette une couche par-dessus), après il y aura toujours des abrutis pour critiquer et dire des méchancetés, mais ceux-là sont de moins en moins nombreux et ce sont surtout eux qui sont jugé et mal-vu.
L'avortement est également relativement bien accepté aujourd'hui, même si c'est loin d'être le cas

Va faire un tour sur les pages Child Free de Facebook et on reparlera du "relativement bien accepté", surtout pour les femmes évidemment. A un homme de 30 ans sans enfant, on dira souvent "où en es-tu d'un point de vue professionnel ?" alors qu'à une femme de 30 ans sans enfant, on parlera de son "horloge biologique" et autres âneries.

J'ai l'impression qu'autant une absence d'enfants pour raisons médicales est bien acceptée, c'est bcp moins le cas quand c'est pour une question de choix personnel. Je ne vous raconte pas la tête des personnes à qui j'ai dit que je voulais me faire stériliser...

Bonjour à tout le monde,

Voilà mon premier message sur ce forum

Je ne connais pas beaucoup de choses sur l'histoire du féminisme. Je sais cependant qu'il existe de très nombreux courants, souvent diamétralement opposés.

Mais j'ai le sentiment que concernant votre vision du nouveau visage de la féminité, les choses sont faussées par le fait que les hommes comme les femmes vivent dans un système patriarcal. Or ce système organise et légitime l'oppression des femmes. dès lors, toute différence par rapport au modèle standard masculin entérine l'idée d'une infériorité des femmes. C'est mécanique et imparable. Quoiqu'elles fassent, elles ne peuvent pas s'en sortir. C'est là selon moi tout le machiavélisme de la chose. Qu'elles soient plus musclées ou moins, bien habillées ou moins, plus intelligentes ou moins, plus instruites ou moins que les hommes, cela ne change au final rien à l'affaire.

Les dés sont pipés dès le départ.

Un livre que j'ai détesté de toutes mes forces est celui d'un docteur américain "Les hommes viennent de mars et les femmes de Vénus". Il explique, et avec le sourire encore, à quel point les femmes sont différentes des hommes. entre les lignes il faut lire "différentes du genre humain". Les hommes seraient sujet de droit et les femmes rien du tout.

Pour moi, le nouveau visage de la féminité consisterait à dire que les femmes et les hommes sont égaux en toute chose. Et non pas à vanter une soi-disante nature féminine qui serait ... tout ce que l'on a l'habitude d'entendre. (douceur, harmonie, tolérance... ) Tout ce qui permet de rejeter dans la différence les femmes de toute condition.

C'est pour cette raison que selon moi, la théorie du genre est une impasse pour le féminisme. Multiplier les genres différents à la norme masculine ne résoudra pas le véritable problème. Celui de l'exploitation de l'ensemble des femmes de cette planète par les hommes.

Je suis conscient que cela soit étrange pour un homme de dire une telle chose. Mais je crois pourtant que c'est la vérité.

Louhan a écrit:Un livre que j'ai détesté de toutes mes forces est celui d'un docteur américain "Les hommes viennent de mars et les femmes de Vénus".

Ce qui est catastrophique est que ce livre a une "bonne réputation" que bcp de personnes l'ont lu et se sont retrouvées dedans (fatalement vu notre culture et notre éducation). Et en plus, il la joue "pseudo-scientifique"...

Enfin ne pas vouloir d'enfants c'est une chose, se faire stérilisé s'en est une autre. Je comprends que ce genre d'annonce ça puisse surprendre à premier abord, même si pour la personne c'est murement réfléchit, faut bien se mettre aussi dans la peau des proches qui eux n'ont pas eu la même réflexion et à qui on leur annonce ça comme ça. Car c'est quand même pas une opération anodine et après on a plus le droit de changer d'avis. Bref c'est une réaction tout à fait humaine et il n'y a rien de méchant à ça (après tout dépend de la réaction en question). Mais en effet je suppose que ça doit être quelque chose que les gens ont un peu de mal à comprendre. Je n'ai jamais vraiment discuté de ce genre de chose et je ne me suis jamais vraiment pencher sur la question mais je pense que ce n'est pas quelque chose que les gens puissent vraiment comprendre. D'autant plus que c'est quelque chose qu'on parle très peu et je ne pense pas qu'il y a beaucoup de monde qui connaissent des personnes qui ont fait ça.

Sinon dans le lien du topic que vous donnez, vous parlez surtout de la galère pour se faire stérilisé (ce dont je ne savais pas et ce dont je ne trouve pas très normal que ça le soit autant) mais pas vraiment des réactions des autres du fait qu'on ne veut pas d'enfants. Difficile à se faire une véritable idée de ce que c'est.

Cela dit moi je connais beaucoup de personnes (hommes ou femmes) qui ne veulent pas d'enfants et qui à plus de 50 ans n'en n'ont pas (même en couple) et qui n'ont jamais eu de problèmes avec ça. C'est leur choix personnel et puis c'est tout, personne ne leur dit quoi que ce soit par rapport à ça et je ne vois pas pourquoi on leur dirait quoi que ça soit. Moi-même d'ailleurs, jusqu'à ce que j'en ai, je n'en voulais pas, je ne me sentais tout simplement pas apte d'en avoir et personne ne m'avais jamais rien dit là-dessus (ceci dit moi je suis un homme, alors c'est peut-être différent). Donc oui c'est vrai que ça me surprend qu'on me dise qu'aujourd'hui encore ce n'est pas vraiment bien accepté le fait de ne pas vouloir d'enfants. Après bien sûr, comme je l'ai déjà dit, il y aura toujours des imbéciles pour dire des saloperies, mais je suppose que ceux-là sont une minorité et qu'il n'est pas difficile de les remettre en place (et si ce n'est pas nous, d'autres le feront à notre place). Par contre les parents, c'est quand même un peu différent, car en générale ils souhaitent avoir des petits-enfants, ce qui est compréhensif, mais c'est différent

(ceci dit, je me demande quand même si ce forum n'a pas un convecteur temporel ... Effectivement, Emmett Brown, alias "Doc", doit bien être derrière tout ça ... Les amateurs de films cultes des années 80 me comprendront )

Quand je me suis mariée, la réaction (et les petits mots sur les cartes et dans le livre d'or) c'était "et quand est-ce que vous nous faites des enfants?". Depuis, j'ai divorcé, mais bon. Ça n'empêche nullement des personnes (familles, collègues, "amis"...) de faire des réflexions sur le fait que c'est triste que je n'ai pas d'enfants, que c'est parce que "je n'ai pas rencontré la bonne personne"...

On ne parle pas des réactions? Mais si enfin... Même si c'est vrai que le topic est pas trop fournis, ce qui en ressort c'est quand même (enfin en première page du moins) qu'on a l'impression qu'on a pas notre mot à dire en ce qui concerne notre propre choix d'avoir des enfants ou non.
Les "imbéciles" dont tu parles, qui font des commentaires et qui seraient minoritaires, et bien tu seras surpris d'apprendre qu'ils ne le sont pas, minoritaires. C'est tout le temps, tout les jours, des jugements, des avis qu'on a pas demandé. Un tel choix est mal accepté, alors certes, on peut se mettre à la place des autres, mais l'effort doit toujours être fait du même côté, et c'est fatiguant. Fatiguant, c'est bien le mot.
Et avoir des enfants, ce n'est pas non plus un choix anodin, et on ne peut pas non plus renoncer ensuite.

Du coup, pourquoi c'est une chose dont on parle très peu d'après toi? Parce que c'est un sujet tabou, tout simplement. Il ne faut pas en parler, sous peine de choquer ces gens qui ne comprennent pas. Combien finiront par ne plus rien dire, ne plus évoquer le sujet, se censurer, se taire?
On fini par ne plus le dire, parce que c'est fatiguant, et c'est pour ça qu'on en connait pas beaucoup, des personnes qui veulent se faire stériliser, c'est pour ça qu'on en entend pas parler.

Tu reviens encore sur cette histoire du passé... Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus, mais lis des témoignages. Tu peux par exemple aller sur http://blog.jevaisbienmerci.net/ pour lire des témoignages sur l'avortement. (j'ai le droit de mettre le lien ou pas...? ) et sur la page que pierregr t'as conseillé de visiter.

Louhan a écrit:
Mais j'ai le sentiment que concernant votre vision du nouveau visage de la féminité, les choses sont faussées par le fait que les hommes comme les femmes vivent dans un système patriarcal. Or ce système organise et légitime l'oppression des femmes. dès lors, toute différence par rapport au modèle standard masculin entérine l'idée d'une infériorité des femmes. C'est mécanique et imparable. Quoiqu'elles fassent, elles ne peuvent pas s'en sortir. C'est là selon moi tout le machiavélisme de la chose. Qu'elles soient plus musclées ou moins, bien habillées ou moins, plus intelligentes ou moins, plus instruites ou moins que les hommes, cela ne change au final rien à l'affaire.

Les dés sont pipés dès le départ

Effectivement ceci est bien le problème

Pour moi, le nouveau visage de la féminité consisterait à dire que les femmes et les hommes sont égaux en toute chose. Et non pas à vanter une soi-disante nature féminine qui serait ... tout ce que l'on a l'habitude d'entendre. (douceur, harmonie, tolérance... ) Tout ce qui permet de rejeter dans la différence les femmes de toute condition.

C'est pour cette raison que selon moi, la théorie du genre est une impasse pour le féminisme. Multiplier les genres différents à la norme masculine ne résoudra pas le véritable problème. Celui de l'exploitation de l'ensemble des femmes de cette planète par les hommes..

Je serais assez d'accords jusqu'au moment où tu parles de "nature féminine" et de "genre", disons que là je ne suis pas certain de tout bien saisir. Pour résumer : dis-tu aussi qu'il ne faudrait plus aucune distinctions des genres, supprimer toutes notions de féminité et masculinité pour que les femmes ne se fassent plus exploiter par les hommes ?

En même temps Maxfly puisque toute identité féminine est selon toi construite sur le fait que les femmes peuvent procréer avec des hommes, ça t'étonne tant que ça que les femmes qui veulent pas d'enfants se fassent autant emmerder?

J'avais posé la question autrement mais pas de réponse... Peut-être que la tienne est posée de façon plus claire.

l'elfe a écrit:En même temps Maxfly puisque toute identité féminine est selon toi construite sur le fait que les femmes peuvent procréer avec des hommes, ça t'étonne tant que ça que les femmes qui veulent pas d'enfants se fassent autant emmerder?

Cylia a écrit:J'avais posé la question autrement mais pas de réponse... Peut-être que la tienne est posée de façon plus claire.

Mais ça c'est parce que vous vous focalisez sur un mot que j'ai écris qui ne vous plais pas, sans essayer de comprendre le sens du message.

Sur ce, je vous dit bonne nuit, car sinon moi je vais y passer la nuit lol

Et méditer un peu, ça ne vous fera pas de mal

Ben si, figure toi, le sens du message, on le comprend très bien, c'est que tu ne vois tout simplement pas ce qu'il y a de gênant dedans.

Et puis je commence à en avoir marre de tes insinuations et de tes ordres, sérieusement, tu peux te les garder, vas méditer toi même, on te fout des trucs à lire sous le nez et tu ne fais même pas l'effort, moi je veux bien passer sur tes sous-entendus et tes ordres d'aller méditer quand c'est toi-même qui ne veux comprendre que ce que tu veux comprendre (et libre à toi, je précise au cas où) et qui prends le raccourci facile de nous taxer d’extrémistes histoire de pas avoir à répondre. Alors oui tu n'es pas obligé de répondre, mais à côté de ça tu vas nous donner des ordres et nous expliquer ce qui est bien ou pas, mais tu es sérieux? Ca ne nous fera pas de mal? Et toi, tu crois que ça te ferait du mal de te remettre en questions deux minutes et de t'informer un peu avant de nous donner des ordres? Si tu ne veux pas le faire, très bien, ça ne regarde que toi, mais dans ce cas ne dit pas aux autres ce qu'il serait bon qu'ils fassent.

Très sincèrement, j'aime bien discuter, même si on a pas le même point de vue sur les choses, même si on se prend le choux sur certains trucs, osef, je veux dire, les discussions, qu'on soit d'accord ou pas nous permettes de remettre des choses en perspective, mais j'en peux plus de tes insinuations, tu semble penser que ton point de vue est le seul valable et tu nous envoi méditer, dans le même temps tu dis t'intéresser au féminisme, tu dis être féministe, tu nous demande si il faut penser comme nous, ben non, il faut pas penser comme nous, et on ne pense pas tous pareil, et même si des fois ça se rejoint un peu, ben c'est quand même pas pareil. Et comme tu semble y voir un intérêt, on est plusieurs à te fournir des infos, des liens, sur d'autres sujets qu'il pourrait être intéressant de connaitre, et même l'ensemble du forum contient des tas d'informations, pour essayer te faire comprendre en quoi le message du rôle social est gênant, en quoi il y a une injustice.

Si tu ne veux pas trouver ça gênant, pareil, ça te regarde, mais ne nous dis pas ce qu'on devrait trouver gênant ou pas.

Bref, mon but n'est pas d'imposer ma penser, mais simplement de te donner des pistes, ou même pas en fait, on discute et puis voilà, simplement, tu n'es pas obligé de nous ordonner quoi que ce soit, ni d'insinuer qu'on est à la masse, ni de mettre des partout, c'est bien ce que je pourrais faire puisque tu n'es pas d'accord, seulement je le fais pas, parce que j'accepte que tu ne le sois pas, parce que c'est trop facile, mais tout en essayant néanmoins d'expliquer des choses et mon avis sur la question.

Moi aussi, j'adore qu'on me dise de méditer avec un smiley qui roule des yeux je sens que ça me rend plus intelligente.

je pense qu'il va falloir recommencer, parce que j'ai toujours pas compris en quoi l'existence de genres bien distincts était importante et ce que viennent foutre les bébés là-dedans.

Ouais... En fait c'est que le choses sont liées entres elles, donc ça part dans tout les sens... On a parlé de rôle social, puis il a été dit que le rôle des femmes (ou le point de repère comme on veut) était de pouvoir procréer avec un homme (ou que celui d'un homme est de procréer avec une femme) et du coup on en est arrivé à ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas.
Et ce que l'importance des genres bien distincts vient faire là dedans, (ou l'inverse) c'est que c'est parce que l'un des points de repère de la distinction, si j'ai bien compris, c'était de pouvoir procréer avec le sexe opposé.

Donc en gros si les femmes s'épilaient pas, se maquillaient pas, portaient pas des fringues différentes et avaient pas des centres d'intérêts différents, on aurait pas de repères et on saurait plus avec qui procréer?

Du coup y aurait des conséquences comme heu… on pourrait plus faire d'enfants?

J'essaie vraiment de comprendre en fait…

Ben pareil pour tout dire...
J'ai toujours pas capté cette histoire de "reconnaître" les personnes.
Est-ce que les femmes de la préhistoire s'épilaient, se maquillaient (comme maintenant quoi j'entends, parce qu'en fait j'en sais trop rien) et portaient des fringues "de femmes"? Et on pouvait pas procréer avec du coup? (ouais, je commence à partir dans l'argumentaire ultra foireux là... vous pouvez me mettre au bûcher)

Est-ce que c'est seulement une histoire d'enfants, j'ai envie de dire...

Je crois que ce qui me gêne dans tout ça, c'est que faut garder des différences mais faut en même temps "valider" certaines critères en tant que féminins chez les femmes. Genre, choisir en fonction de ses goûts les critères à instaurer dans la "féminité", mais en même temps faut quand même que ça reste différent même si c'est pareil dans le fond

Moi j'ai l'impression qu'à la base il y a une injonction sociale de différence absolue. Les femmes ne devraient avoir RIEN en commun avec les hommes ni physiquement ni moralement.
D'ailleurs l'excision est justifiée de cette manière: "enlever la part de masculin chez la fille" pour qu'elle "devienne parfaite".

Pourquoi cette frayeur des hommes devant tout ce qui pourrait rappeler leur propre sexe?

Parce que sinon ils auraient peur de pas savoir les reconnaître pour procréer?
Plus sérieusement, j'ai la même impression que toi, il y a une injonction de différence absolue.
(sur l'excision tu m'apprends quelque chose, je pensais que c'était plutôt lié au fait de priver les femmes de plaisir sexuel...)

Moi ce qui me pose grandement question, c'est pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas elles-mêmes choisir d'êtres comme elles le veulent sans devoir passer par la case "approbation". Mais en fait c'est la même question posée différemment.

Pourquoi, oui, je voudrais bien savoir. et tout ce que j'en apprends pour l'instant me conforte plus ou moins dans ce que j'en pense.

L'excision est aussi la volonté de priver la femme de plaisir, ce pourquoi elle s'accompagne souvent d'infibulation : on coud les lèvres pour empêcher la pénétration (le mari peut enlever les sutures...). La sexualité devient un acte de procréation sans plaisir, et monopole du mari.

Derrière les symboliques, les humains et humaines savent très bien ce qui est fait... Le rôle du clitoris est connu...
De la même manière on sait que dans les groupes humains matrilinéaires dans lesquels les hommes sont censés ignorer leur paternité... il la connaissent très bien (Malinowski s'est juste fait blousé), mais ne la disent pas.
Le clitoris n'est pas seulement un symbole (ça, c'est l'idéologie), le but est bien de détuire le plaisir sexuel des femmes, entre autre. Cela rentre dans des définitions de ce ce que sont hommes et femmes (et le monopole du plaisir en fait partie), mais des effets pratiques sont visés, tout aussi bien.

En France l'excision a existé, ainsi au 19ème siècle certains médecins souhaitaient en finir avec un mal absolu : l'onanisme féminin. Cela n'a pas eu une extension massive, mais a existé.