Re: La non-mixité en question?

20.05.14 14:40

Tilleul a écrit:Je précise que cette posture est un idéal à atteindre, que c'est difficile et pas toujours possible ou payant mais je part du principe qu'on doit se donner une obligation de moyens plutôt que de baisser les bras.

Je tique un peu aussi je dois t'avouer. Je pense que tout dépend de la structure dont tu parles. Il y a différents mouvements féministes qui n'ont pas tous la même finalité et je ne pense pas que le fait, pour certains de refuser la mixité s'apparente à un renoncement. Tous les mouvements n'ont pas un fonctionnement type parti politique comme Osez le Féminisme par exemple.

Et encore une fois, comme le disent les autres, le principal but du féminisme n'est pas de changer les hommes ou de les éduquer. Faut réussir à se décentrer un peu là, je trouve.

Autant je pense que ça se justifie dans ta pratique pro, autant là, je crois honnêtement que tu fais une erreur d'analyse.

20.05.14 17:08

Tilleul a écrit: toute personne peu importe les circonstances doit être traitée de la même manière, en essayant au maximum de faire fi de son sexe, de sa couleurs de peau, des ses appartenances ethniques, religieuses et politique.

En théorie, je suis d'accord avec cela. En pratique, au final, pas du tout.
Je ne donnerais pas nécessairement à manger la même chose à tout le monde (notamment en fonction des convictions philosophiques), je ne donnerais pas les mêmes consignes de sécurité par rapport au soleil selon la peau des personnes, ... Bref, je respecte les personnes avec leurs particularités.

20.05.14 18:07

Quand je parle de 'traitement égaux', c'est au niveau de l'accueil, c'est un idéal qui demande à être contextualiser, chaque personne ayant des spécificités propres, un conseil pour un n'est pas forcément valable pour l'autre.

L'idée est de ne pas refuser la personne à priori sur des critères d'appartenance. (Comme paraitre être un homme, une femme ou autre) Bref lui laisser sa chance et ne pas l'enfermer dans une case sous prétexte qu'il adoptera obligatoirement de par son appartenance des comportements rendant difficiles les échanges.

Ce n'est pas applicable partout on est d'accord mais dans un groupe militant entre autre pour l'égalité des sexes, ça prend son sens selon moi. Maintenant les gens font ce qu'ils veulent et c'est très bien comme çà.

Bon je file Wink

21.05.14 2:08

Disons que le fait de passer outre le genre supposé est louable mais nous fonctionnons dans une société sur un système de genre binaire : homme/femme. Les transgenres en pâtissent, ainsi que les intersexué-e-s d'ailleurs, mais à partir du moment où un genre est privilégié et un autre opprimé, ce dernier doit être protégé en priorité. La non-mixité est donc un refuge. Mais les adeptes de la non-mixité savent aussi partager en réunion mixtes.

A titre personnel, je me sentirais plus à l'aise dans un groupe non-mixte pour parler de choses qu'il me serait difficile d'aborder dans des groupes mixtes (parce que je pourrais parler de détails concernant mes agressions sans provoquer chez un homme un réflexe de défense).
Je me sentirais à l'aise dans un groupe mixte en majorité composé de femmes féministes, et dont les hommes le seraient aussi, afin de partager des réflexions.
Je pourrais sans doute me sentir à l'aise dans un groupe mixte à nombre égal, à condition qu'il soit féministe et les personnes non féministes ou pas encore très déconstruites jouent le jeu.
Si des hommes féministes veulent se réunir en groupes non-mixtes, je n'irai pas, j'estime qu'ils peuvent très bien s'en sortir. D'ailleurs quand on songeait à une section non-mixte sur le forum, j'ai également songé à une section non-mixte pour les membres masculins, en nommant un modérateur masculin afin que les propos soient encadrés d'un point de féministe.

Si on prend le cas d'un homme qui n'est pas encore déconstruit, ou qui bute sur des "peurs" de perte de privilège, de sensation de ne plus être un homme, ou qui aurait des questions qu'ils préféreraient poser à des hommes, un groupe non-mixte masculin permet d'éviter des heurts et d'éveiller des blessures chez les femmes.

22.05.14 1:05

Tilleul a écrit:
Est ce constructif ou non par rapport à l'objectif d'égalité des sexe ?
Flamme, c'est normal qu'il y ait des personnes de sexe masculin partout, ils constituent un peu moins de 50 pct de l'humanité. Et y'a du boulot à faire pour éduquer et déconstruire leurs comportements.

Est ce constructif ? Bah un peu oui, pour libérer la parole, laisser les femmes entre elles dans des espaces non envahis, non colonisés.
Je n'ai pas dit qu'il est anormal de côtoyer des hommes, évidemment qu'il y en a partout, d'où l'envie zones non mixtes.

Tilleul a écrit:
Michonne je maintient, l'habituation c'est en tcc la diminution graduelle d'une peur par rapport à un objet en le côtoyant fréquemment. Les comportements d'évitement ne font que renforcer ces peurs. D'ailleurs il me parait tout à fait incongru de refuser quelqu'un dans un groupe contre le racisme de par sa couleur de peau, c'est tordu comme logique non ?

Et je suis toujours dérangé par le fait de considérer qu'il y a des sujets intimes réservés aux femmes (Ou aux hommes d'ailleurs), n'est ce pas un concept finalement sexiste ? Si je deviens Papa d'une fille (Un jour peut être), je vais demander à ma compagne d'expliquer le fonctionnement des menstruations parce que 'c'est un truc de femme' ?

Tu ne saisis pas que même sans peur, c'est juste qu'on a peut-être pas envie de subir mansplaining, condescendance de péteux de certains ? La non-mixité en question? - Page 8 2286292296

La non-mixité en question? - Page 8 2286292296

Et oui, il y a des sujets intimes, dans des dynamiques féministes, qui n'ont pas à être infiltrés. Je me vois bien dans un groupe de parole avec un homme ou une femme trans (que sais je de sa sexualité masculine d'avant ? N ' a t-elle jamais violé personne, ou fait céder ?) parler de viol !
Trucs de femmes, trucs de vécus féminins, me paraîtrait plus juste.

Quand à la TCC, c'est réservé aux phobies, pas aux conséquences des attitudes de bitards. Si les hommes ne changent pas leur comportement, inutile donc de déplacer la cause et l'effet.

Tilleul a écrit:
Je rappelle encore une fois que mon propos est de savoir si ces groupes non mixte apportent une plus value constructive ou pas dans le cadre d'un militantisme féministe, c'est tout.

Pour votre groupe de personne "'noire" qui vous refuserait, je trouve cela dommage et contreproductif mais il font ce qu'ils veulent. Cela rejoint à 100 pct mon avis sur les groupes non mixte, le dialogue plutôt que l'exclusion.

Dialoguer, oui, sans inclusion non plus.

Tilleul a écrit:
Il est clair que dans un groupe mixte, la modération et l'écrémage serait peut être très dur à la base, mais autant laisser la chance aux personnes avant de les exclure non ? (Enfin c'est mon avis, ca vaut ce que ca vaut et je vais pas l'imposer aus groupes loin de moi ) L'idée est de ne pas reproduire consciemment ou non les schéma homme femme en travaillant tous ensemble à une déconstruction globale.

Tous ensembles au pays des bisounours... :calin:

Ce n'est pas une question de modération en tant que telle mais de laisser des zones safe pour les femmes.

22.05.14 1:14

Drärk a écrit:[Tilleul, autant je peux comprendre ton besoin de théoriser et de réfléchir sur la question de la non-mixité, autant à titre personnel, je commence à fatiguer de constater que l'on explique depuis plusieurs commentaires, plusieurs membre-sse-s pourquoi on a pas à se justifier de vouloir se réunir entre femmes (trans y compris en ce qui me concerne). Et pourquoi en tant que victime de viol, je n'ai pas envie d'en parler en présence d'hommes. Je peux le faire, mais ce ne sera jamais pareil, parce qu'à un homme, si je lui raconte tout en détail, le fait de son éducation, de sa domination fera qu'il devra s'adapter à mon discours et qu'il se heurtera malgré lui à des propos qu'il ne peut comprendre, entendre, concevoir, de part le fait qu'il est homme.

Cela résume ce que je ressens aussi et puis qui sait si ce ne serait pas des voyeurs aussi, certains au seins de groupes de paroles sur des vécus d'agressions sexuelles, de viols ?

Drärk a écrit:
Le fait de voir de l'exclusion partout dès que des femmes veulent se réunir entre elles, c'est juste éreintant. Mais flûte à la fin laissez-nous nous réunir entre nous, entre femmes. Laissez les femmes libérer leurs paroles. Et même si c'est transphobe de vouloir se réunir entre individues dépourvues de phallus, dites-vous qu'un phallus peut aussi faire peur pour de vrai, que sa symbolique est écrasante parce que tout la société tourne autour de lui, se construit sur lui.

A partir du moment où on remet en question un groupe non-mixte, on est déjà dans l'agression. Et moi, j'en ai ma claque de constater cela, ici-même. Je veux bien expliquer, théoriser, mais me justifier non. C'est aux hommes de faire leur part de travail aussi.[/justify]

Complètement !

Ciel a écrit:
Donc même si je comprends que ça puisse être difficile d'être tenu à l'écart, je pense qu'il est possible de comprendre que sa présence n'est pas forcément indispensable et l'accepter, comme Pierre le fait par exemple.

Oui. Pierre est l'exemple du pro-féministe qui ne ramène pas tout à sa trogne sur les sujets de tous les forums et comprend les choses. Visiblement pas le cas de tout le monde.

Numa a écrit:

Ciel a écrit:Donc le fait pour ces personnes d'être repoussées en dehors des groupes ça peut être compliqué à gérer, parce qu'elles se voient associées aux agresseurs, et elles peuvent prendre ça comme de la présomption de culpabilité.

Et au risque de me répéter, c'est précisément un des trucs que la non-mixité cherche à éviter : avoir à rassurer les individus hommes présents sur le fait quand que les féministes parlent des hommes en tant que groupe social, ce n'est pas contre les individus présents.

Un homme qui n'est pas capable d'accepter qu'à certains moments on ne veut pas de sa présence sans le vivre comme une présomption de culpabilité ne sera a priori pas plus capable d'entendre un certain nombre de choses sans exprimer à moment ou à un autre sans besoin d'être rassuré sur le fait que lui, il est gentil. Et les féministes ont pas à se coltiner le travail de le rassurer (ou de refuser de le faire, ce qui prend de l'énergie aussi).

Oui voilà, en amont illes peuvent faire un travail sur elleux, déjà...

22.05.14 9:51

flamme a écrit:Je me vois bien dans un groupe de parole avec un homme ou une femme trans (que sais je de sa sexualité masculine d'avant ? N ' a t-elle jamais violé personne, ou fait céder ?)

Tiens, une assimilation femme trans=homme. Rolling Eyes

22.05.14 10:41

D'accord avec toi Lollipop. Je n'assimile pas femme trans à homme, je parlais dans le cadre de son vécu, d'avant transition, dans les faits. D' homme donc.
Merci d'éviter de réduire mon propos ainsi ko.

22.05.14 10:55

Il y a des femmes trans qui n'ont jamais été des hommes. Le genre n'est pas binaire,et pour certaines,le genre masculin n'a jamais été le leur ( il y a des enfants transexuelLES ).. C'est pas parce qu'on nait avec un pénis qu'on est homme.

22.05.14 11:12

Même si le genre masculin n'a jamais été celui auquel elle s'identifient, ça n'empêche que possédant un corps masculin au moins pendant une certaine période, leur expérience est forcément différente de celle d'une femme "de corps". Après c'est pas un jugement de valeur.

22.05.14 11:39

En France les enfants transgenres sont très mal pris en charge ...

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20140228.OBS8122/ces-enfants-transgenres-qui-ne-sont-pas-nes-dans-le-bon-corps.html

22.05.14 11:41

Ciel a écrit:Même si le genre masculin n'a jamais été celui auquel elle s'identifient, ça n'empêche que possédant un corps masculin au moins pendant une certaine période, leur expérience est forcément différente de celle d'une femme "de corps". Après c'est pas un jugement de valeur.

Je plussoie, c'est ainsi que je le perçois.

22.05.14 11:58

J'vais donner mon avis, dans le mesure où je me sens cisgenre, j'espère n'usurper aucune parole et ne pas sortir d'énormités.
J'ai l'impression que la transsexualité est mal comprise. J'ai eu une amie trans pendant quelques mois (bon on s'est perdues du vue, mais ça n'a rien à voir avec son genre, c'est plutôt mon anxiété sociale qui est en cause, je préfère préciser au cas où), et ses caractéristiques physiques ne m'ont jamais empêchée de la considérer comme une femme. J'ai pas souvenir qu'elle m'ait parlé d'avoir été homme, de s'être sentie homme, il est possible que le sujet ne fut jamais abordé, ou que j'ai oublié. En revanche je me souviens très bien de mon ex qui a fini par cracher son besoin de normativité en balançant que de toute façon, elle était un homme, que ça lui allait pas de parler d'elle au féminin, et dans son dos de dire "il" (j'ai plus les termes exacts mais punaise c'était ultra transphobe et moi bien sûr, ben j'ai fermé ma tronche à l'époque, aujourd'hui je lui tomberais dessus il verrait pas d'où ça vient !). C'est quand même la seule fille devant qui j'ai osé changer de tee-shirt et me suis retrouvée torse nue, sans avoir la trouille (alors que devant un homme, euh, mis à part mon mec c'est pas la même affaire, même devant un médecin, je déteste me désaper).

A partir de quel moment peut-on affirmer qu'une femme a pu être homme, parce que ses caractéristiques sexuelles sont dites masculines ? Si la personne est éduquée en tant que garçon, donc homme, on suppose qu'elle a bénéficié du système de privilèges masculins. Si elle estime ne pas correspondre au genre qu'on lui a attribué à la naissance, il peut arriver qu'elle ne sache pas l'exprimer dès l'enfance, surtout qu'avant même la naissance, le genre influence déjà le comportement des parents. Les filles transsexuelles sont-elle vraiment privilégiées car ayant reçu une éducation genrée masculine ? Parce que vivre avec l'impression de ne pas être dans le bon corps, d'être imposteur-e ça doit être l'enfer (déjà qu'être femme cisgenre, c'est l'enfer à la base...). Donc je sais pas si c'est un réel privilège d'être éduquée pour correspondre à un corps dans lequel on ne se reconnait pas. Puis être une femme dans un corps d'homme (et inversement), ça appelle vite à l'homophobie sauvage (de toute façon c'est un mec, il assume pas d'être pd c'est tout : j'ai absolument aucun mal à imaginer quelqu'un-e sortir ça), ou des accusation de perversion. Des réactions de notre bonne vieille société patriarcale quoi.

Vous parlez aussi d'avoir possédé un corps masculin pendant une "certaine période". Mais quelle période ? Qu'appelle-t-on changer de corps ? Quand on envisage une opération ? Une personne qui ne se reconnait pas dans son corps ne le possède pas, elle est prisonnière de celui-ci. En tant que femme cisgenre, je le sais, je l'ai vécu. Mon apparence sexuelle a servi d'excuse pour des maltraitances très graves, des crimes.

Et les hommes trans alors ? Leur corps considéré comme féminin, leur éducation ayant été basée sur le genre féminin, sont-ils plus susceptible de comprendre les femmes cisgenre ? D'être féministes ? Ont-il leur place dans un groupe non-mixte féminin ? L'absence de phallus fait-il d'eux des hommes "meilleurs" d'un point de vue féministe ? Sont-ils perçus comme "naturellement" non misogyne ?

Pour aller encore plus, quand un-e enfant-e naît intersexué-e, on hésite pas à envisager une opération pour que les organes sexuels entrent dans les standards (quitte à dramatiser pour que les parents acceptent). Oui mais quels standards ? Quels indices peuvent faire penser aux parents, aux médecins que le bébé est un garçon plutôt qu'une fille ? Ses organes génitaux ont l'air un peu masculin ou le contraire ? Vous vous attendiez à une fille ? Bien, faisons-en une fille. Avec les conséquences désastreuses pour l'enfant-e qui se profilent à l'horizon. Parfois elle se développe après la naissance.

Bon si j'ai formulé des propos transphobes sans le savoir, dites-le moi, parce que ce serait totalement involontaire.

22.05.14 15:13

Pour ce qui est des enfants "transgenres" je suis d'un scepticisme absolu en raison de mon expérience personnelle. Pour faire court, je ne pense pas que la dysphorie de genre existe, parce que pour moi, le genre est une construction sociale. Et les enfants, surtout les plus petits, en tant qu'individus encore très peu conditionnés par les normes sociales, en ont totalement conscience et sont donc à l'aise avec l'idée de naviguer entre les deux genres.
Ceux qui ont besoin d'accoler des termes aussi négatifs que "dysphorie" (qui est quand même le contraire d'euphorie), au fait qu'un enfant puisse se sentir à un moment de sa vie plus proche d'un genre que d'un autre sont les adultes!

22.05.14 15:22

Je crois qu'on retombe ici sur le débat perpétuel et lassant sur le statut que les femmes cis doivent accorder aux femmes trans. Je le formule ainsi car avant que de me lancer dans un éventuel rabâchage de choses que j'ai, et bien d'autres avec moi, pu écrire ici ou là, il me paraît important de se souvenir que la forme de ce débat n'est en tant que telle pas neutre, et plutôt bien ancrée dans une économie politique de la reconnaissance entre majorité et minorité, dont l'expérience montre qu'elle est en tant que telle -- et donc notamment, indépendant des volontés individuelles ou collectives des majoritaires -- excessivement défavorable aux minoritaires. Voilà, c'est dit, je consens encore une fois à cet échange que je sais quoi qu'il arrive défavorable à celles de ma sorte.

Il me semble que le premier élément sur lequel s'appuyer s'il était question de donner dans une analyse politique un peu pertinente, ce serait déjà de renoncer à l'assignation de la transitude à une question d'identité. Je ne crois pas/plus que cette approche soit réellement pertinente ; il me paraît plus opportun au contraire de regarder la transitude au prisme du statut social qu'une transition confère, statut social en l'occurrence particulièrement peu enviable. Bref être une meuf trans c'est être traitée comme telle -- à savoir être traitée avec le mépris qui colle à tout ce qui est assigné au féminin dans ce monde, non seulement par les mecs cis, mais aussi par les femmes cis et les hommes trans ; et ce, lorsque l'occasion se présente, jusque dans les micro-milieux féministes trans-friendly. Bref, en admettant que nous ayons été des hommes, il faudrait encore dire que nous sommes -- socialement -- deux fois femmes.

Pour ce qui est de savoir si nous avons été des hommes, ça dépend. Pas par essence de-ce-que-nous-avons-été-et-serons-toujours, mais je crois qu'une réponse simple est particulièrement insatisfaisante : nous ne faisons pas nos transitions au même moment ni à partir des mêmes places dans le monde, ni à partir de mêmes perceptions socialement constituées que les autres ont de nous. Et il faudrait encore probablement tenir compte de ce qu'est la vie dans l'attente d'une transition que l'on sait momentanément ou définitivement impossible ; à savoir pas la joie.

Edit : Pour répondre à la remarque sur la transition précoce, il me semble important de savoir précisément de quoi l'on parle, et de sortir un peu des fantasmes sur ce que cela veut dire. Une transition dans l'enfance, cela signifie essentiellement laisser des enfants s'habiller comme ils l'entendent et utiliser le prénom qu'ils demandent. Les éventuelles interventions physiques ont lieu nettement plus tard. Dans les pays qui autorisent le changement de prénom assez tôt, le changement de prénom reste possible plus tard s'il ne convient plus. Bref ce n'est pas l'équivalent de ce qu'est une transition plus tardive qu'il s'agirait simplement d'adapter à des enfants.
Par ailleurs, dire que le genre est "une construction sociale" (encore faudrait-il savoir ce que l'on entend par là) ne signifie pas que les dysphories de genre n'existent pas : au contraire, je crois que les faits sociaux totaux comme l'ordre sexualo-genré sont le cadre dans lequel sont produites les structures mentales des individus, et ce sont des choses massives qui se tiennent, pas des choses qui flotte et que l'on pourrait chasser en se déconstruisant.
Et pour finir je ne suis pas persuadée que les enfants ne sont pas très jeunes pris très serrés dans le jeu des normes de genre ; il me semble au contraire que leur réalisation consentie par des enfants se manifeste très tôt et qu'on le voit assez bien en regardant un cour d'école. Tout au plus laisse-t-on davantage de licence aux enfants déviants en la matière parce que l'on s'autopersuade qu'il s'agit d'une phase, mais ça me paraît s'arrêter là.

22.05.14 15:52

Intéressant d'avoir ton point de vue Judy !
Merci d'exposer ton vécu !

Drärk a écrit:
Et les hommes trans alors ? Leur corps considéré comme féminin, leur éducation ayant été basée sur le genre féminin, sont-ils plus susceptible de comprendre les femmes cisgenre ? D'être féministes ? Ont-il leur place dans un groupe non-mixte féminin ? L'absence de phallus fait-il d'eux des hommes "meilleurs" d'un point de vue féministe ? Sont-ils perçus comme "naturellement" non misogyne ?

Et bien pour ce que j'ai mis en gras, je dis oui. Effectivement l'ami, qui était une amie auparavant, que j'ai me le confirme. C'est une question de vécu. Avoir vécu le sexisme sur une base régulière, les harcèlement sexuel, de rue ou non, les viols, etc. ça donne quand même une réelle idée de ce qu'est être femme et le subir depuis la naissance, non ?
Ce n'est pas qu'une question d'éducation genrée. C'est au delà.
C'est un tout.
Donc je me sentirais forcément plus comprise par un homme trans, qu'une femme trans de ce fait. Après, c'est une généralisation que je fais, je n'exclue pas le primordial est le cheminement féministe. Et lui, l'est.

Et là je vais choquer sans doute, je m'en excuse, mais oui, absence de phallus, absence d'érection, donc d'arme de viol potentiel. (Ou autre agression dans le genre).

Après en ce qui concerne les enfants... Pas de point de vue assez étayé ou pertinent pour énoncer quoi que ce soit.

Judy Squires a écrit:Je crois qu'on retombe ici sur le débat perpétuel et lassant sur le statut que les femmes cis doivent accorder aux femmes trans.

Je ne pense pas que ce soit aux femmes cis d'accorder une place aux femmes trans - mais par contre chacunes, cis ou trans, peut évoquer ses appréhensions ou ses désaccords.
En fait il ne s'agit pas de mettre en opposition, mais accepter d'entendre les divers points de vue, dont celui que je suis sans doute une conne transphobe, et celui que les femmes trans ne peuvent pas intégrer tous les groupes de paroles, ceux qui veulent rester exclusivement cis. Smile

Désolée de faire râbacher des choses sinon, en fait je suis arrivée il y a peu et ai relancé ce sujet.

Et je pense que je vais me contenter de le lire et ne plus y participer - parce que je pense aller un peu à contre courant et je n'ai pas non plus envie de blesser les femmes trans du forum.

22.05.14 16:52

Ciel, je pense que tu te trompes (mais peut-être est-ce moi, je ne connais pas bien mon sujet pour le coup).
Mais d'après moi, les injonctions liées au genre sont bel et bien extrêmement fortes à l'enfance justement. Et à ce moment là, on a pas les armes pour se battre face à des adultes coincés dans leurs stéréotypes. Donc oui, pour moi, le genre est une construction sociale, mais justement, c'est ce qui fait que certains enfants développent une "dysphorie de genre". En tout cas, c'est ce que je crois.

A l'enfance/adolescence, c'est là que tu intègres que puisque tu as un sexe féminin, tu dois jouer à la poupée, ne pas courir, ne pas crier, ne pas sortir. C'est là que tu entends les gens demander à ta mère "fioulàlà, elle est hyperactive ou quoi ta fille ? Emmène la voir un psy c'est pas normal", juste parce que tu cours, alors que ton frère peut faire tout le tintouin qu'il veut sans avoir besoin d'un médecin.
Pareil pour les petits garçons ... c'est là qu'ils apprennent qu'ils ne doivent pas pleurer, pas être sensibles, ne pas porter des vêtements trop colorés, pas de bijoux, pas de maquillage (alors qu'enfant, on adore se déguiser et les choses brillantes) etc, etc.

Du coup, à ce stade, un garçon qui se sent sensible, qui aime les robes, le rose, les poupées ... pourra se sentir fille.
C'est ainsi que j'interprète, tout en étant cisgenre, alors désolée d'avance si je dis des bêtises Embarassed

Je ne veux blesser personne.

Quelque part, sous couvert de tolérance, on m'aurait assignée de force à un genre qui au final, n'est pas le mien.

De toute façon, cela t'aurait gênée ?
Je demande vraiment, car aujourd'hui, je ne me sens ni femme ni homme, je me sens moi, je me sens humaine ... mais je ne rentre ni dans les stéréotypes de la féminité, ni dans ceux de la masculinité ... j'ai toujours du mal, lorsque je remplis un formulaire à mettre "femme" ou "homme".
Je suis une femme mais ... je ne sais pas, cette question m'a toujours gênée, cette ségrégation homme/femme tellement prégnante dans notre société ... je crois que les gens seraient beaucoup plus heureux/ses si on en finissait avec ça et qu'on les traitait comme des individu-e-s sans se soucier de ce qu'il y a entre leurs cuisses.

22.05.14 17:23

22.05.14 18:20

Flamme a écrit:
Donc je me sentirais forcément plus comprise par un homme trans, qu'une femme trans de ce fait. Après, c'est une généralisation que je fais, je n'exclue pas le primordial est le cheminement féministe. Et lui, l'est.

Il me semble que cette rationalisation d'une perception fait fi du fait que les femmes trans sont massivement plus confrontées à la violence sociale misogyne que les hommes trans, et les femmes cis ajouterais-je. Ce qui ne signifie pas que des femmes cis ne se sentent pas plus enclines à la solidarité avec des hommes trans qu'avec des femmes trans ; cela n'en indique pas moins de quelle façon les violences subies par les femmes trans ne sont pas souvent des violences qui comptent, en définitive.

Et là je vais choquer sans doute, je m'en excuse, mais oui, absence de phallus, absence d'érection, donc d'arme de viol potentiel. (Ou autre agression dans le genre).

C'est un raccourci qui ne me semble pas faire sens ; des femmes cis ou des hommes trans sont tout à fait capables de viol, ou d'abus sexuels plus euphémisés. Passer un peu de temps dans les milieux alternoféministes-queer ne permet pas vraiment de continuer à le croire.

Je ne pense pas que ce soit aux femmes cis d'accorder une place aux femmes trans

Je ne suis pas sûre d'avoir été comprise sur le sens du mot devoir, ni d'ailleurs sur statut/place... La question qui se pose, socialement et politiquement, dans les termes de cette discussion, est de savoir si des femmes cis souhaitent ou pas accorder ou non un espace à des femmes trans, et pas l'inverse : notre légitimité à l'ouvrir dans un espace féministe n'est pas la même.
Cette différence dans notre légitimité à dire les choses fait que je ne suis pas non plus prête à entendre les différentes positions. Je ne crois pas/plus particulièrement qu'il soit très intéressant de rentrer dans la confrontation sur ces trucs là, mais ce n'est pas par un démocratisme relativiste un peu plat qui accepterait d'écouter tout le monde et de donner un peu raison à chacune ; c'est plus parce que je pense que pour nous (les femmes trans), on n'a pas grand chose à y gagner : au mieux, on obtient le droit d'entrer dans des espaces où nous sommes méprisées, et où les diatribes transphobes portées autrefois comme des étendards laissent la place à des violences sournoises et invisibilisées.

Pour en finir sur les transitions précoces, j'ai la sensation que sont amalgamées deux choses différentes.
La première est le fait de permettre des transitions précoces. Pour répéter ce que j'ai déjà dit, ce que cela signifie, c'est essentiellement permettre à des enfants de s'habiller commes ielles le souhaitent et utiliser le prénom qu'ielles souhaitent. Bref c'est juste ne pas réprimer, si tant est que l'on puisse considérer que l'école et la famille sont des lieux potentiellement exempts de répression. La seconde est l'effet d'étiquettage produit par la psychiatrisation ; oui ça existe, en même temps ça fait un bout de temps aussi que des personnes trans produisent des analyses politiques critiques de la psychiatrisation, et mènent des luttes sur la question, et du coup ça n'a pas grand chose à voir avec la possibilité ou non de faire une transition.
Pour ce qui est de l'aspect prophétie autoréalisatrice, deux remarques encore :
- la plus bateau, c'est que dans la pratique si on regarde comment se passe une transitio précoce, tout est fait pour que le plus longtemps possible le choix soit laissé de continuer ou non. Par exemple les hormones de substitution ne sont pas administrées avant un moment (les adolescentEs trans prennent donc souvent jusque tard des bloqueurs de puberté mais pas d'hormones de substitution).
- une seconde un peu plus critique, c'est quand même d'observer que l'argument avancé relève il me semble d'une naturalisation de l'identité "homme cis", qui elle n'aurait rien à voir avec une prophétie autoréalisatrice ; il est je crois permis d'en douter.

22.05.14 18:58

On peut en douter, mais de mon point de vue, l'identité sexuelle est partiellement construite, et je pense que les attentes de l'entourage peuvent tout à fait jouer dans la construction de cette identité. C'est la même chose pour l'identité de genre.
Donc si on répète depuis sa toute petite enfance à un garçon qui aime les choses considérées comme féminines qu'il est efféminé et qu'il va certainement être homo, je pense que ce garçon peut se conformer à ce type d'injonction.

Pour les transitions précoces, je comprends bien ce que tu veux dire mais il y a permettre, et il y a encourager qui sont quand même deux choses différentes. Parce que je ne pense pas que ce soit une bonne chose d'envoyer le message à un enfant que parce qu'il se sent plus proche d'une identité de genre à un moment donné, alors il est forcément trans.
Enfin bon je suis peut-être pas très clairvoyante parce que j'ai mon cas en tête, mais tout ça me semble être finalement un mouvement vers la conservation du statu quo en terme de genre. On ne les remet pas en question, on dit juste que grâce à la médecine, on peut en changer. Et ça, ça m'ennuie.

22.05.14 19:52

A propos des justifications des réunions exclusivement entre femmes :

Personnellement, je rejette entièrement tout argument de la forme "tu es un homme, donc tu as forcément tel type de vécu, donc tu as nécessairement tels et tels comportements patriarcaux masculins". C'est vrai que, en moyenne, les hommes ont tels et tels comportements patriarcaux masculins, mais il y a toujours des gens qui s'écartent de la moyenne, que ce soit à cause de leur vécu un peu différent de la normale ou d'autre chose. Pour prédire le comportement d'une personne, il est bien plus pertinent d'analyser ses comportements passés que de se baser uniquement sur son genre social.

Par contre, il y a deux arguments que j'accepte :
1) Certaines femmes se sentent mal à l'aise et/ou s'auto-censurent sur certains sujets en présence d'un homme, quel que soit le comportement de cet homme. On n'y peut pas grand chose.
2) Si seulement certains hommes sont acceptés à des réunions presque exclusivement féminines et pas d'autres hommes, alors non seulement il faut faire des efforts pour sélectionner les bons mais, en plus, il faut subir les protestations des hommes non sélectionnés. Alors, il peut être préférable de faire une discrimination simpliste et sexiste plutôt que de le faire sur une liste compliquée de critères qui déclenchera des disputes. Tant pis si on refuse quelques hommes qui n'auraient pas posé problème et si on accepte quelques femmes qui ont des comportements problématiques.

Mais est-ce que ces arguments s'appliquent aussi aux femmes trans ?
1) Peut-être que certaines femmes cis se sentent en présence d'homme face à une femme trans. Mais est-ce une raison pour rejeter des femmes trans qui sont opprimées et minoritaires ?
2) La règle simple et sexiste "interdit aux hommes" permet d'éviter des comportements patriarcaux masculins de la part d'hommes. Pour la justifier, les femmes féministes disent souvent que les hommes proféministes ont, en pratique, souvent des comportement patriarcaux masculins. Mais qu'en est-il des femmes trans ? Dans vos vécus, est-ce que, en pratique, les femmes trans ont souvent des comportements patriarcaux masculins ?

EDIT : J'ai écrit "comportements patriarcaux" en pensant "comportements patriarcaux masculins".

Pour éviter les incompréhensions, j'ai remplacé "comportements patriarcaux" par "comportements patriarcaux masculins".

22.05.14 20:04

@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Et donc je vous dis zut.

Mais gentiment, hein.

22.05.14 20:09

Pourquoi les femmes trans aurait un comportement patriarcal? Plus qu'une femme cis?
Ce que j'y vois c'est de la transphobie. Un féminisme qui rejette les femmes trans et les assimile a des "anciens hommes",je n'en veux pas,ça me débecte.

22.05.14 20:21

Claire G. a écrit:@ Polyvalentour & @Flamme : je ne sais pas ce que veut dire un comportement patriarcal pour une femme trans. Ce que je sais par contre, c'est que faire le procès de toutes les femmes trans sur un sujet qui parle de la mixité avec en accusateurs des hommes & des femmes cis, ça s'appelle le privilège cisgenre.

Pourtant, pour l'instant, je fais plus l'avocat de la défense que celui de l'accusation.

J'ai posé une question ouverte : « Dans vos vécus, est-ce que, en pratique, les femmes trans ont souvent des comportements patriarcaux masculins ? ».
Je peux me tromper mais, a priori, je pense que les témoignages qui suivront auront plus de chances d'être en faveur des femmes trans que contre.

Dans tous les cas, c'est mieux que de rester dans un débat théorique qui analyse le supposé comportement moyen des femmes trans sans s'appuyer sur des observations de comportement de femmes trans.

22.05.14 21:35

Alors là je suis complètement dépassée parce que je ne connais pas personnellement de femme trans et donc si je me lance dans la théorie je risque de dire des idioties grosses comme moi...
Mais bon dans le cadre du débat sur la mixité, je dirais que tout dépend de quel type d'organisation on parle. L'idée d'un groupe de parole féministe est souvent venu sur la table, et dans ce contexte précis, je peux concevoir que des femmes, notamment des victimes de violence sexuelles soient inconfortables pour parler de leur vécu en compagnie de femmes trans. Ce qui ne veux pas dire que je cautionne.
Je suppose - peut-être à tort - que les femmes trans seraient peut-être plus à l'aise et mieux écoutées au sein d'associations LGBT, pour ce qui est d'un groupe de parole. D'autant plus que - et peut-être que Claire et Judy pourront nous en parler - je pense qu'il faut aussi voir le problème de l'autre côté de la lorgnette et se dire que pour une femme trans, ça peut aussi être un peu tendu de se retrouver dans un groupe de parole avec des femmes cis, au hasard moi, qui vont forcément, à un moment donné, dire une boulette. Bien intentionnée, mais boulette quand même.

Par contre, dans le cadre d'un mouvement militant, plus de l'ordre de l'asso qui monte des actions, là je suis pour la mixité, globalement.