Re: Les petites phrases sexistes cultes

27.03.14 12:40

Oui, je crois comprendre. Autant j 'ai aucun problème avec cette expression, autant, je suis tout à fait prêt à te croire quand tu dis que tu l'a jamais entendue utilisée de façon non sexiste. Mais je pense que le problème reste plus le sexisme des personnes qui utilisent l 'expression que l'expression en elle même.

27.03.14 12:42

Le moment des règles serait célébré, comme la période ou l 'homme est le plus alpha.

THIS.
Surtout ça en fait. Le truc le plus évident qui soit en fait. Si les règles étaient pour les mecs, elles seraient célébrées comme une période "supérieure".

@drärk: pour ma part j'ai tout à fait compris ouaip.
Mais je me demande si ce n'est pas sexe=chaleur puis sexe=pas bien pour la femme qui a engendré cette notion.
Parce qu'effectivement dire d'une femme qu'elle est chaude est souvent insultant.
Alors qu'un mec chaud lapin, c'est plutôt sujet à sourire.
Du coup, j'imagine que la notion de chaleur est parallèle à l'insulte, et non cause de celle-ci.

27.03.14 12:43

Antithesis a écrit:Non, c'est vrai, mais à mon avis dans la situation dont tu parles, ce n'est pas l 'expression qui est le problème mais l 'attitude sexiste de la personne.

Pas seulement. Cette expression ne me dérange pas du tout venant de mon conjoint ou si je suis célibataire venant d'un homme avec qui on se drague déjà, où il y a une réciprocité dans la drague et l'attirance.
Venant d'un homme que je ne connais de nulle part, et dit dans un contexte absolument pas sexuel (je marche dans la rue), je trouve cela extrêmement insultant.

Le mec considère que parce qu'il te mate comme il materait un fraisier dans une vitrine de boulangerie, alors tu es forcément charmée, tu es forcément consentante pour plus que de te faire regarder à ton insu, tu es forcément "chaude" (donc désireuse). C'est violent je trouve : le mec pense que le fait qu'il t'ai regardé et que ce regard a provoqué du désir chez lui signifie que cela va provoquer le désir chez toi si il te le dit, comme si le seul objectif d'une femme, la seule envie d'une femme était de provoquer le désir chez les mâles.
Ou, pire encore, il considère parfois simplement que le fait de sortir signifie que tu es chaude et en chasse, sinon, vu que t'es une femme, tu dois rester chez toi. Les femmes sages font cela n'est-ce pas ...

Drärk, oui tu t'es interrogée, mais en disant "l'expression abjecte" (ou un terme équivalent), donc c'est que malgré ton interrogation tu la considère déjà comme mauvaise ?
Mais de toute façon, je suis d'accord avec toi, c'est insultant quand elle n'est pas dite dans le bon contexte, mais si le contexte est là, je ne trouve pas. J'ai déjà plusieurs fois dit à un mec "t'es chaud" et même "t'es bon" (équivalent du fameux "t'es bonne" donc). Mais je n'accoste pas les hommes dans la rue ainsi, il faut qu'il y ait déjà échange et réciprocité ...

27.03.14 12:55

Jonas lubec a écrit:

Le moment des règles serait célébré, comme la période ou l 'homme est le plus alpha.

THIS.
Surtout ça en fait. Le truc le plus évident qui soit en fait. Si les règles étaient pour les mecs, elles seraient célébrées comme une période "supérieure".

C'était subtil hein? Laughing

Merci d'avoir relevé, c'est exactement ce que je cherchait a dire avec cette blagounette!

Carotte: Tu dis que cette expression te dérange pas du tout, moi non plus.....
donc, on est d'accord, non?

"Le mec considère que parce qu'il te mate comme il materait un fraisier dans une vitrine de boulangerie, alors tu es forcément charmée, tu es forcément consentante pour plus que de te faire regarder à ton insu, tu es forcément "chaude" (donc désireuse). C'est violent je trouve : le mec pense que le fait qu'il t'ai regardé et que ce regard a provoqué du désir chez lui signifie que cela va provoquer le désir chez toi si il te le dit, comme si le seul objectif d'une femme, la seule envie d'une femme était de provoquer le désir chez les mâles.
Ou, pire encore, il considère parfois simplement que le fait de sortir signifie que tu es chaude et en chasse, sinon, vu que t'es une femme, tu dois rester chez toi. Les femmes sages font cela n'est-ce pas ..."

Je condamne complètement ce genre d'attitude.Je pense pas que je serait encore là à écrire si c'était pas le cas. si quelque chose te fait croire l' inverse, explique stp.

27.03.14 13:00

Yep, je trouve cette expression abjecte lorsqu'elle est employée dans le sens sexuel, parce que partir du principe qu'une femme est chaude, sans même la connaître, ou justement parce que l'on connait, c'est présupposer qu'elle est disponible. En même temps, les femmes sont disponibles si elles n'ont pas leur propriétaire avec elles, suis-je bête.

D'ailleurs, autant j'me vois bien demander à un homme s'il est chaud, dans le sens prêt pour une tâche, une destination, autant le dire à une femme inclut une ambiguïté sexuelle. Ce qui peut potentiellement me rendre dingue étant donné que j'en ai ma claque qu'on parle des femmes en terme de disponibilité sexuelle.

C'est tellement ancré que la première fois qu'on m'a demandé si j'avais une chatte, j'étais en primaire, je n'avais jamais entendu parler de l'emploi de ce terme pour désigner le sexe féminin, et pourtant j'ai senti que quoi que je répondrais, on se foutrait de ma tronche. Si je parle de ma chatte Doe, je dirai chatte ou chat en fonction du public auquel je suis confrontée. Parce que voir un homme de plus de 20 ans rigoler comme un grand débile parce que je dis chatte, ça donne des envies de lui refaire la tête au carré.

27.03.14 13:00

Antithesis a écrit:

Jonas lubec a écrit:

Le moment des règles serait célébré, comme la période ou l 'homme est le plus alpha.

THIS.
Surtout ça en fait. Le truc le plus évident qui soit en fait. Si les règles étaient pour les mecs, elles seraient célébrées comme une période "supérieure".

C'était subtil hein? Merci d'avoir relevé, c'est exactement ce que je cherchait a dire avec cette blagounette!

Carotte: Tu dis que cette expression te dérange pas du tout, moi non plus.....
donc, on est d'accord, non?

"Le mec considère que parce qu'il te mate comme il materait un fraisier dans une vitrine de boulangerie, alors tu es forcément charmée, tu es forcément consentante pour plus que de te faire regarder à ton insu, tu es forcément "chaude" (donc désireuse). C'est violent je trouve : le mec pense que le fait qu'il t'ai regardé et que ce regard a provoqué du désir chez lui signifie que cela va provoquer le désir chez toi si il te le dit, comme si le seul objectif d'une femme, la seule envie d'une femme était de provoquer le désir chez les mâles.
Ou, pire encore, il considère parfois simplement que le fait de sortir signifie que tu es chaude et en chasse, sinon, vu que t'es une femme, tu dois rester chez toi. Les femmes sages font cela n'est-ce pas ..."

Je condamne complètement ce genre d'attitude.Je pense pas que je serait encore là à écrire si c'était pas le cas. si quelque chose te fait croire l' inverse, explique stp.

Ben ... non Smile

J'ai bien compris que nous étions d'accord, mais je t'explique pourquoi parfois elle est choquante, car vous les hommes vous ne l'entendez jamais lorsque le contexte ne s'y prête pas. Nous si, assez souvent :/
C'est tout Smile

27.03.14 13:02

Drärk a écrit:
Yep, je trouve cette expression abjecte lorsqu'elle est employée dans le sens sexuel, parce que partir du principe qu'une femme est chaude, sans même la connaître, ou justement parce que l'on connait, c'est présupposer qu'elle est disponible. En même temps, les femmes sont disponibles si elles n'ont pas leur propriétaire avec elles, suis-je bête.

D'ailleurs, autant j'me vois bien demander à un homme s'il est chaud, dans le sens prêt pour une tâche, une destination, autant le dire à une femme inclut une ambiguïté sexuelle. Ce qui peut potentiellement me rendre dingue étant donné que j'en ai ma claque qu'on parle des femmes en terme de disponibilité sexuelle.

C'est tellement ancré que la première fois qu'on m'a demandé si j'avais une chatte, j'étais en primaire, je n'avais jamais entendu parler de l'emploi de ce terme pour désigner le sexe féminin, et pourtant j'ai senti que quoi que je répondrais, on se foutrait de ma tronche. Si je parle de ma chatte Doe, je dirai chatte ou chat en fonction du public auquel je suis confrontée. Parce que voir un homme de plus de 20 ans rigoler comme un grand débile parce que je dis chatte, ça donne des envies de lui refaire la tête au carré.

Ahah. Tout à fait d'accord avec toi ! (C'est ce que je tentais d'expliquer à Antithesis mais je l'ai mal fait je crois ^^). Et le "ahah" c'est parce que, même chose, lorsque je parle de ma chatte, selon le public je vais dire "mon chat".

27.03.14 13:05

D'ailleurs, autant j'me vois bien demander à un homme s'il est chaud, dans le sens prêt pour une tâche, une destination, autant le dire à une femme inclut une ambiguïté sexuelle. Ce qui peut potentiellement me rendre dingue étant donné que j'en ai ma claque qu'on parle des femmes en terme de disponibilité sexuelle.

J'avoue que c'est pareil pour moi. Je me vois tout à fait dire à un pote "t'es chaud pour venir ?" mais beaucoup moins pour le dire à une pote.

Et dans le même temps, pareille pour ma chatte. En général, je dis Blasphème ou mon chat, et j'embraie sur un "elle" ensuite pour signifier le sexe.

27.03.14 13:11

27.03.14 13:13

Jonas lubec a écrit:

D'ailleurs, autant j'me vois bien demander à un homme s'il est chaud, dans le sens prêt pour une tâche, une destination, autant le dire à une femme inclut une ambiguïté sexuelle. Ce qui peut potentiellement me rendre dingue étant donné que j'en ai ma claque qu'on parle des femmes en terme de disponibilité sexuelle.

J'avoue que c'est pareil pour moi. Je me vois tout à fait dire à un pote "t'es chaud pour venir ?" mais beaucoup moins pour le dire à une pote.

Et dans le même temps, pareille pour ma chatte. En général, je dis Blasphème ou mon chat, et j'embraie sur un "elle" ensuite pour signifier le sexe.

Je ne vois aucun problème pour ma part à ce qu'un homme dise à une femme "t'es chaude pour venir ?".

Au contraire, si un ami disait à un pote "t'es chaud pour venir ?" et qu'il me traiterait différemment, je l'incendierais mais bien comme il faut ... en le taxant de misogyne, et qu'il traite les femmes différemment des hommes, que c'est qu'un pourri ... Embarassed

Je déteste me faire traiter différemment de par mon sexe. Au travail par exemple, mes collègues me font la bise parce que je suis une fille et entre eux se "check" ... ça m'énerve.

27.03.14 13:18

carotte a écrit:
Ben ... non :)J'ai bien compris que nous étions d'accord, mais je t'explique pourquoi parfois elle est choquante, car vous les hommes vous ne l'entendez jamais lorsque le contexte ne s'y prête pas. Nous si, assez souvent :/
C'est tout

Ah ok, j 'avais peur que tu m 'aies pris en grippe!

@ cherry:
En effet j 'ai souvent entendu "ah ouais vous êtes des chauds" quand je parle de mes origines...
Mais pour moi, c'est pas l 'expression le problème mais le fantasme que les autres ethnies ont avec la sexualité des noirs.

27.03.14 13:43

Pour les gens que la remarque caustique de Gorgone sur les règles masculine enthousiasme - en anglais, pas le temps de traduire pour l'instant:

Merci pour l'explication de Stockholm!

27.03.14 14:11

HS (des fois que ça serve à quelqu'une...), quand un bas du front me disait "humm t'es chaude", je répondais généralement "36.8 je suppose, pourquoi ?". Et en général, ça les décontenançait assez pour stopper net (d'autant que bien souvent, ils se lâchent sur l'implicite, mais y a moins de monde pour assumer l'explication clairement"...

27.03.14 15:08

cleindo a écrit:HS (des fois que ça serve à quelqu'une...), quand un bas du front me disait "humm t'es chaude", je répondais généralement "36.8 je suppose, pourquoi ?". Et en général, ça les décontenançait assez pour stopper net (d'autant que bien souvent, ils se lâchent sur l'implicite, mais y a moins de monde pour assumer l'explication clairement"...

Pas mal

Je la ressortirais je pense ! Smile

Pour les règles, vous voyez les choses de manière tellement patriarcale ... : si c'était les hommes qui avaient leurs règles, la société serait matriarcale et les règles voudraient toujours dire la même chose Smile

27.03.14 15:12

ça voudrait dire que les règles sont la cause du patriarcat, et donc ça légitimerait le patriarcat par biologie. Je ne pense pas que ça marche.
Ce qu'on pense c'est que le patriarcat modèle les visions de faiblesse et de forces de sorte qu'une donnée considérée comme marque de faiblesse serait marque de force si elle était attribuée à l'autre sexe.

27.03.14 15:17

Jonas lubec a écrit:ça voudrait dire que les règles sont la cause du patriarcat, et donc ça légitimerait le patriarcat par biologie. Je ne pense pas que ça marche.
Ce qu'on pense c'est que le patriarcat modèle les visions de faiblesse et de forces de sorte qu'une donnée considérée comme marque de faiblesse serait marque de force si elle était attribuée à l'autre sexe.

Pour moi la cause du patriarcat (c'est un point de vue comme ça, je n'en sait absolument rien scientifiquement) est à cause du fait que les femmes donnent naissance et que les hommes ont voulu s'approprier cela, d'autant qu'avant la contraception les femmes ne pouvaient pas réguler leurs grossesses, et étaient constamment enceintes.
Du coup, si les hommes avaient leurs règles, ce seraient eux qui donneraient naissance et la société serait donc matriarcale. Rien de biologique là dedans, mais je ne pense pas que les femmes soient meilleures que les hommes, je pense que l'égalité n'aurait jamais pu exister au départ, et que si ça n'avait pas été le patriarcat ça aurait été l'inverse donc.

EDIT : je rajoute qu'à la base, pourquoi c'est le masculin qui prime ? Pourquoi les "qualités" ont été masculinisées et les "défauts" féminisés ? Pourquoi ça n'a pas été fait dans le sens inverse ? Qu'est ce que toutes les femmes du monde ont en commun ? La capacité de donner naissance ... je pense que tout part de là.

27.03.14 15:42

ça vaudrait le coup d'être étudié, franchement. Déjà, on peut différencier la raison de la cause, en ce sens que si l'homme a peut-être (ça me paraît pas du tout aberrant en fait) voulu prendre le pouvoir sur le corps de la femme et sa capacité à donner naissance, la cause du patriarcat est probablement née de la supériorité physique.
Du coup, si l'homme avait ses règles, est-ce qu'on n'aurait pas le même schéma à nouveau ?

J'ai l'impression que c'est né simplement d'un rapport de force. Si l'homme était le plus fort et engendrait, la femme aurait été réduite à la fécondatrice. Si l'homme était moins fort et n'engendrait pas, il aurait été réduit à fécondateur. S'il était moins fort et engendrait, il aurait été réduit à l'inférieur.

Mais j'ai pas de connaissances préhistoriques, et là où mes connaissances naissent, bah... c'est déjà trop tard et fixé;

27.03.14 15:57

Jonas lubec a écrit:ça vaudrait le coup d'être étudié, franchement. Déjà, on peut différencier la raison de la cause, en ce sens que si l'homme a peut-être (ça me paraît pas du tout aberrant en fait) voulu prendre le pouvoir sur le corps de la femme et sa capacité à donner naissance, la cause du patriarcat est probablement née de la supériorité physique.
Du coup, si l'homme avait ses règles, est-ce qu'on n'aurait pas le même schéma à nouveau ?

J'ai l'impression que c'est né simplement d'un rapport de force. Si l'homme était le plus fort et engendrait, la femme aurait été réduite à la fécondatrice. Si l'homme était moins fort et n'engendrait pas, il aurait été réduit à fécondateur. S'il était moins fort et engendrait, il aurait été réduit à l'inférieur.

Mais j'ai pas de connaissances préhistoriques, et là où mes connaissances naissent, bah... c'est déjà trop tard et fixé;

Les hommes ne sont en fait pas beaucoup plus forts que les femmes biologiquement. Un peu, ils ont plus de masse musculaire, et moins de graisse, mais pas énorme, la différence observée aujourd'hui vient principalement de l'éducation.
Devine pourquoi les hommes ont plus de masse musculaire et moins de graisse ? Parce qu'ils ne donnent pas naissance Wink

Le corps des femmes est fait ainsi "à cause" de la grossesse, donc si les hommes avaient leurs règles et la capacité de procréer et pas les femmes, les hommes seraient plus faibles physiquement que les femmes.
Ensuite, comme je le dis, la différence réelle n'est pas énorme, si les femmes et les hommes étaient éduqués pareillement et faisaient autant de sport les uns que les autres, les différences seraient toujours présentes mais faibles ... et je suis certaine que ce n'est pas le point de départ du patriarcat (certaine mais sans preuves scientifiques, disons que j'en suis convaincue)

27.03.14 16:09

Bah, disons que si ça n'était pas le point de départ, il faudrait expliquer comment c'est arrivé. Je veux dire: si un groupe tente d'oppresser un autre groupe, il lui faut la force avec lui. Si l'homme ne l'avait pas, alors il manque une explication à la manière dont il a réussi à créer le patriarcat.

27.03.14 16:17

Comment un gâcher une si bonne blague. Crying or Very sad

27.03.14 16:22

Bah, pourquoi c'est gâché ?

27.03.14 16:42

Logiquement, les hommes devraient être oppressés, si on s'en tient au physique : les parties génitales ultra sensibles à l'extérieur, bien au milieu, c'est un truc de petits sensibles qui seraient mieux dans un intérieur confortable ^^

Bref, tout ça pour dire qu'on ne sait pas comment le patriarcat a commencé.
Mais la division même entre les groupes "hommes" et "femmes" ne repose pas sur la force pure : sinon, on aurait un truc genre "j'ai des muscles agreuhgreuh" vs "je suis frêle aïe aïe aïe", pas "hommes" vs "femmes".

Bref, c'est une division (purement sociale ou presque à mon avis) dont l'origine va rester mystérieuse jusqu'à ce que des anthropologues fans de voyages temporels s'amusent à remonter le temps, étudier le sujet, cerner l'apparition de cette division et en explorer les mécanismes, avec une rigoureuse méthodologie vulcaine. (Bref, on n'a pas le cul sorti des ronces :p)

27.03.14 17:05

Jonas lubec a écrit:Bah, disons que si ça n'était pas le point de départ, il faudrait expliquer comment c'est arrivé. Je veux dire: si un groupe tente d'oppresser un autre groupe, il lui faut la force avec lui. Si l'homme ne l'avait pas, alors il manque une explication à la manière dont il a réussi à créer le patriarcat.

Je pense que ça vient en deux temps, déjà le fait que seules les femmes puissent procréer, est une "injustice" dans une nature où tout semble bien réparti. L'analyse de Françoise Héritier est très bonne là dessus d'ailleurs, si tu as le temps de lire Masculin Féminin je te le conseille. Donc à la suite de la constatation de cette injustice, il faut bâtir tout un édifice conceptuel qui rétablit l'équilibre. Mais comme dans une société où la survie du groupe est un enjeu majeur, rien ne peut contrebalancer le fait de pouvoir produire des enfants (sachant qu'on a su comment ça se passait réellement qu'au XIXe), alors la balance de répartition s'est toujours fait en défaveur des femmes. Au nom de la complémentarité bien sûr!
Pour les règles par exemple, étant donné que c'est une perte de sang passive, et que la perte de sang est associée à la mort, c'est connoté négativement, d'autant plus que le rôle de la femme est de donner la vie. Voilà pourquoi c'est une période d'impureté. Et ça a longtemps été mystérieux. On ne savait pas pourquoi les femmes perdaient du sang, on pensait que l'utérus était un organe nomade (oui oui, l'utérus était sensé se promener dans le corps) dont la position du moment pouvait influer sur le caractère. Les femmes perdent du sang de manière passive, mais procréent aussi de manière passive. Beaucoup de mythes et de théories (par exemple les homoncules d'Aristote) font de la femme un genre de "four" qui produit l'enfant dont l'âme est apportée par la semence de l'homme. La fable de la petite graine qu'on raconte aux enfants vient en droite ligne de là.
Et comme dirait Mr Garrison:

Donc bon, voilà hein, les stéréotypes perdurent!
Après, dans un second temps, dès que le concept de propriété entre en jeu ça s'aggrave, parce qu'il faut pouvoir transmettre les biens (les champs, le troupeau...) à des enfants légitimes. Pour avoir des enfants légitimes il faut contrôler au maximum les femmes, d'où par exemple l'exigence de virginité.

27.03.14 17:41

Aaaaah....south park....La référence philosophique ultime de tous les blancs avides de provoc' Dommage j 'suis assez d'accord avec toi, mais tu l 'illustre avec un dessin animé produit par la droite raciste américaine....

South park a fait dans la transphobie, le racisme, tout ce qui vend....Mais bizarrement, sur les questions de sexisme ils tombent assez juste.

27.03.14 17:49

Antithesis a écrit:Aaaaah....south park....La référence philosophique ultime de tous les blancs avides de provoc' Dommage j 'suis assez d'accord avec toi, mais tu l 'illustre avec un dessin animé produit par la droite raciste américaine....

South park a fait dans la transphobie, le racisme, tout ce qui vend....Mais bizarrement, sur les questions de sexisme ils tombent assez juste.

Je suis pas spécialiste mais South Park est un programme de Comedy Central, qui passe aussi The Daily Show with John Stewart. C'est loin d'être une chaîne de droite.

Quant à "référence ultime de tous les blancs avides de provoc" je ne vais même pas commenter.

Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer ce programme et de le dire. J'ai juste mis ça pour faire une note d'humour, pas un débat politique.