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Antithesis

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27.03.14 18:04
Et l 'expression "south park republican" c'est sûrement mon imagination.

Désolé mais c'est une réalité, south park c'est l'émission préferée des racistes pour se justifier.C'est trendy, c'est coloré.C'est l 'un des rares trucs qui les fasse pas passer pour des gros ringards...N'empêche que Trey Parker et Matt Stone ne se décrivent pas comme cartoonistes mais comme propagandistes, ils l' ont dit, et ca se voit très clairement dans leur travail, c'est complètement assumé. Leur premier film est un film titré "l'art de la propagande" et tu vois que c'ets encore plus flagrant avec "team america"
Et ils votent républicain!

Mais, bon.....Tu peux toujours leur laisser le bénéfice du doute.... Rolling Eyes
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27.03.14 18:17
Ou peut-être qu'elle n'était pas au courant, tout simplement. Ça à l'air impossible ?

Moi en tout cas, je l'ignorais totalement et j'aurai très bien pu citer l'épisode de South Parks sur les mormons (le seul que j'ai vu) dans un sujet sur les mormons.
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27.03.14 18:19
Pareil.
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27.03.14 18:27
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Antithesis

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27.03.14 18:31
Usagi a écrit:Ou peut-être qu'elle n'était pas au courant, tout simplement. Ça à l'air impossible ?

Woooa, relax j 'ai pas d'animosité par rapport à Cyel.....Et comme tu dis c'est très possible qu'elle était pas au courant. J'ai vu absolument tous les épisodes de south park, absolument tous.'ai apprécié cette série pendant un bon moment avant de réaliser que ça cogne systématiquement plus fort sur la diversité et les idées de gauche.ca taquine la droite...mais gentiment, juste pour maintenir l 'illusion de l 'impartialité.
Parker et Stone  sont des maîtres de la propagande, chaque épisode comporte un message contenu dans un message contenu dans un autre message. Au point que personne se fait vraiment chier a décoder ce message, comme on est occupés a rire. Mais derrière ça, y'a des intentions au mieux très troubles et au pire carrément facho.

C'est un peu le génie de ce show, c'est eux qui ont introduit l 'idée que gauche et droite se valent que créationisme et évolutionisme se valent. Que racisme et combat pour les droits civiques se valent....
Ils ont fait en sorte que les idées complètement ridicules de la droite américaine devienne des idées qu'on considère sérieusement, comme si elles étaient basées sur une logique.

Edit:
A la limite je dis même pas que faut pas regarder south park.....Un peu d'humour trash ca va bien des fois...Juste que faut garder cela a l'esprit en regardant. Même moi franchement je suis souvent mitigé sur cette série....Leurs intentions sont troubles.
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Gorgone
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27.03.14 18:38
Arrakis a écrit:
Pour les gens que la remarque caustique de Gorgone sur les règles masculine enthousiasme - en anglais, pas le temps de traduire pour l'instant:

Ah cool, je savais bien que j'avais lu cette idée quelque part mais j'aurais pas su remettre la main sur le texte. Tu es coole.
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27.03.14 18:47
http://www.cahiersdusocialisme.org/2013/07/09/origine-et-nature-du-patriarcat-une-vision-feministe/

Un truc que je viens de trouver qui propose une explication en plusieurs temps.
1- le début de la chasse, et le fait que les femmes enceintes ou avec des enfants aient été affectées à la cueillette (tandis que les autres chassaient avec les hommes)
2- La crainte et la déification de la capacité de la femme à donner la vie.
3- L'arrivée des armes complexes qui donc étaient plus couramment utilisés par les hommes, vu qu'ils n'étaient jamais enceints, début du monopole de la force et du savoir, et début du patriarcat.

Ils considèrent que le changement a eu lieu entre -10.000 et -6.000 environ.
En revanche, aucune explication de la raison qui a fait que les enfants restaient avec leurs mère. Mais on peut imaginer que durant les premiers temps, les enfants ne pouvaient pas se passer du fait de l'allaitement, donc que la division a eu lieu de cette manière.

En revanche, ça n'explique pas trop comment on est passé de la femme en tant qu'être divin à la femme en tant qu'objet. Ça mentionne bien les deux, mais pas d'explications sur ce qui a créé le changement.
Si quelqu'un a d'autres liens, ça m'intéresse franchement en fait. Je trouve ça perturbant que ce schéma soit devenu universel.



(et en train de chercher des données sur la friendzone pour un article et je tombe sur ça:
http://hidemyass.com/?http%3A%2F%2Fwww.frenchtouchseduction.com%2Fcomment-seduire-une-amie.html
/!\Warning/!\ Ne pas lire si vous êtes de bonne humeur)


Dernière édition par Nurja le 27.03.14 19:42, édité 1 fois (Raison : anonymiser le lien (Nurja))
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27.03.14 19:03
Je viens de commencer Un éternel Treblinka dans lequel Patterson propose un début du patriarcat au moment de la domestication des animaux. C'est la première fois que des humains ont établi un classement de valeurs entre animaux. Après avoir posé les animaux non-humains comme inférieurs, il a été facile de poser les femmes plus ou moins dans la même catégorie.
Ce n'est qu'une hypothèse (que je trouve pas si aberrante ceci dit), et Patterson le dit mieux que moi, je vais essayer de retrouver le passage où il en parle.

EDIT :
Charles Patterson, pp. 31-33 a écrit:D'après Elizabeth Fisher, l'assujettissement sexuel des femmes, tel qu'il est pratiqué dans toutes les civilisations connues du monde, aurait pris pour modèle la domestication animale. [...] Pour Elizabeth Fisher, la violence qu'impliquent la soumission et l'exploitation des animaux a tracé la voie de la domination sexuelle des hommes sur les femmes, et a créé le haut niveau de contrôle oppressif inhérent aux sociétés patriarcales. Les hommes ont appris quel était leur rôle dans la procréation en observant des animaux domestiqués, et l'accouplement forcé des animaux a insinué dans leur esprit l'idée du viol des femmes. Mary O'Brien partage avec elle cette idée que l'asservissement des animaux fut un galop d'essai pour la violence masculine.
En le relisant, je suis asses très convaincue en fait.
exno
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27.03.14 20:26
J'aime bien l'idée que les hommes aient eu l'idée du viol en observant des animaux, car ça implique que ce n'est pas un "élan" ou une "pulsion" "naturelle"...

Je suis en train de lire Peut-on vivre avec l'islam ? de Jacques Neirynck et Tariq Ramadan, et le Neirynck en tient une couche niveau slut-shaming :

J. Neirynck a écrit:Après tout il appartient aux filles et aux femmes de s'habiller comme elles l'entendent, pourvu qu'elles ne soient pas indécentes ou provocatrices au-delà de l'usage socialement accepté de leurs charmes.

Il parle aussi de "minijupe agressive"...
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27.03.14 20:39
Moi j'avoue que ça ne me convint pas franchement. Parce que pourquoi ça aurait été les hommes qui auraient eu cette idée ? pourquoi pas les femmes ? Ça implique déjà une notion de hiérarchie au préalable.
Encore, pour l’assujettissement sexuel uniquement, ouais, why not, mais on était dans un cadre plus large de naissance du patriarcat.


@Exno: Wow violent le propos.
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27.03.14 20:45
(Oui, d'ailleurs si tu lis bien la citation de Patterson en fait il ne parle que de domination sexuelle, c'est moi qui ai extrapolé sur le patriarcat dans son ensemble Embarassed )
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27.03.14 20:53
Oui, j'avais lu, pour ça que je le signalais. Ça paraît totalement logique qu'ils aient compris que l'homme avait un rôle dans la procréation via l'observation des animaux, et que de là, ça ait engendré un assujettissement sexuel. Mais ça ne marche que si l'on a déjà une notion d'objet de la femme.
Et je trouve que le cahier du socialisme donne une idée plutôt cohérente de ce qui a créé le partage des tâches à la base (l'efficacité, l'homme faisait toujours la chasse car ça impliquait de grands déplacements, et la femme ne la faisait que quand elle n'avait pas d'enfants/n'était pas enceinte, ce qui la rendait moins aguerrie), lequel s'est transformé par la suite en domination.

Mais ce qui me perturbe c'est que ça ait été aussi longtemps accepté. 'fin... ça fait quand même au minimum 10.000ans, toute l'histoire et même un petit bout de la préhistoire, sans que ça ait été remis en question ?
Et encore aujourd'hui, d'ailleurs, la femme en tant qu'objet, c'est un truc qui est ultra-implanté, et dont on refuse la remise en question.



Remarque, peut-être simplement le fait que "ça a toujours été comme ça" n'a fait qu'enteriner un système au fur et à mesure du temps....
'tin on est vraiment pas une race évoluée.
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27.03.14 21:03
Mais ne peut-on pas supposer que la domination sexuelle entraîne toutes les autres ?
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27.03.14 21:06
On peut. On peut supposer le contraire aussi Razz
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27.03.14 21:13
ça marche pas, justement, parce que pour avoir l'idée de la domination sexuelle en observant les animaux, il faut déjà avoir l'idée de la domination de l'homme sur la femme, il faut déjà avoir considéré la femme comme un objet.
Parce que sinon, on aurait des cas où ce serait la femme qui aurait dominé l'homme, chose qui n'a pas existé. L'universalité du patriarcat et l'inexistence du matriarcat laisse à penser qu'il y a eu une sorte de lente avancée.

Pour ça que j'aime bien la théorie que j'ai mis plus tôt, parce qu'elle est lente. Elle se place sur des générations, et part d'une chose "logique", pour déboucher vers le patriarcat. Donc pas d'idée de "l'homme est un salaud", mais plus un système logique qui a dégénéré.

En effet, si on considère que l'homme et la femme étaient égaux, puis que l'homme a découvert comment dominer la femme en se basant sur le sexe qui a entraîné le reste, en suivant la méthode qu'on avait avec les animaux, ça sous-entend que l'homme est un salaud "de base", parce que la femme n'a jamais eu cette réflexion. J'y trouve trop de manichéisme.  À l'inverse, si la femme était déjà l'inférieure de l'homme, ça prend tout son sens.
Et l'idée que c'est un système logique qui a dégénéré, lui, ne fait pas dans le manichéen, au contraire. Il explique sans excuser, et permet, d'ailleurs, de saisir pourquoi, encore aujourd'hui, ça se poursuit: parce que ce système logique s'est transformé en cercle vicieux.
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27.03.14 21:18
Ah ben je le voyais pas du tout comme ça, mais j'avais l'idée que les animaux observés par les humains sont des mammifères terrestres dont l'accouplement se passe généralement avec la domination du mâle sur la femelle : il est dessus, et dans certains cas (félins, lapins...) il y a des actes qui ressemblent vraiment à de la violence genre agrippage de la nuque, arrachage de poils, immobilisation "forcée"...
Mais je suis d'acc que ça ne peut vraisemblablement pas être quelque chose d'immédiat, mais plutôt un long processus évolutif.
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27.03.14 21:19
Dans une émission radio de Michel Onfray sur le matriarcat en 2011, il y avait des choses intéressantes, j'avais pris des notes

En 1919, selon Otto Gross (médecin "psychananalyste"), il faut rétablir un ordre ancien, celui du matriarcat.
Car c'est la forme la plus parfaite de la vie en société.
Elle libère et unit tout le monde, en faisant du corps social lui-même le centre et la garantie de la plus haute liberté individuelle.
Pas de normes, de limites, de lois, pas d'interdits, pas de puissance, les relations entre les sexes sont exemptes de toute considération de devoir, de morale et de responsabilité. Ce système est libre de tout impératif économique, juridique ou moral, il ne connaît ni le pouvoir, ni la soumission, ni le mariage, ni le lien contractuel, ni l'autorité, ni la prostitution
Du coup, il n'y a pas de névrose ou d'hystérie. Au début, les humainEs ne savent pas que le père est le géniteur d'unE enfant. CetTE enfant est la promesse de la force de la « tribu », c'est comme un trésor à chérir et comme ce sont les femmes qui enfantent, elles sont mises en avant.
Le patriarcat serait apparu après des luttes entre clans ou tribus, des femmes étant faites prisonnières et étaient violées ou servaient d'esclaves sexuelles.
Un marché est proposé aux femmes : soit, elles choisissent la liberté sexuelle mais s'excluent ainsi du clan, soit elles choisissent la "sécurité" du clan mais abandonnent la liberté sexuelle qui s'oppose à la maternité.
En une phrase "vis seule ou ressemble-nous".

Gross n'est pas essentialiste, il dit que pour le patriarcat, la femme est un objet et l'homme fait la loi. Il tient donc un discours féministe.
Il considère qu'il faut une révolution libertaire mais non marxiste. Car le marxisme célèbre la virilité, les guerriers, les travailleurs alors que les femmes sont considérées comme des mères de famille.
Il dit qu'il ne faut pas vouloir dominer autrui, la révolution sera dans les esprits et non dans la rue, le but est d'avoir une connaissance de soi, du fonctionnement de son inconscient.
La névrose est sociale et fonctionne comme un mécanisme de servitude.

Le lien de l'émission (mais le podcast n'est plus dispo)

http://www.franceculture.fr/emission-conferences-de-michel-onfray-le-matriarcat-un-paradis-perdu-2011-08-02.html

En fait, j'ai aussi entendu une autre version qui ressemble un peu à ce qui est expliqué ci-dessus :  le point de rupture, c'est quand les hommes ont compris que c'était leur "semence" qui faisait que les femmes étaient enceintes. Ils ignoraient que les femmes avaient aussi une "petite graine". Cette méconnaissance anatomique serait à l'origine de ce besoin de s'assurer qu'une femme enfantée soit la "possession" de l'homme ayant donné sa semence. Je pense que les hommes se disaient que le ventre d'une femme était comme la terre : on y plante une graine et une plante/fleur pousse. Mais la terre est passive, sans graine, rien ne pousse. En étendant cette observation à la fécondation humaine, on se plante royalement en donnant aux hommes une importance démesurée.

On devrait peut-être déplacer les derniers échanges dans un autre sujet ? scratch
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27.03.14 21:29
J'ai pensé à signaler aux staff, mais je ne savais pas trop où proposer la division.
Autant, certains passages me vont, autant, le terme "matriarcat" est mal employé je trouve. C'est plutôt "non-patriarcat"
Mais sinon, je suis d'accord que la révolution se fera dans les esprits, clairement. Je ne pense pas que la fin du patriarcat entraînera la fin de la domination, car celle-ci n'est pas que de l'homme sur la femme, mais aussi du riche sur le pauvre, du sachant sur l'ignorant etc... Mais ça sera une sacrée avancée.

Pour la suite, bah, c'est un peu pareil je trouve, ça met un côté manichéen (pourquoi est-ce que partout sur terre les hommes ont pensé ça, et pourquoi nulle part les femmes ne l'ont pensé etc.) en place, que je trouve "trop peu probable". En revanche, que ça ait achevé la femme en tant qu'objet, là c'est sur.
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27.03.14 21:35
Peut-être que les femmes l’ont pensé aussi ? Les grands « savants » grecs prétendaient que les femmes étaient des monstres (littéralement) dont l’utérus se baladait dans le corps en cas de non-grossesse. C’était la « science » de l’époque et je suppose que tout le monde le croyait.
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27.03.14 21:41
Ça marcherait pour une société. Mais ça n'explique pas l'universalité de cette pensée, ça n'explique pas que toutes les sociétés aient agis ainsi.
Et ça oblige aussi le manichéisme.

D'autant que les grecs, bah, le patriarcat, à leur époque, est déjà implanté depuis près de 8.000ans, donc il est aussi solide qu'aujourd'hui. À l'époque de sa naissance, femmes et hommes étaient égaux, du coup, les femmes n'auraient eu aucune raison de suivre l'avis des hommes sur ce point. Ça fait vraiment trop manichéen, trop "pouf ça arrive partout pareil, alors que c'est pas juste" pour être vrai.

Après, si les anthropologues n'ont pas d'idées exactes mais juste plusieurs hypothèses, je vais pas me permettre de les juger, moi et la préhistoire ça fait 2.
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27.03.14 21:58
Cherry Song a écrit:Comment un gâcher une si bonne blague.  Crying or Very sad 

Erf, désolée, mais moi ça m'a fait mal au ventre cette "blague".
Je sais bien que ce n'était pas le but, mais le trip du "Si les hommes avaient leurs règles il y aurait quand même le patriarcat"... aie, ça m'a juste fait super mal car il est évident que si les hommes avaient leurs règles et donc faisaient des gosses et étaient plus faibles en terme de force pure, on serait dans le matriarcat et donc les hommes seraient considérés comme des sous merdes méprisables comme le sont aujourd'hui les femmes ... là ça laisse penser que si les hommes avaient leurs règles ils domineraient quand même tellement "ils sont trop puissant biologiquement les mâles que même avec tous les "désavantages" des femmes ils seraient les plus fort" ... moi ça m'a juste donné la nausée ...

Désolée   Embarassed 

Sinon merci pour les liens Pierre et Loupita Smile
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27.03.14 22:10
carotte : mais si les mâles avaient leurs règles et accouchaient ce seraient des femelles non ? Là on ne parle pas de ça, mais juste de l'hypothèse où du sang s'écoulerait de leur entre-jambe. Enfin peut-être que je dis des bêtises  :s 
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27.03.14 22:12
Non, je pense que c'est moi qui l'ai pris trop au mot, je suis encore un peu sensible sur certaines choses Smile Même plusieurs ...  Embarassed 
Mais bon du coup je ne regrette pas, j'ai peut-être gaché la blague mais il en est ressorti des discussions intéressantes  Very Happy 
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27.03.14 22:16
Jonas lubec a écrit:ça marche pas, justement, parce que pour avoir l'idée de la domination sexuelle en observant les animaux, il faut déjà avoir l'idée de la domination de l'homme sur la femme, il faut déjà avoir considéré la femme comme un objet.
Sauf que quand tu regardes un certain nombre des mammifères autour de nous, les femelles n'ont pas vraiment leur mot à dire question reproduction.
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27.03.14 22:27
Rien que les chimpanzés, ce sont de sacrés c*nnards comparés aux bonobos (tout ça pour dire que même à un niveau de culture très, très primitif il y a déjà des différences d'appréciations des rôles mâle/femelle).
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