Les femmes infantilisées dans leurs choix de sexualité ?

Polyvalentour a écrit:Actuellement, on observe que certaines personnes ne peuvent pas changer d'orientation sexuelle. C'est le cas de l'homme homosexuel dans l'article dont j'ai donné le lien. Que ce soit inné et/ou acquis, il semble que certaines personnes peuvent atteindre jeune un point de non retour au delà duquel elles ne peuvent plus changer d'orientation sexuelle.

Non, ça ne prouve pas du tout le fait qu'il y ait un "point de non retour", ça prouve juste que la "méthode" employée n'a pas fonctionné sur lui.

Polyvalentour a écrit:Si on suppose que l'orientation sexuelle a une part d'inné, alors on admet que certaines personnes seront fatalement hétéros, d'autres seront fatalement homos et d'autres seront hétéros, homos ou bis selon leur éducation.

Non, considérer qu'il y une part d'inné dans les goûts et comportements ne veut pas dire que ce n'est pas modulable par la culture (éducation, conditionnement, etc.) ou par le biologique (médication, etc.).

Omniia a écrit:Non, ça ne prouve pas du tout le fait qu'il y ait un "point de non retour", ça prouve juste que la "méthode" employée n'a pas fonctionné sur lui.

Ce n'est pas un cas isolé. De nombreux homophobes ont essayé de "guérir" des gens de l'homosexualité, et il me semble qu'aucun d'eux n'a réussi à avoir de bons résultats.

Omniia a écrit:

Polyvalentour a écrit:Si on suppose que l'orientation sexuelle a une part d'inné, alors on admet que certaines personnes seront fatalement hétéros, d'autres seront fatalement homos et d'autres seront hétéros, homos ou bis selon leur éducation.

Non, considérer qu'il y une part d'inné dans les goûts et comportements ne veut pas dire que ce n'est pas modulable par la culture (éducation, conditionnement, etc.) ou par le biologique (médication, etc.).

Je pensais à l'éducation au sens large. J'aurais dû utiliser le terme "environnement".

Je suis surpris que tu mentionnes les médicaments. Peut-être que ça pourrait aider à changer d'orientation sexuelle, mais les gens normaux n'ont pas besoin de prendre des médicaments pour être hétéros, homos ou bis. Si certaines personnes ne pourraient avoir une certaine orientation sexuelle sans l'intervention des médicaments, cela ne ferait que prouver la part d'inné de l'orientation sexuelle.

Polyvalentour a écrit:

Omniia a écrit:Non, ça ne prouve pas du tout le fait qu'il y ait un "point de non retour", ça prouve juste que la "méthode" employée n'a pas fonctionné sur lui.

Ce n'est pas un cas isolé. De nombreux homophobes ont essayé de "guérir" des gens de l'homosexualité, et il me semble qu'aucun d'eux n'a réussi à avoir de bons résultats.

Peut-être mais ça ne prouve toujours pas ce que tu avances.

Pour le reste, je ne parlais pas particulièrement de la question de la sexualité. Je disais simplement que ce n'est pas parce qu'il y a une part d'inné dans un comportement ou un goût que ce n'est pas modifiable. Et il ne faut pas confondre inné et biologique, le biologique étant en partie construit par nos interactions avec l'environnement.

...

Je pense par exemple que la représentation de la beauté dans la publicité a infiniment plus de poids pour former les sexualités qu'aucun discours parental.

Je me demande d'ailleurs ce qui influence les critères de beauté à travers les âges et dans les différentes cultures? Est-ce que la notion même de beauté est une constante intemporelle et universelle, sans exception? Existe-t-il des constantes de critères de beauté intemporels et universels (la régularité des traits par exemple, la jeunesse, la santé...)?

Au sujet de la minceur je me rappelle un article dans le Monde diplo (je crois) qui disait que ce critère était (bizarrement) lié à l'émancipation des femmes, car minceur = dynamisme - valable aussi pour les hommes d'ailleurs: alors que dans les pays et aux époques où les femmes étaient censées rester à la maison les hommes préféraient des femmes plus enrobées.

J'ai lu aussi un livre aux éditions des femmes qui détaillait l'influence des films hollywoodiens sur les critères de beauté féminine selon les besoins sociaux du moment: pendant la guerre (39) le modèle était Esther Williams (dynamique et athlétique), car les femmes devaient assurer en l'absence des hommes. Mais juste après la guerre le modèle mis en avant était Gina Lollobrigida, Sophia Loren... enfin des femmes aux seins et hanches généreuses, qui évoquaient plutôt l'idée de fertilité (car il fallait repeupler et surtout renvoyer les femmes dans leur foyer).

Une autre question pour ceux qui penseraient que l'orientation sexuelle serait entièrement acquise : quelles seraient les différences d'environnement entre ceux qui deviennent homos et ceux qui deviennent hétéros ?
Les homosexuels, regardent-ils moins de publicités ? sont-ils moins sensibles aux normes sociales ? Dans le lien que j'ai donné, l'homme homosexuel avait dit "En fait, je m’étais toujours imaginé, arrivé à l’âge de 40 ans, marié à une femme, avec un fils et une fille – mais c’est le cas pour tout le monde, non ?"
Il semblait bien formaté comme il faut, et il n'est devenu ni hétéro, ni bi. Qu'est-ce qui aurait pu le pousser à la fois à tomber amoureux de garçons et à rester insensibles aux filles ?

FûtdeChêne a écrit:J'ai l'impression qu'il y a une association inconsciente chez beaucoup entre "inné" et "imposé, hors de tout contrôle" d'une part, entre "acquis" et "choisi, modulable" d'autre part.

C'est inexact : comme dit Omniia, l'inné peut être modulé par la culture, la médication, etc. (ex de l'éducation des gauchers qui en ont fait pendant longtemps de mauvais ambidextres) et ce n'est pas une fatalité (la technologie dans son ensemble est la tentative pour l'être humain de contrôler son environnement naturel plutôt que de s'y soumettre).

Je suis droitier dans un milieu où on ne m'a pas imposé d'être adroit avec la main gauche. Ma mère, gauchère, a grandit dans un milieu où on lui imposait de faire certaines choses avec la main droite. Pourtant, je suis plus adroit avec ma main gauche que ma mère l'est avec sa main droite.

Grâce à l'entraînement, on peut progresser dans ses points faibles, mais quand l'inné ne nous aide pas, on progresse très lentement et très difficilement. Et parfois, c'est tellement lent que accéder à un certain niveau est trop coûteux en efforts voire impossible.

FûtdeChêne a écrit:En revanche, s'il tombe amoureux d'un de ses camarades en sixième et qu'ils s'initient ensemble à la sexualité, y'a plus de chances, oui.

Dans quelles conditions un petit garçon aurait-il plus de chances de tomber amoureux d'un autre garçon ? Et dans quelles autres conditions deviendrait-il en plus insensibles aux filles ?

Si beaucoup pensent que le combat pour faire accepter l'homosexualité est en train d'être gagné, il serait opportun à ces personnes de se rappeler que l'histoire de l'homosexualité n'est pas une ligne droite qui va de plus en plus vers l'acceptation. Il n'y a pas un avant qui serait fait de rejet, de souffrance et de répression et un maintenant plus heureux qui serait chose acquise. Comme le montre le passé, les homosexuels ont déjà connu des période de relative tolérance à leur égard, (notamment en grèce antique et dans l'allemagne pré- nazie) ce qui n'a pas empéché d'être persécutés quelques temps après alors qu'on pensait alors que rien ne pouvait arréter la marche vers leur totale intégration dans la société. Il semble donc intéressant de retracer l'histoire de l'homosexualité pour rappeler que le combat ne s'arrétera jamais et qu'il est nécessaire de rester vigilant.

http://therealscandy.free.fr/humeur/history.htm

"Les enquêtes menées par Alfred Kinsey au tournant des années 1950 ont permis de constater que homosexualité et hétérosexualité ne sont pas deux orientations sexuelles et amoureuses exclusives. Elles constituent plutôt les pôles d'un même continuum de l'orientation sexuelle. À partir de deux études sur le comportement sexuel des Américains effectuées auprès de quelque 5 300 hommes (en 1948) et de 8 000 femmes (en 1953), Kinsey a conçu une échelle portant sur la diversité des orientations sexuelles."
"Ce schéma montre la diversité possible des orientations sexuelles. Selon Kinsey, tout être humain porte en lui une composante hétérosexuelle et une composante homosexuelle. Celles-ci s’aménageant diversement d’une personne à l’autre, on ne peut finalement établir des catégories sexuelles étanches et « tranchées au couteau ». De plus, s’ajoute à l’acte sexuel, les questions de sensibilité et d’affectivité qui complexifient davantage les choses."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_Kinsey

je trouve ça totalement tiré par les cheveux comme raisonnement de dire que si on peut pas changer d'orientation sexuelle alors elle est innée… Et la comparaison avec droitier/gaucher heu…

Je l'ai déjà dit ailleurs sur le forum mais on est bien d'accord que le genre est une construction sociale?
Et on est bien d'accord aussi qu'on est attiré par un genre, et non pas par un sexe biologique.
Partant de là, je ne vois pas comment l'homosexualité et l'hétérosexualité pourraient être autre chose qu'acquises.

...

Polyvalentour, tes interrogations sur l'éducation à donner ou la thérapie qui ferait changer d'orientation sexuelle me donnent l'impression que tu crois que le psychisme humain est aussi simple qu'une formule mathématique.

Ça ne se résume pas à "éducation a + vécu b = orientation sexuelle y".

Le psychisme, encore une fois, c'est très complexe, toujours individuel (on n'est pas deux à avoir le même), et c'est ce qui fait que deux patients, même s'ils suivent la même thérapie avec le même thérapeute, arriveront à des résultats totalement différents (et de toute façon, le même thérapeute appliquant la même thérapie ne l'appliquera jamais deux fois de la même manière, parce qu'il est humain aussi). C'est d'ailleurs pour ça que les psychanalystes sont assez gênés par l'idée d'évaluer les thérapies à travers des grilles méthodologiques.

Donc non, il n'y a pas un moyen efficace de faire en sorte qu'un enfant en grandissant aura telle ou telle orientation sexuelle (pas plus qu'il n'existe un moyen de le faire grandir sans qu'il ne développe aucune névrose ni psychose), et heureusement. Heureusement que le psychisme est plus vaste, complexe et individuel que ça... sinon la conscience et la Vie, ce serait pas aussi fabuleux et passionnant.

Sinon, l'opposition inné/acquis n'est peut-être pas la question la plus pertinente à se poser. Quand tu écris :

Personnellement, je pense que l'orientation sexuelle a une part d'inné. Autrement, notre société homophobe aurait déjà réussi à anéantir l'homosexualité depuis longtemps.

J'ai envie de répondre : évidemment, il y a une part d'inné. C'est ce que je dis quand je dis que tous les humains (et même tous les mammifères) sont à la base bisexuels (ou plus vastement, sans objet sexuel fixe). Ce qui est inné, chez l'humain, c'est la possibilité de choisir un objet féminin, masculin, ou parfois l'un, parfois l'autre, ou un objet non humain, ou pas d'objet du tout, etc. Cette particularité de notre sexualité ne peut effectivement pas être éradiquée, parce qu'elle est intrinsèque à l'être humain.

Sinon, je suis assez d'accord avec FûtDeChêne. Et je tiens à préciser que quand je parle du choix d'un objet sexuel, je parle de choix inconscient (tout comme Freud parlait du "choix de la névrose"). Donc d'un choix sur lequel nous n'avons aucune prise, du moins au moment où on fait ce choix (ça peut être modulé par la suite via un travail sur soi-même, mais c'est long, laborieux, difficile et le résultat n'est jamais certain. Et je trouve ça très triste que ce travail sur soi-même, on puisse le proposer comme thérapie anti-homosexualité, comme si l'homosexualité était une névrose ou une psychose handicapante. Marie Cardinal disait qu'il faudrait être sacrément maso pour faire une psychanalyse alors qu'on ne souffre pas psychiquement. Ben il faut soit être maso, soit avoir incorporé une vision très homophobe des choses pour se lancer dans un tel travail - celui d'une thérapie - juste pour devenir hétéro... d'autant plus que les chances de devenir hétéro sont bien plus maigres que celles de mieux vivre avec une psychose, d'avoir moins d'angoisses ou d'abandonner l'idée de se foutre en l'air. Et ces derniers points sont bien plus importants pour bien vivre que le fait de ne plus être amoureux ou attiré par des gens du même sexe...)

Je retire l'argument suivant :

Polyvalentour a écrit:Personnellement, je pense que l'orientation sexuelle a une part d'inné. Autrement, notre société homophobe aurait déjà réussi à anéantir l'homosexualité depuis longtemps.

Donc, si on suppose que l'orientation sexuelle serait 100% acquise, la raison pour laquelle la société homophobe n'aurait pas réussi, ce serait parce que l'esprit humain serait trop compliqué. Tous les homosexuels auraient pu être hétéros, bis ou asexuels, mais on n'aurait jamais réussi à trouver dans quelles conditions.


Je vais donc adapter les deux hypothèses que j'avais posées tout à l'heure :

H1) L'orientation sexuelle a une part d'inné. Certaines personnes ont un plus grand potentiel que d'autres pour ressentir une attirance sexuelle envers le sexe opposé. Certaines personnes ont un plus grand potentiel que d'autres pour ressentir une attirance sexuelle envers le même sexe. Ainsi, certains seront plus facilement plutôt hétéros, d'autres plutôt homos, d'autres plutôt bis et d'autres plutôt asexuels. L'environnement peut altérer l'orientation sexuelle, mais beaucoup plus facilement chez certains que chez d'autres. Par exemple, il sera peu probable qu'une personne qui penche fortement de manière innée vers l'homosexualité stricte devienne bisexuelle voire hétérosexuelle.

H2) L'orientation sexuelle est 100% acquise, mais on ne sait pas toujours l'expliquer. Par exemple, même un garçon formaté par la société pour être hétéro ("En fait, je m’étais toujours imaginé, arrivé à l’âge de 40 ans, marié à une femme, avec un fils et une fille – mais c’est le cas pour tout le monde, non ?") peut devenir homo. Mais on n'arrive pas à trouver quels mécanismes l'auraient rendus homo, car l'esprit humain est trop compliqué.

Si on s'arrête ici, alors je ne vois pas comment trancher entre ces deux hypothèses. Ceux qui privilégient l'hypothèse H2 ont peut-être d'autres arguments que je n'ai pas lus ou que j'ai oubliés. Pourquoi préférer l'hypothèse H2 ?


HS : Pour argumenter en faveur de H1, j'allais citer une étude de Dean Hamer publiée dans le magazine Science en juillet 1993, mais je viens de lire qu'une 2e étude, publiée dans le magazine Science en 1999, a infirmé la 1re.

...

l'elfe a écrit:je trouve ça totalement tiré par les cheveux comme raisonnement de dire que si on peut pas changer d'orientation sexuelle alors elle est innée… Et la comparaison avec droitier/gaucher heu…

Je l'ai déjà dit ailleurs sur le forum mais on est bien d'accord que le genre est une construction sociale?
Et on est bien d'accord aussi qu'on est attiré par un genre, et non pas par un sexe biologique.
Partant de là, je ne vois pas comment l'homosexualité et l'hétérosexualité pourraient être autre chose qu'acquises.

+1

Les notions d'hétérosexualité et homosexualité n'ont de sens que dans une société qui classe les individus selon deux genres. Or cette division n'a rien d'évident ni d'universel, c'est un fait social, les genres sont construits socialement. Partant de cette construction, il peut y avoir hétéro et homo- sexualité. Mais ce n'a donc rien d'inné, puisque ça se base sur une représentation genrée des personnes construite et apprise.

FûtdeChêne a écrit:L'impression que j'ai est peut-être fausse, mais je sens qu'on s'imagine que la sexualité se construit sur des expériences négatives (éducation rigide, images érotisées intrusives via les médias, discours normatif, névrose, etc.). Mais l'homosexualité peut se construire sur des expériences positives.

Evidemment Heureusement que l'attirance sexuelle se construit aussi sur du positif (sinon ça signifierait qu'on serait dans un monde vraiment dur, avec juste des abus, des traumatismes, et pas d'amour ou d'expériences positives )

Ceci dit, quand je parle de névrose, c'est aussi un choix inconscient très positif. On choisit la névrose pour se protéger de la folie.

Je n'avais pas vu ce passage (mea culpa).

l'elfe a écrit:Et on est bien d'accord aussi qu'on est attiré par un genre, et non pas par un sexe biologique.

Non.

Prenons l'exemple de la bise. Parfois c'est neutre. D'autres fois, le contact physique des deux joues procure une sensation agréable, sensuelle. Je me rappelle que la dernière fois que je l'avais sentie, c'était à un moment où je ne m'y attendais absolument pas, en faisant la bise à une fille qui ne m'intéressait pas. Cela n'avait de lien ni avec sa tenue vestimentaire, ni avec son caractère, ni avec son tour de poitrine, ni avec quoi que ce soit d'autre que la société associait au genre féminin. Or, je n'ai jamais ressenti une telle sensation les quelques fois où j'ai fais la bise à des hommes.

De ton côté, quand tu fais la bise à une fille, si une telle sensation s'est déjà produite, c'est que tu es bisexuelle. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Après, c'est vrai que trouver sensuel un contact physique avec quelqu'un n'est pas forcément suffisant pour avoir envie de partager des relations sexuelles avec lui. C'est d'autant plus vrai que la société conditionne à ne choisir que des partenaires qui rentrent dans des cases plus ou moins arbitraires.

Mais bon, il n'y a pas que le genre social qui joue. Si le contact physique ne procure aucun plaisir, ce n'est pas la peine d'aller plus loin que l'amitié, aussi forte soit-elle.

Polyvalentour a écrit:Je n'avais pas vu ce passage (mea culpa).

l'elfe a écrit:Et on est bien d'accord aussi qu'on est attiré par un genre, et non pas par un sexe biologique.

Non.

Ça dépend.
Je connais une transgenre (non transsexuelle) qui me plaît, en tant que fille (en fait c'est simple, je ne parviens pas à la penser comme si elle était un mec).

Le genre n'est pas qu'une donnée sociale abstraite, c'est aussi la façon dont les personnes agissent, parlent, "sont au monde", perçoivent, interragissent..

Polyvalentour a écrit:Je n'avais pas vu ce passage (mea culpa).

l'elfe a écrit:Et on est bien d'accord aussi qu'on est attiré par un genre, et non pas par un sexe biologique.

Non.

Prenons l'exemple de la bise. Parfois c'est neutre. D'autres fois, le contact physique des deux joues procure une sensation agréable, sensuelle. Je me rappelle que la dernière fois que je l'avais sentie, c'était à un moment où je ne m'y attendais absolument pas, en faisant la bise à une fille qui ne m'intéressait pas. Cela n'avait de lien ni avec sa tenue vestimentaire, ni avec son caractère, ni avec son tour de poitrine, ni avec quoi que ce soit d'autre que la société associait au genre féminin. Or, je n'ai jamais ressenti une telle sensation les quelques fois où j'ai fais la bise à des hommes.

Et tu interprètes ça par le fait que cette personne possède des organes reproducteurs féminins?

@l'elfe : Je ne comprends pas ta question.

Grunt a écrit:Ça dépend.
Je connais une transgenre (non transsexuelle) qui me plaît, en tant que fille (en fait c'est simple, je ne parviens pas à la penser comme si elle était un mec).

As-tu déjà eu un quelconque contact physique avec elle, qui a la biologie d'un homme ?

Dans le métro, parfois, ma main entre fortuitement en contact avec un bras ou une autre main. Si le contact est agréable, même très très légèrement, je devine avant même de tourner la tête qu'il s'agit d'une fille. Ça marche à tous les coups. Et pourtant, c'est une inconnue que je n'ai même pas regardée avant le contact !
Bon par contre, quand le contact physique ne procure aucune sensation particulière, je ne sais pas si c'est un homme ou une femme.

C'est quoi pour toi une fille en fait?
Un humain biologiquement femelle?
Tu sais donc si le bras ou la main qui t'effleure est celui d'une personne ayant un vagin et un utérus?
C'est un super pouvoir inné donc?

Polyvalentour a écrit:@l'elfe : Je ne comprends pas ta question.

Grunt a écrit:Ça dépend.
Je connais une transgenre (non transsexuelle) qui me plaît, en tant que fille (en fait c'est simple, je ne parviens pas à la penser comme si elle était un mec).

As-tu déjà eu un quelconque contact physique avec elle, qui a la biologie d'un homme ?

Ben oui. Et je demande pas aux gens leur carte d'identité, leur numéro de sécu ou une analyse génétique complète avant d'interragir avant.

@Grunt : Ce contact physique, était-il agréable et sensuel, ou bien neutre ?

@l'elfe : Oui, c'est un super pouvoir inné. Par contre, j'avoue que je ne l'ai pas testé avec des humanoïdes qui auraient un pénis, une tête de femme, des bras d'homme et une poitrine de femme. J'ai la fâcheuse tendance à ne croiser que des humains que l'on peut classer instantanément dans la catégorie "homme biologique" ou dans la catégorie "femme biologique" sans que cela ne dépende de la définition choisie.

Pourquoi vois-tu ça comme un super pouvoir ? Je ne suis quand même pas le seul à pouvoir parfois reconnaître le sexe biologique d'une personne par un simple contact physique, non ?

...

Polyvalentour a écrit:@Grunt : Ce contact physique, était-il agréable et sensuel, ou bien neutre ?

Agréable.. bon faut dire qu'on a tendance à se tourner un peu autour, aussi

Marrant Parleur, ce que tu dis me fait penser que j'aime parfois me déguiser en homme (et en homme en costard, s'il vous plaît), et en fait, les gens, au premier abord, s'y trompent. Certains ont même capté uniquement à partir du moment où il ont entendu ma voix...