Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

[quote="Antisexisme"]
Oui sans doute qu'elles ont moins confiance en elles (ce qui est normal vu le sexisme ambiant).
[quote]

C'est sûr que le monde du travail c'est le monde des bisounours pour les hommes !!!

Je pense que bien souvent au contraire et ça n'est pas juste on a tendence à protéger les femmes dans certains miliex professionnels et j'ai souvent entendu certaines femmes s'en plaindre. Dans certains jobs les hommes ne sont font pas de cadeaux, ça hausse le ton, parfois ça joue des coups bas, ça gueule, c'est pas le monde des bisounours et pourtant j'entends jamais les hommes s'en plaindre, je ne vois pas pourquoi on ferait plus de cadeaux aux femmes, certaines s'en sortent très bien parce qu'elle comprennent que c'est la loi des marché, la loi du travail, que cette loi est dure et qu'il faut faire sa place, mais d'autres se cachent facilement vers le sexisme alors qu'en fait il n'y en a pas.

Et surtout quand elles réclament par exemple des augmentation de salaire, c'est très très mal vu, et généralement inefficace.

Parce que tu crois que moi quand je demande une augmentation de salaire c'est bien vu ? Tu te fourres le doigt dans l'oeil, je cherche des arguments, je montre l'intérêt à ma chef qu'elle aurait à me l'accorder, parfois ça passe, parfois ça ne passe pas, that's life...

Pour l'histoire du sport je ne sais pas, je ne me sens pas concerné, c'est vrai que si ma fille voulait faire de la boxe ou mon fils de la danse je serais surpris mais je ne m'y opposerais jamais si c'est vraiment ce qu'il veut.

Moi j'aime les femmes de caractère, celle qui se battent pour obtenir ce qu'elles veulent et pas celles qui se plaignent et cherchent des excuses pour leurs échec et qui voudraient qu'on leur face bénéficier d'un quotat à cause de leur sexe, ces femmes là existent et elles ont bien compris qu'elles n'avaient rien à attendre des féministes du moins sur ce sujet.

Pour répondre à Polyvalentour,

Je cite cet exemple en réponse à ceux et celles qui prétendent que le féminisme "nie" (et tu as raison de préciser les sens de ce verbe) les "différences" hommes/femmes. Si on remplace "femme" par "Noir" et "homme" par "Blanc", là tout le monde crie à l'indignation. C'est comme pour les blagues: ceux-là même qui s'offusquent si un Noir se laisse pisser dessus lorsqu'on blague sur les Noirs, vont traiter une femme d'hystérique et de mal-baisée qui n'a pas d'humour si elle ne se laisse pas faire lorsqu'ils font une blague sexiste/misogyne.

Comme l'explique bien "Mademoiselle":

Ton pote t'avait expliqué que la blague qu'il avait entendue était raciste, qu'elle ne dépassait pas le premier degré, qu'elle renvoyait Mohammed à sa case, à ses gènes de voleur, à son caractère de grand enfant indolent. Il était découragé par ce racisme persistant. Ce qui lui avait le plus donné envie de vomir à ton pote, c'est que Mohammed ait dû rire à cette blague. Ça, ça l'avait flingué. L'est pas con ton pote, il a bien vu que ce qu'on a exigé de Mohammed, par le rire, c'était de plier, de se soumettre, de s'humilier. Il a bien senti que c'est le fond du fond la soumission par le rire, que c'est un peu comme de se faire pisser dessus et se sentir obligé de dire "merci". Il ne s'agissait même pas de vie ou de mort, ni de garder un travail, non, Mohammed, il avait ri parce que s'il ne l'avait pas fait, il aurait eu l'air de résister, et qu'il n'était pas en position de le faire. Il sait tout ça ton pote de gauche, et s'il voit Mohammed ne pas rire à une blague raciste, la première chose qu'il lui viendra à l'esprit, ce n'est pas "tiens, Mohammed n'a pas d'humour". Non, il se dira au contraire qu'il faut beaucoup de courage pour ne pas rire.

Donc, là, le racisme, nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est pas bien.

Par contre, ton pote, il aime bien blaguer à propos des femmes, qui sont chiantes, quand même, un peu hystériques, pas malines ou scolaires, qui changent tout le temps d'avis, qui sont compliquées, jamais contentes, vénales, allumeuses, superficielles, ou trop émotives. Mais toujours pour rire. Alors quand il fait sa blague face à toi et qu'il ajoute "non mais pas toi ! t'es pas comme ça toi ! l'prend pas mal !", eh bien ton pote, amie femelle, tu trouves qu'il ressemble juste à l'abruti qu'aime pas les arabes sauf son copain Mohammed qui rit à ses blagues. C'est là que tu comprends que toi, c'est pareil, t'es un peu son arabe préféré, sa femelle élue : on se marre bien avec toi, pas comme avec ces connasses qu'ont pas d'humour. Sauf que toi, tu es comme tout le monde, tu n'aimes pas te faire pisser dessus. Et tu ne trouves pas non plus que ce soit une grande consolation d'être celle sur laquelle il ne pissera que trois gouttes, puisque dans sa grande mansuétude, il a décidé de t'élever au dessus des femelles du commun. Alors tu devrais dire merci, mais au lieu de ça, tu lui gâches son plaisir en lui disant à quel point ils te font violence ces poncifs misérables à propos de ton sexe, à quel point c'est pénible de ne pas pouvoir être tranquille avec tes potes, sans recevoir de temps à autre une vilaine douche froide. C'est en général là que tu redeviens une femelle comme les autres, ou pire, une féministe. Parce que c'est bien connu, les féministes n'ont pas d'humour.

Bah oui, par contre avec l'autre moitié de l'humanité, ça passe, c'est normal. Et je peux constater autour de moi que c'est parfaitement vrai: les autres "races", il faut les respecter, ne pas les discriminer ou les humilier, mais les femmes de sa propre communauté, de son entourage, de sa famille, bah c'est pas grave, c'est banal.

C'est ce point là que je voulais souligner, même si, je le répète, je suis comme beaucoup ici, je n'aime pas mettre en concurrence les discriminations. Mais vous conviendrez que ce deux poids deux mesures est frappant.

Source de l'article en citation: Spéciale dédicace à Lafâme

Le débat est clos depuis un moment et il perd de son intérêt, puisqu'il n'y a plus de contradicteur, mais je rétorque généralement aux gens qui nous rabâchent cette "différence naturelle des sexes" que
- y a plus que 2 sexes, donc pourquoi se baser sur une binarité ?
- y a des bruns, des blonds et des roux : ils sont tout autant différent les uns des autres, que l'homme de la femme, alors au final, quelle importance ?
- la notion de genre est un acquis scientifique âgé de nombreuses années déjà et un cerveau lobotomisé-à-TF1 veut/peut-il vraiment s'attaquer à une armada de spécialistes en tout genre ?

Un peu rapide, tu peux facilement te faire contrer là dessus ou te discréditer.

Elfvy a écrit:y a plus que 2 sexes, donc pourquoi se baser sur une binarité ?

Certes, mais concernant l'espèce humaine, biologiquement, il n'y en a que deux, à quelques "accidents près", dont la plupart sont rattachés à l'un ou l'autre de toute façon.

Elfvy a écrit:y a des bruns, des blonds et des roux : ils sont tout autant différent les uns des autres, que l'homme de la femme, alors au final, quelle importance ?

Au sein d'un même sexe, la couleur de cheveux ne change pas les fonctions biologiques.

Elfvy a écrit:la notion de genre est un acquis scientifique âgé de nombreuses années déjà et un cerveau lobotomisé-à-TF1 veut/peut-il vraiment s'attaquer à une armada de spécialistes en tout genre ?

Là, par contre, tu as tort.
Il ne s'agit pas d'un "acquis", mais c'est lié à un modèle, qui lui même n'est qu'un grille de lecture. Il existe d'ailleurs d'autres modèles comme le jungien.
De même, cela tient des sciences humaines, donc n'entre pas dans le cadre des sciences exactes.

Roxappho a écrit:Certes, mais concernant l'espèce humaine, biologiquement, il n'y en a que deux, à quelques "accidents près", dont la plupart sont rattachés à l'un ou l'autre de toute façon

Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe. Et ce chiffre n'est que celui qui est officiel, répertorié par les médecins. A côté de ça, il faut compter toutes les personnes qui ne se rendent pas compte qu'ils ne remplissent pas TOUS les critères masculins ou féminins (je pense notamment aux hormones). ça me paraît être un chiffre important pour parler de seulement quelques accidents. Je veux juste dire que ça fait réfléchir à cette binarité qui semble couler de source. Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Au sein d'un même sexe, la couleur de cheveux ne change pas les fonctions biologiques.

Oui c'est sûr, ça parait un peu faiblard. Mais pourquoi toujours rechercher à différencier les sexes ? Pourquoi pas différencier ceux qui ont des grands pieds et ceux qui en ont des petits ? Je suis sûre qu'on pourrait leur assigner des tâches soi-disant biologiques, chacune en rapport avec les avantages et les inconvénients de leur taille de pied ; je trouve ça tout aussi bête.

Elfvy a écrit:Là, par contre, tu as tort.
Il ne s'agit pas d'un "acquis", mais c'est lié à un modèle, qui lui même n'est qu'un grille de lecture. Il existe d'ailleurs d'autres modèles comme le jungien.
De même, cela tient des sciences humaines, donc n'entre pas dans le cadre des sciences exactes.

désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ? Du coup j'occulte ce modèle pour répondre (donc désolé si je me plante), mais je ne sais pas si le fait que ce soit une grille de lecture empêche le fait que ce soit un acquis.
Évidemment, tout le monde n'étudie pas le genre. Si on veut appliquer la notion de genre sur un sujet, on utilise cette grille de lecture. Ce n'est pas parce que j'étudie les femmes, que j'étudie le genre en soit.
Mais il me semble plutôt admis que le féminin et le masculin sont bien des constructions sociales ; en France, on a beaucoup de mal avec ça.. (surtout vu la réaction de cet été avec les programmes scolaires!)
Et je ne pense pas que ce soit parce que ce n'est pas une science dure que ça ne peut pas être acquis. Ou plutôt que toute science dure peut également être remise en question. Cependant il est vrai que les sciences humaines sont plus sujettes à l'évolution, je dirai même que c'est une loi. Mais acquis ne veut pas dire vérité pour autant. Disons que c'est la meilleure vérité du moment, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire

Elfvy a écrit:Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe.

Je savais pas du tout, je pensais que c'était nettement plus rare. Je me coucherai un peu moins bête ce soir, merci.

Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Totalement. Je trouve ça limite pathologique ce besoin d'adapter à tout pris les gens aux cases plutôt que les cases aux gens (ou supprimer les cases, ce qui reviendrait plus ou moins au même).

Oui c'est sûr, ça parait un peu faiblard. Mais pourquoi toujours rechercher à différencier les sexes ? Pourquoi pas différencier ceux qui ont des grands pieds et ceux qui en ont des petits ? Je suis sûre qu'on pourrait leur assigner des tâches soi-disant biologiques, chacune en rapport avec les avantages et les inconvénients de leur taille de pied ; je trouve ça tout aussi bête.

Même si ça m'agace aussi qu'on cherche si souvent à différencier les sexes le plus possible, je trouve pas la comparaison avec la couleur de cheveux ou la taille soit très pertinente. À mon avis il faut surtout bien distinguer le biologique du construit socialement, et respecter les gens qui rentrent pas dans les cases, que ça soit au niveau biologie personnalité.

désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ?

J'imagine qu'il s'agit d'une référence à la psychanalyse de Jung, mais j'avoue que je ne sais pas du tout ce que cette théorie à a dire sur la question du genre. Rox, si tu peux nous éclairer ? (Peut-être dans un autre sujet au besoin.)

Elfvy a écrit:Il me semble que c'est 12% de la population qui est inter-sexe. Et ce chiffre n'est que celui qui est officiel, répertorié par les médecins.

Tu as une source là-dessus, ça me parait bien élevé.

Elfvy a écrit:A côté de ça, il faut compter toutes les personnes qui ne se rendent pas compte qu'ils ne remplissent pas TOUS les critères masculins ou féminins (je pense notamment aux hormones). ça me paraît être un chiffre important pour parler de seulement quelques accidents.

Pourquoi pas.
Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.

Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe

Elfvy a écrit:désole si je parais inculte, c'est quoi le jungien ?

De Carl Gustav Jung.
Pour faire vite, c'est celui qui définit que chaque personne possède une composante de l'autre sexe.
Anima pour les hommes, animus pour les femmes.
Ce qui fait qu'au départ, ça part de conception hyper-essentialistes.
C'est de là que vient que tu entends parler de "côté masculin" ou "part masculine" chez une femme et inversement.

Elfvy a écrit:je ne sais pas si le fait que ce soit une grille de lecture empêche le fait que ce soit un acquis.
...
Mais acquis ne veut pas dire vérité pour autant.

Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.

Elfvy a écrit:Disons que c'est la meilleure vérité du moment, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire

Ce n'est pas une vérité non plus, à ce niveau, c'est juste une convention. Elle n'a pas à être reconnue par tout le monde. Elle ne peut pas être prouvée fausse ou juste pour cette même raison.

Dans Sexe, genre et sexualités, Elsa Dorlin aborde la question de la bicatégorisation sexuelle. Elle explique que d'un point de vue historique cette bicatégorisation est à la recherche d'un critère ultime depuis le XVIIème siècle à partir de différents champs conceptuels "la physio-pathologie,du tempérament, l'anatomie des appareils génitaux puis des gonades (les testicules ou les ovaires), l'information hormonale (hormones dites "féminines" et "masculines"), la génétique (les chromosomes XX, XY). Il s'agit dans quatre grandes définitions de la bicatégorisation sexuelle : le sexe humoral, le sexe gonadique, le sexe hormonal, le sexe chromosomique.[...] Or, ces quatre définitions, telles qu'elles ont été historiquement élaborés, ont toutes achopée sur l'impossible réduction du processus de sexuation biologique à deux catégories de sexe absolument distinctes."

D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Or le problème est qu'actuellement, les enfants considérés intersexes à la naissance subissent des opérations extrêmement lourdes et sont astreints à des traitement hormonaux pour le restant de leur vie qui ont des effets secondaires lourds et dont on connait encore très mal les risques pour la santé. certaines de ces interventions sont aussi largement contestables, même si l'on reste dans une logique de bicatégorisation. Un enfant qui serait considéré comme fille, mais dont le clitoris est jugé trop "grand" et donc présentant une ambiguité sexuelle, aura droit à une opération pour le raccourcir.

Il existe actuellement des mouvements de personnes intersexes ou nées intersexes mais assignées H ou F pour protester contre cette pratique. Ces mouvements revendiquent le fait de pouvoir ne pas se reconnaître "homme" ou "femme" mais intersexes, ou de pouvoir inventer les identités qui leur correspondent.


@Roxappho : les sciences dites "dures" ne sont pas plus objectives que les sciences humaines. La vision des sciences dures où les savoirs ne feraient que s'accumuler est largement remise en cause. Des domaines comme la physiques, la biologie et même les mathématiques subissent régulièrement ce qu'on appelle des "révolutions scientifiques", c'est-à-dire des changements complets de modèles, justement parce que des découvertes remettent en causes ce qui a été précédemment "acquis". Pour prendre l'exemple de la biologie, l'étude de l'ovule a longtemps été mise de côté, non parce que les moyens techniques n'étaient pas assez développé, mais parce que la biologie était traversé par l'idéologie sexiste selon laquelle l'homme est actif, la femme passive. Donc on posait que seul le spermatozoïde était actif dans la fécondation, pendant que l'ovule se laissait "pénétrer". On sait aujourd'hui que c'est faux, que l'ovule est actif dans le choix du spermatozoïde, et facilite sa pénétration.

Roxappho a écrit:Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.

J'avoue que je suis pas sûr de suivre ton raisonnement, là, je vois pas trop le rapport avec la notion de sexe à deux catégories. Tu peux détailler ?

Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe[/quote]
En quoi c'est heureux ? Qu'est-ce que ça apporte aux personnes concernées et/ou à la société ? (Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)

Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.

Universel, ça me paraît beaucoup demander quand même. Par exemple, le fait qu'il y ait des créationistes ne m'empêche vraiment de considérer la théorie de l'évolution comme acquise d'un point de vue scientifique... Après, je suis d'accord pour dire que les théories scientifiques (y compris en sciences dites dures) reposent en partie sur des conventions, mais il ne me semble pas que la théorie du genre soit juste des conventions.

Trompes De Fallope a écrit:D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Tu aurais par hasard sous la main la définition de « normaux » utilisée ? Parce que là ça me paraît assez essentiel pour donner du sens aux chiffres.

Or le problème est qu'actuellement, les enfants considérés intersexes à la naissance subissent des opérations extrêmement lourdes et sont astreints à des traitement hormonaux pour le restant de leur vie qui ont des effets secondaires lourds et dont on connait encore très mal les risques pour la santé. certaines de ces interventions sont aussi largement contestables, même si l'on reste dans une logique de bicatégorisation. Un enfant qui serait considéré comme fille, mais dont le clitoris est jugé trop "grand" et donc présentant une ambiguité sexuelle, aura droit à une opération pour le raccourcir.

Ouais, ça me paraît très problématique pour ne pas dire plus.

Je glisse sur la notion de révolution scientifique, dans le cas particulier des maths (cas où je suis au choix, biaisé, assez bien informé, ou en fait probablement un peu des deux) j'aurais des trucs à en dire, mais c'est assez hors sujet.

Numa a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:D'après Dorlin, les chiffre d'intersexualité à la naissance sont de 2%. Mai sil faut préciser que n'est pris en compte que le critère anatomique. Si tout semble "normal", s'il n'y a pas d'"ambiguïté" on ne fait pas passer aux enfants de tests chromosomiques ou hormonaux. Or ceux-ci peuvent être en contradiction avec l'anatomie. Or une enquête qui a eu lieu en 1995 sur 500 hommes déclarés "normaux" à la naissance sur un sujet qui au départ n'avait rien à voir, a montré que seuls 55% d'entre eux pouvaient être labellisés "normaux". "Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Tu aurais par hasard sous la main la définition de « normaux » utilisée ? Parce que là ça me paraît assez essentiel pour donner du sens aux chiffres.

"Normal" en l’occurrence désigne ceux et celles qui réunissent les différents critères d'anatomie, de chromosomes et d'hormones. Une femme "normale" devra avoir une anatomie génitale dont le critère est la pénétrabilité, des chromosomes XY et tels taux d’oestrogène. A la naissance le critère anatomique est le seul pris en compte, on suppose que le reste est "conforme". Mais en fait ça n'a rien d'évident.

Trompes De Fallope a écrit:
(...) des chromosomes XY (...)

Une femme est XX, et non XY. Les hommes sont XY, comme chez l'ensemble des mammifères.

Lucha a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:
(...) des chromosomes XY (...)

Une femme est XX, et non XY. Les hommes sont XY, comme chez l'ensemble des mammifères.

Justement, non, pas automatiquement. c'est ce que l'étude dont parle Dorlin et que j'ai cité montre. Des personnes anatomiquement considérées femmes peuvent avoir des chromosomes XY et des hommes des chromosomes XX. C'est une minorité, mais ça permet de voir qu'il n'y a pas UN critère ultime de bicatégorisation sexuelle.

Je crois que tu avais inversé dans message précédent, où tu disais qu'une femme « normale » était XY. Ce qui ne change rien sur le fond, bien sûr, je pense que tout le monde avait rectifié mentalement.

Numa a écrit:Je crois que tu avais inversé dans message précédent, où tu disais qu'une femme « normale » était XY. Ce qui ne change rien sur le fond, bien sûr, je pense que tout le monde avait rectifié mentalement.

Ah oui..oups

la culture amérindienne est super intéressante de ce point de vue là (cf les "two spirits" etc)

Trompes De Fallope a écrit:@Roxappho : les sciences dites "dures" ne sont pas plus objectives que les sciences humaines.

Désolée, si.
Les modèles s'améliorent, deviennent plus précis, mais la base reste de réel et la modélisation de celui-ci.
On a fait des progrès an passant d'un modèle à l'autre, le précédent restant valide la précision du suivant n'étant pas forcément nécessaire, que ce soit en mécanique, thermodynamique, etc...
Sinon par ton exemple, ca va dans le sens que j'exprime, ça complète, parce qu'on aura beau tortiller du cul, il n'y a pas captation dynamique.

Numa a écrit:

Roxappho a écrit:Un enfant naissant avec un malformation est quand même considéré humain.

J'avoue que je suis pas sûr de suivre ton raisonnement, là, je vois pas trop le rapport avec la notion de sexe à deux catégories. Tu peux détailler ?

C'est à lier à la suite.

Elfvy a écrit:Et si on rattache ces personnes à l'un ou l'autre sexe, n'est-ce pas parce qu'on se sent obligé de les faire rentrer dans une case ?

Ou tout simplement parce qu'on trouve ça logique et évident.
En un sens, ça parait heureux qu'il y ait un tel réflexe[/quote]En quoi c'est heureux ? Qu'est-ce que ça apporte aux personnes concernées et/ou à la société ? (Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)[/quote]Tout simplement parce que tout simplement ta parenthèse serait un déni des spécificités biologiques des individus.
Tant que nous ne serons pas hermaphrodites, seules les femmes accoucheront et seuls les hommes auront des problèmes de prostate.
Aussi accepter des approximations par rapport à un standard, comme la stérilité ou une malformation, une variation quelconque par rapport à ce standard permet à l'individu de ne pas être classé dans une sorte de sous-catégorie infrahumaine, car ne correspondant pas à tous les critères.

Elfvy a écrit:

Pour être considéré comme un acquis, il faudrait qu'il soit universellement reconnu et incontestable. Ce qui est loin d'être le cas, puisse qu'il s'agit de conventions posées.

Universel, ça me paraît beaucoup demander quand même. Par exemple, le fait qu'il y ait des créationistes

Ok, je rajoute donc: en dehors des tarés obscurantistes.

Trompes De Fallope a écrit:"Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Ce qui signifie de manière plus évidente que les critères employés sont inadéquats.

Roxappho a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:"Le reste, soit 45% des hommes, témoignaient de différentes caractéristiques anatomiques ou physiologiques pouvant signifier, dans le cas des enfants intersexes, une identité sexuelle ambiguë."

Ce qui signifie de manière plus évidente que les critères employés sont inadéquats.

Tu pars du principe qu'il existe bien une bicatégorisation sexuelle entre les humains. Aucun critère jusqu'à présent, aucune définition scientifique ne parvient à l'établir de façon claire, et donc tu affirmes que c'est parce que les critères sont inadéquats. Ton raisonnement repose sur une pétition de principe, il existe deux sexes et uniquement deux, ils sont absolument distincts, donc il faut trouver les bons critères. Mais cette pétition de principe, elle, n'est pas justifiée, pas démontrée.

En dernière instance je ne sais pas, personellement s'il y a deux, trois, cinq sexes, s'il y a un continuum entre les sexes. Ce qui me parait intéressant c'est cette obstination à vouloir à tous prix trouver ce fameux critère.

Trompes De Fallope a écrit:En dernière instance je ne sais pas, personellement s'il y a deux, trois, cinq sexes, s'il y a un continuum entre les sexes.

C'est justement ça le problème, il n'en y a pas d'autres définis pour notre espèce et qu'en a prouver quelque chose, c'est bien de la rencontre de gamètes masculines et féminines que se passe la reproduction.
J'ai beau être lez et ma compagne aussi, nous n'avons pu échapper à cette règle et avons bien eu besoin d'un homme comme donneur.

Roxappho a écrit:

Numa a écrit:(Je veux dire qu'est-ce que ça apporte par rapport à une société où on se ficherait pas mal de la catégorisation sexuelle des gens.)

Tout simplement parce que tout simplement ta parenthèse serait un déni des spécificités biologiques des individus.

Je me rends compte que ma phrase n'était pas claire : je voulais dire une société où on se ficherait pas mal de faire rentrer les gens dans un système avec exclusivement deux cases pour le sexe et où chacun doit rentrer dans une case et une seule. Il ne s'agit pas de nier les spécificités individuelles, au contraire je parle plutôt de les accepter, qu'elles rentrent dans les cases usuelles ou pas.

Tant que nous ne serons pas hermaphrodites, seules les femmes accoucheront et seuls les hommes auront des problèmes de prostate.

Évidemment.

Enfin, plutôt y'a des gens qui peuvent porter des enfants et d'autres pas, des gens qui ont une prostate et d'autre pas, des gens qui ont un pénis et d'autres pas, et ces trucs sont corrélés mais pas liés de façons absolue. Du coup peut-être qu'au lieu de classer les gens sur un seul axe homme-femme avec une division qu'on aimerait bien nette entre les deux, on ferait mieux de voir les choses sur plusieurs axes, et d'admettre que si sur certains axes y'a deux cases bien séparées (porter des enfants, on peut ou on peut pas), sur d'autres il s'agit plus d'un continuum (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).

Aussi accepter des approximations par rapport à un standard, comme la stérilité ou une malformation, une variation quelconque par rapport à ce standard permet à l'individu de ne pas être classé dans une sorte de sous-catégorie infrahumaine, car ne correspondant pas à tous les critères.

Désolé, mais là non plus je suis pas sûr de comprendre précisément. Accepter des variations individuelles, je suis grave pour. Par contre, je suis pas sûr de voir ce que tu veux dire pas « sous-catégorie infra-humaine », tu peux préciser ? J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que tu veux dire que ne pas reconnaître une personne comme homme ou femme (ou alors la reconnaître comme étant les deux) reviendrait à ne pas la reconnaître comme être humain.

Si c'est le cas je ne suis pas d'accord : évidemment qu'il faut reconnaître la personne comme être humain, mais pour ça à mon avis le plus simple n'est pas de la faire rentrer dans une case « homme » ou « femme » (que ça soit en intervenant médicalement sur son corps, ou en acceptant d'élargir la définition de « homme » ou « femme »), mais juste d'accepter que l'espèce humain n'est pas constituée que de gens qui sont soit homme soit femme, exclusivement.

(Edit, message posté pendant que j'écrivais.)

Roxappho a écrit:J'ai beau être lez et ma compagne aussi, nous n'avons pu échapper à cette règle et avons bien eu besoin d'un homme comme donneur.

Voilà, alors je rebondis sur cet exemple : plus précisément, vous avez eu besoin d'une personne qui produit des gamètes masculins viables. Il y a des gens identifiés comme « homme » dont ce n'est pas le cas (stérilité par exemple). Il y a aussi des gens qui produisent des gamètes masculins mais n'ont pas les autres traits qui caractérisent habituellement les hommes, mais qui convenaient quand même parfaitement pour cette fonction.

Donc (pour reprendre la notion de théories scientifiques nouvelles qui raffinent les précédentes), ça serait peut-être mieux de considérer la bicatégorisation h/f comme une approximation commode dans 80, 90, ou 98% des cas, où les différentes caractéristiques sont effectivement liées, et d'admettre que dans les autres cas, il faut mieux utiliser une catégorisation souple multicritère qui décrit mieux la réalité des variations individuelles (sans porter de jugement sur ces variations).

Numa a écrit: (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).

???
Un clitoris, c'est ça:

Tu ne vois pas la différence avec un pénis????

Par contre, je suis pas sûr de voir ce que tu veux dire pas « sous-catégorie infra-humaine », tu peux préciser ? J'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe, que tu veux dire que ne pas reconnaître une personne comme homme ou femme (ou alors la reconnaître comme étant les deux) reviendrait à ne pas la reconnaître comme être humain.

Si c'est le cas je ne suis pas d'accord : évidemment qu'il faut reconnaître la personne comme être humain, mais pour ça à mon avis le plus simple n'est pas de la faire rentrer dans une case « homme » ou « femme » (que ça soit en intervenant médicalement sur son corps, ou en acceptant d'élargir la définition de « homme » ou « femme »), mais juste d'accepter que l'espèce humain n'est pas constituée que de gens qui sont soit homme soit femme, exclusivement.

Ce que je veux dire va plus loin.
Refuser à une personne ne remplissant pas tous les critère d'un sexe l'appartenance à celui-ci, comme par exemple pour une raison de stérilité, d'une atrophie ou autre problème hormonal, ne doit pas mener à une catégorie de "sous-femme", "sous-homme", "femme incomplète", "homme incomplet".
Assigner comme "intersexe" et la dégager de la nomination "femme" à une femme qui aurait par exemple un problème hormonal correspondant à des taux plus couramment présent chez un homme est potentiellement se poser sur une pente glissante vers ce genre de catégories.

Roxappho a écrit:

Numa a écrit: (j'ai pas l'impression que la différence entre un grand clito et un petit pénis soit bien claire par exemple).

???
Un clitoris, c'est ça: [...]
Tu ne vois pas la différence avec un pénis????

Ah bon sang, c'est donc ça qui m'échappait Non mais je voulais parler des cas limites où à la naissance le clitoris n'a pas une taille et forme normale.

Depuis le début de la discussion, j'ai essayé de lire un peu sur le processus d'assignation sexuelle, et d'après ce que j'ai vu parmi les cas possible il y a :
- nouveau-né globalement féminin, mais clitoris jugé trop grand ou ressemblant trop à un pénis, ayant pu donner lieu à une réduction/ablation ;
- nouveau-né XY mais pénis trop petit pour pouvoir plus tard remplir sa fonction (sic) de pénétration vaginale, qui a pu donner lieu dans le passé à une réassignation chirurgicale vers un sexe féminin (pas plus fonctionnel au niveau reproductif, du coup). (Enfin visiblement maintenant on traiterait plutôt par hormones pour le faire pousser, si j'ai bien suivi.)

Donc histoire de parler de chose concrètes, est-ce que tu estimes que dans ces cas une intervention chirurgicale (et/ou hormonale) est justifiée ? Je serais plutôt d'avis que tous les appareils génitaux (comme les autres parties du corps d'ailleurs) sont différents de toutes façons, alors bon, que certains soient plus différents que d'autres, ça me paraît pas un problème.

Ce que je veux dire va plus loin.
Refuser à une personne ne remplissant pas tous les critère d'un sexe l'appartenance à celui-ci, comme par exemple pour une raison de stérilité, d'une atrophie ou autre problème hormonal, ne doit pas mener à une catégorie de "sous-femme", "sous-homme", "femme incomplète", "homme incomplet".
Assigner comme "intersexe" et la dégager de la nomination "femme" à une femme qui aurait par exemple un problème hormonal correspondant à des taux plus couramment présent chez un homme est potentiellement se poser sur une pente glissante vers ce genre de catégories.

Je crois que je vois ce que tu veux dire mais je pense que le problème est mal posé. À te lire, on dirait que reconnaître quelqu'un comme appartenant à une des deux catégories standard « femme » et « homme » est le seul moyen de reconnaître sa valeur en tant qu'être humain. C'est précisément ça qui me dérange. Je pense qu'il faut juste arrêter avec ces fichues catégories, pour deux raisons principales :
1. D'un point de vue « moral » je pense que la valeur d'un individu ne doit pas dépendre de son identification à un modèle standard.
2. D'un point de vue scientifique, vouloir s'accrocher à une classification homme/femme dans tous les cas, c'est juste nier la réalité des variations individuelles.

Numa a écrit:Donc histoire de parler de chose concrètes, est-ce que tu estimes que dans ces cas une intervention chirurgicale (et/ou hormonale) est justifiée ? Je serais plutôt d'avis que tous les appareils génitaux (comme les autres parties du corps d'ailleurs) sont différents de toutes façons, alors bon, que certains soient plus différents que d'autres, ça me paraît pas un problème.

Tu me parles de multiples pratiques liées à des décisions ponctuelles correspondant à des cas médicaux distincts et spécifiques chacuns, comment veux tu que je réponde à ça?

Numa a écrit:À te lire, on dirait que reconnaître quelqu'un comme appartenant à une des deux catégories standard « femme » et « homme » est le seul moyen de reconnaître sa valeur en tant qu'être humain.

Mauvaise lecture, et même contre-sens.
Mon propos est de dire qu'on doit accepter l'individu comme homme ou femme de plein droit, même s'il ne correspond pas à l'ensemble d'un standard attendu, sous peine de considérer des sous-hommes et sous-femmes de fait; ce qui serait le cas en assignant un statut d'intersexe pour quelques manquements à des critères trop rigides biologiquement.

Numa a écrit:D'un point de vue scientifique, vouloir s'accrocher à une classification homme/femme dans tous les cas, c'est juste nier la réalité des variations individuelles.

D'un point de vue scientifique en reprenant les chiffres annoncés tout à l'heure, quand 45% d'une population déroge à une règle d'identification, c'est que la règle est mal définie.
Tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, dans notre espèce, il n'y a que deux sexes définis, à moins que tu arrives à me dire quels sont les autres.
Ainsi, un hermaphrodite possède les deux, il est à la fois homme et femme, ça n'introduit pas un autre sexe. De même une personne naissant avec une atrophie des organes sexuels possède quand même des chromosomes pour l'identifier à l'un ou l'autre.

Je pense que le mieux est de lire ce qu'en disent les intéressé-e-s eux/elles mêmes

http://oii-europe.blogspot.fr/ (Organisation Internationale des Intersexes)

"L’un des grands mythes de notre culture veut que tous les enfants puissent être identifié-e-s à la naissance en tant que « mâle » ou « femelle » (sexe biologique), qu’i-elles grandissent tous et toutes en faisant preuve d’un comportement « féminin » ou « masculin » (identité sexuelle), qu’i-elles vivent en tant que « femme » ou « homme » (rôle social) et qu’i-elles marient une femme ou un homme (orientation affective hétérosexuelle) ; mais la réalité est toute autre.

La société est de plus en plus consciente de l’existence de personnes dont l’identité de sexe et de genre diffère des normes sociales admises. L’émergence de cette réalité va de pair avec la connaissance des difficultés auxquelles ces personnes doivent faire face : traumatismes physiques et psychologiques (suite notamment à des traitements médicaux dans l’enfance), difficultés dans le milieu familial et social, discrimination à l’école et pendant les études, sur le lieu de travail, harcèlement, violence, viols, refus d’accès à certains services, risque de suicide plus élevé, de toxicomanie et de pauvreté,…

Intersexe / intersexualité ?

Les termes « intersexe » ou « intersexualité » renvoient à certaines variations du développement génital dit « normal » :

Une personne disposant d’un génotype (chromosomes) mâle (XY) pourra avoir, à la naissance, des organes génitaux qui ne sont pas complètement masculinisés. Très étendues, les variations morphologiques et anatomiques peuvent aller jusqu’à des organes génitaux qui ne sont pas du tout masculinisés.
Une personne disposant d’un génotype femelle (XX) pourra naître avec des organes génitaux qui ne sont pas complètement féminisés. Etendues également, les variations peuvent faire apparaître des organes génitaux d’apparence masculine.
Ces variations congénitales se retrouvent le plus souvent classifiées dans le cadre des « malformations » ou « anomalies » génitales ; des « désordres » du développement sexuel, des « maladies » face auxquelles la médecine propose divers traitements regroupés dans le domaine de la chirurgie et de l’endocrinologie.

La plupart des personnes intersexes et intergenres ne sont pas et ne se considèrent pas comme « malades ».

En d’autres mots, la classification binaire «mâle/femelle», «homme/femme » est trop réductrice et les variations bien plus vastes que l’on ne le pense.

Etre intersexe est une autre possibilité existentielle.

L’intersexe ne concerne pas que le corps, mais aussi la façon dont nous nous percevons à l’intérieur de ce corps.

Intergenre ?

Certaines personnes, qu’elles soient de sexe intermédiaire ou pas ou apparemment pas, ne trouvent pas leur place dans le système classique binaire « homme/femme ». Elles se situent quelque part sur le continuum dont à une extrémité se trouvent les êtres humains féminins et à l’autre, les êtres humains masculins, ou en dehors de continuum.

Une personne intersexe peut se déterminer homme ou femme. Un homme ou une femme peut se sentir quelque part entre les deux, se sentir l’un et l’autre en même temps ou ne pas trouver de place ce qui revient à ne pas avoir de genre.

L’identité de genre étant une part cruciale de l’identité des personnes, il est primordial que chacun-e ait le droit à l’autodétermination et puisse choisir de se trouver à l’une ou l’autre extrémité ou quelque part sur le continuum ou en dehors de celui-ci.

Les causes

L’étiologie des diverses conditions rassemblées sous le nom d’intersexe et d’intersexualité varie suivant que l’on s’intéresse à l’une ou à l’autre. Néanmoins, les causes sous-tendant les dysfonctionnements du développement uro-génital peuvent renvoyer à des facteurs :

Génétiques : par exemple, anormalités chromosomiques (45 XO -> Syndrome de Turner), (47XXY -> syndrome de Klinefelter
Hormonaux : par exemple production d’hormones mâles par les glandes surrénales (-> hyperplasie congénitale des surrénales) ; déficits dans la biosynthèse des androgènes (-> cryptorchidie, hypospadias) ; déficits dans l’action des androgènes (-> syndrome d’insensibilité aux androgènes ; déficit en DHT)
Chimiques : par exemple certains médicaments
Environnementaux : par exemple, agents chimiques dans l’eau contenant des propriétés œstrogéniques ou anti-androgénique"

Et ça ne devait pas louper, interférence sur le genre pour semer la confusion...

Mais ça vous fait honte d'être des femmes ou quoi?