Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Roxappho a écrit:Et ça ne devait pas louper, interférence sur le genre pour semer la confusion...

Mais ça vous fait honte d'être des femmes ou quoi?

Absolument pas, mais si des personnes refusent d'être assigné-e-s homme ou femme, qu'on leur réduise le clitoris pour qu'ils/elles soient plus "conformes" à l'un des deux modèles imposés, de passer le restant de ses jours à absorber des hormones fortement soupçonnés d'être cancérigène, et de ne pas avoir sur leur carte d'identité "homme" ou "femme" je le respecte.

Alors si ça ne te fait pas honte, explique stp moi l’intérêt de noyer le poisson en passant sur les gender theories et les cas particuliers franchement loin d'être les plus courants.

Roxappho a écrit:Alors si ça ne te fait pas honte, explique stp moi l’intérêt de noyer le poisson en passant sur les gender theories et les cas particuliers franchement loin d'être les plus courants.

Parce que ces "cas particuliers" estiment être victimes de ce système qui refusent de les laisser exister s'ils n'entrent pas dans un des deux sexes reconnus, et je pense qu'ils ont raison. Je pense que ce qu'on leur impose est effectivement une oppression. Et ce n'est pas parce que moi je n'en suis pas victime que je pense que ce n'est important.

Ce qui fait que dans une discussion générale, on doive forcément commencer par les cas particuliers.
Logique...

Tu as 45% d'un côté, 2% de l'autre, on va commencer par les 2% parce que sinon c'est une oppression.
Imparable...

Roxappho a écrit:Ce qui fait que dans une discussion générale, on doive forcément commencer par les cas particuliers.
Logique...

Tu as 45% d'un côté, 2% de l'autre, on va commencer par les 2% parce que sinon c'est une oppression.
Imparable...

euh...ça fait 47%, tu "ranges" où les autres ?
je ne sais pas ce que tu entend par "commencer", je ne vois pas en quoi accepter qu'il y ait des personnes qui ne se reconnaissent ni hommes ni femmes et poser la question que peut être il n'y aura pas que deux sexes, enlève quoique ce soit à tous les autres. Les intersexes qui revendiquent d'être reconnus comme tels ne veulent pas imposer ce statut à tous, alors qu'en refusant de question la bicatégorisation sexuelle, on refuse la reconnaissance qu'ils/elles demandent.

Là, ça tient du trolling.
Relis.

Antisexisme a écrit:Pour le reste je ne vois pas pourquoi on a toujours besoin de diviser l'humanité en deux...

Pourquoi prendre ça pour une division ?

Antisexisme a écrit:pourquoi se focaliser uniquement que sur la différence de systèmes reproducteurs ?

Ce qui veut dire que tu n'envisages la sexualité que dans un but reproductif?
N'y a-t-il vraiment aucune différence induite par cette différence de système reproducteur?
Notre construction individuelle n'est-elle pas impactée par cette différence?

Roxappho a écrit:Tu me parles de multiples pratiques liées à des décisions ponctuelles correspondant à des cas médicaux distincts et spécifiques chacuns, comment veux tu que je réponde à ça?

Bah, tu pourrais par exemple prendre des cas précis et dire si dans ces cas une intervention te semble justifiée ou pas. En ce qui me concerne, toute intervention dont le but principal est de faire mieux rentrer l'individu dans une des deux catégories standard est injustifiée.

Mon propos est de dire qu'on doit accepter l'individu comme homme ou femme de plein droit, même s'il ne correspond pas à l'ensemble d'un standard attendu, sous peine de considérer des sous-hommes et sous-femmes de fait; ce qui serait le cas en assignant un statut d'intersexe pour quelques manquements à des critères trop rigides biologiquement.

Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ? Par ailleurs, ça me gêne d'assigner un statut (que ça soit intersexe ou un des deux statuts standard actuel), je veux dire le fait que cette assignation vienne de l'extérieur et pas de la personne elle-même.

Tu auras beau tourner le problème dans tous les sens, dans notre espèce, il n'y a que deux sexes définis, à moins que tu arrives à me dire quels sont les autres.
Ainsi, un hermaphrodite possède les deux, il est à la fois homme et femme, ça n'introduit pas un autre sexe. De même une personne naissant avec une atrophie des organes sexuels possède quand même des chromosomes pour l'identifier à l'un ou l'autre.

Je n'ai pas dit qu'il y avait d'autres sexes. Je pense par contre qu'il est faux de croire que chaque individu appartient naturellement et sans ambiguïté à un sexe et un seul.

Numa a écrit:Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ?

Ok, donc, sur un questionnaire médical ou autre où l'information est pertinente, à la rubrique sexe, tu vas mettre:
O Masculin
O Féminin
O Ne rentre pas dans une catégorie
O Opprimé(e) (celle là n'est pas pour toi )

A ce stade, si tu commences à dire qu'un individu n'est pas d'un sexe parce qu'il ne rempli pas 100% de critères rigides, tu crées bien une "sous-qualité".
Tu auras les femmes et les hommes qui eux rempliront les 100% de ces critères rigides, et le reste qui sera des infrafemmes et des infrahommes. C'est ça aussi l'implication de ta disposition à vouloir considérer une autre catégorie par manquement.
Il te manque un ovaire? Tu n'es pas une femme, tu es autre.
En ne reconnaissant pas une appartenance sexuelle par non-respect de la totalité de critères rigides, tu nies bien la qualité d'homme ou de femme à des personnes. C'est bien une catégorie en dessous que tu crées et tu ouvres les portes à ceux qui auraient des théories eugénistes.
Ca a un pénis, des testicules, une prostate, ça s'identifie "homme" et est socialisé comme, mais ce n'est pas un homme, c'est "autre" parce que pas le bon taux hormonal. Désolée de le dire, mais c'est débile et rabaissant, tout en créant une infra-appartenance sexuelle.

Roxappho a écrit:Là, ça tient du trolling.
Relis.

Qu'on n'arrive pas à se convaincre réciproquement, je peux l'admettre, c'est pas un drame. mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat. Je comptais de toute façon ne pas insister puisque la discussion stagnait. A d'autres discussions plus sereines, je sais que nous partageons un certains nombre de convictions puisque nous sommes inscrites sur ce forum.

J'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de malentendus, donc je vais essayer de dissiper le plus gros d'abord, quitte à répondre dans le désordre.

Roxappho a écrit:Il te manque un ovaire? Tu n'es pas une femme, tu es autre.
Ca a un pénis, des testicules, une prostate, ça s'identifie "homme" et est socialisé comme, mais ce n'est pas un homme, c'est "autre" parce que pas le bon taux hormonal.

Alors là, c'est absolument pas ce que je voulais dire, ça serait plutôt le contraire. Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.

Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux, et je trouve que ce n'est pas une bonne idée de changer leur corps pour le faire rentrer dans une des deux catégories

Une question à laquelle il me semble que tu n'as pas répondu : est-ce qu'à ton avis il est justifié (dans certains cas, et lesquels) de modifier le corps d'un nouveau-né dans ce but ?

Roxappho a écrit:

Numa a écrit:Bah, j'ai beau te relire, je persiste dans mon impression : pourquoi parles-tu de sous-hommes et sous-femme ? Pourquoi ne pas pas rentrer dans une catégorie serait un « manquement » qui placerait les gens en-dessous ?

Ok, donc, sur un questionnaire médical ou autre où l'information est pertinente, à la rubrique sexe, tu vas mettre:
O Masculin
O Féminin
O Ne rentre pas dans une catégorie

D'une part je ne vois pas le rapport avec la notion de sous-quelque chose, mais on y reviendra. D'autre part, ça ne me paraît pas insensé, ça dépend quelle information est pertinente. Si l'information qui est réellement pertinente est le statut hormonal, et que la personne répond « masculin » alors qu'elle a un statut hormonal atypique pour un homme, alors il faut mieux ne pas trop se fier à l'info « masculin ».

J'en reviens d'ailleurs à un truc que je disais plus haut (je m'obstine) : la notion de sexe recoupe un ensemble de facteurs qui coïncident la plupart du temps mais pas toujours, et quand on a besoin de précision (comme dans un contexte médical) il faut sans doute mieux parler individuellement de chacun de ces facteurs plutôt que de se reposer sur une notion unique de sexe qui peut être trompeuse.

Tu auras les femmes et les hommes qui eux rempliront les 100% de ces critères rigides, et le reste qui sera des infrafemmes et des infrahommes. C'est ça aussi l'implication de ta disposition à vouloir considérer une autre catégorie par manquement.

Je comprends toujours pas pourquoi ça serait des « infra » quoi que ce soit. Pourquoi pas des femmes et des hommes avec des particularités individuelles ? Ni infra, ni supra, juste plus ou moins à côté de la norme. Cet écart à la norme pouvant aller dans certains cas jusqu'à troubler la catégorisation classique h/f. Et je cherche pas à créer une catégorie, encore moins par manquement, juste à reconnaître ce qui existe.

Donc face à des bébés qu'il n'est pas facile de classer h/f, par exemple parce qu'ils naissent avec certains attributs de chaque sexe, tu penses qu'il faut faire quoi ?

Réponse A. Modifier leur corps, chirurgicalement ou médicalement, pour les faire rentrer plus clairement dans une (et une seule) des deux catégories.
Réponse B. Les classer dans une des deux catégories, plus ou moins arbitrairement au besoin, mais dans chercher à changer les personnes ni leur corps pour les faire coller à la norme de cette catégorie.
Réponse C. Ne pas essayer de les classer, après tout ils sont ce qu'ils sont, ni « masculin » ni « féminin » ne décrivent précisément leur identité, alors on laisse tomber ces mots pour eux et on les décrit autrement.
Réponse D. La réponse D.

Perso, je suis plutôt pour la réponse C, j'ai l'impression que tu serais plutôt pour la réponse B, encore que je ne suis pas sûr de savoir ce que tu penses de A. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que c'est plus clair ?

Au fait, je reviens sur ce que tu disait en réponse à je sais plus qui sur pourquoi s'occuper autant de cas qui représentent quelques pourcents des individus. En fait, il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde, car plus on arrive à accepter et respecter les gens qui diffèrent beaucoup de la norme, plus on arrive à respecter les différences individuelles même plus minimes.

Numa a écrit:Alors là, c'est absolument pas ce que je voulais dire, ça serait plutôt le contraire.

C'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est l'inverse que tu exprimais en voulant les désaffecter apriori de la manière dont tu le marquais.

Numa a écrit:Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.

Là, on est encore en train de glisser sur la notion de genre, alors qu'on était sur une base plus biologique.

Numa a écrit:Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux

D'où mon propos de ne pas considérer un standard rigide, tout en conservant une certaine cohérence.
D'où le fait d'intégrer les 45% de Trompes De Fallope et ne restreindre les cas spécifiques qu'à 2%.

Spoiler:

Numa a écrit:Je comprends toujours pas pourquoi ça serait des « infra » quoi que ce soit. Pourquoi pas des femmes et des hommes avec des particularités individuelles ? Ni infra, ni supra, juste plus ou moins à côté de la norme. Cet écart à la norme pouvant aller dans certains cas jusqu'à troubler la catégorisation classique h/f. Et je cherche pas à créer une catégorie, encore moins par manquement, juste à reconnaître ce qui existe.

Tout à fait, d'où le fait d'avoir des critères souples, mais cohérents.

Le fait de considérer comme "infra" est passivement induit par la définition de critères à tous remplir. Tu ne remplis pas un quart des valeurs de critères, donc tu es une 3/4 de femme.
Ce qui est foncièrement dangereux.

Numa a écrit:Une question à laquelle il me semble que tu n'as pas répondu : est-ce qu'à ton avis il est justifié (dans certains cas, et lesquels) de modifier le corps d'un nouveau-né dans ce but ?
...
Réponse A. Modifier leur corps, chirurgicalement ou médicalement, pour les faire rentrer plus clairement dans une (et une seule) des deux catégories.
Réponse B. Les classer dans une des deux catégories, plus ou moins arbitrairement au besoin, mais dans chercher à changer les personnes ni leur corps pour les faire coller à la norme de cette catégorie.
Réponse C. Ne pas essayer de les classer, après tout ils sont ce qu'ils sont, ni « masculin » ni « féminin » ne décrivent précisément leur identité, alors on laisse tomber ces mots pour eux et on les décrit autrement.
Réponse D. La réponse D.

La réponse D.
Parce que je ne peux toujours pas y répondre de manière générique.
D'autres facteurs entrent en jeu, comme la santé et le développement. Il revient aux parents, correctement informés par le corps médical d'essayer de voir ce qui est le mieux pour leur enfant.

Par exemple, sur ton histoire d'hypertrophie du gland du clitoris: Est que ça va représenter une gène pour l'enfant? Est que ce sera source d’irritations chroniques pouvant déboucher sur des complications?
Pour le cas que tu poses ensuite: Est ce que cela aura une influence sur sa santé ou sont développement? L'hermaphrodisme conduisant à la stérilité (c'est ainsi...), en ne conservant qu'un des sexes peut-on éviter ça? Lequel? Quels délais pour prendre une décision et lui éviter la stérilité? A cela se pose des questions d'éthique personnelle comme: en tant que parent, puis-je choisir pour mon enfant une solution qui l'amènera à la stérilité ou lui fera prendre des risques de ce point de vue? En faisant un choix, je prends le risque de me tromper, mais les conséquences d'un non-choix ne seraient-elles pas pires?

Définitivement: Réponse D
Chaque cas est particulier, la décision revient aux seuls parents en leurs âmes et consciences, sachant qu'ils seront redevables de ce choix devant leur enfant.
Toutes les grandes théories ne sont que littérature à côté de l'avenir d'un enfant.

Numa a écrit:Au fait, je reviens sur ce que tu disait en réponse à je sais plus qui sur pourquoi s'occuper autant de cas qui représentent quelques pourcents des individus. En fait, il me semble que c'est dans l'intérêt de tout le monde, car plus on arrive à accepter et respecter les gens qui diffèrent beaucoup de la norme, plus on arrive à respecter les différences individuelles même plus minimes.

Tout à fait. Je disais juste qu'il était absurde de focaliser sur les cas sporadiques et les exceptions alors qu'on ne sait pas encore où on va pour les cas les plus fréquents.

Trompes De Fallope a écrit:mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat.

Depuis UseNet... C'est dire que ce n'est pas jeune...
Le fait d'insister sur des cas spécifiques lors de discussion générales, le fait d'insister à déplacer le sujet sur un niveau qu'il n'a pas, le fait d'insister qu'un intervenant se justifie sur une chose qui n'est pas du cadre du débat font partie du trolling.
Tu n'as qu'à prendre une machine à remonter le temps pour aller te plaindre à l'époque de ces débats sur UseNet...

Roxappho a écrit:

Numa a écrit:Pour moi il est évident que si quelqu'un s'identifie comme homme ou femme, il est hors de question de lui « dénier » ce statut en rendant les définitions des sexes plus restrictives qu'actuellement.

Là, on est encore en train de glisser sur la notion de genre, alors qu'on était sur une base plus biologique.

Le « s'identifie » provenait de ta phrase, et je précise que je parlais bien des définitions des sexes biologiques.

Numa a écrit:Je parlais plutôt des gens qui ne rentrent pas vraiment dans les définitions standard d'un sexe ou de l'autre, ou qui rentrent dans les deux

D'où mon propos de ne pas considérer un standard rigide, tout en conservant une certaine cohérence.
D'où le fait d'intégrer les 45% de Trompes De Fallope et ne restreindre les cas spécifiques qu'à 2%.[/quote]
Bah on est d'accord sur l'idée de pas considérer un standard rigide, et en ce qui me concerne je suis surtout pour qu'on accorde moins d'importance à ce standard.

Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Le fait de considérer comme "infra" est passivement induit par la définition de critères à tous remplir. Tu ne remplis pas un quart des valeurs de critères, donc tu es une 3/4 de femme.
Ce qui est foncièrement dangereux.

Bof, si tu remplis 75% des critères pour être une femme, tu en remplis 25% pour être intersexe, donc tu es un quart d'intersexe, une sous-intersexuée, ah, l'horreur, c'est super dangereux de pas reconnaître les gens en tant qu'intersexués à part entière comme ça.

Sérieusement, le seul truc que je trouve foncièrement dangereux, c'est d'accorder de l'importance à l'appartenance d'un individu à telle ou telle catégorie, et que les autres seraient forcément des sous-quelque chose.

Mais je sens qu'on arrivera pas à s'entendre sur ce point (je suis même pas sûr qu'on arrive forcément bien chacun à appréhender le point de vue de l'autre), peut-être qu'il vaut mieux se borner à constater notre divergence et ne pas gaspiller trop d'électrons.

Par exemple, sur ton histoire d'hypertrophie du gland du clitoris: Est que ça va représenter une gène pour l'enfant? Est que ce sera source d’irritations chroniques pouvant déboucher sur des complications? [...]

Globalement je suis d'accord : les critères que tu énonces sont ceux (et les seuls) qui me paraissent pertinents. En l'absence de problème physique causé par l'anomalie, il ne me paraît pas justifié d'intervenir.

Trompes De Fallope a écrit:mais parler de "trolling", c'est une façon assez méprisante de couper court de débat.

Depuis UseNet... C'est dire que ce n'est pas jeune...
Le fait d'insister sur des cas spécifiques lors de discussion générales, le fait d'insister à déplacer le sujet sur un niveau qu'il n'a pas, le fait d'insister qu'un intervenant se justifie sur une chose qui n'est pas du cadre du débat font partie du trolling.
Tu n'as qu'à prendre une machine à remonter le temps pour aller te plaindre à l'époque de ces débats sur UseNet...

Je dois avoir une définition du troll plus restrictive que la tienne. Ah ça y est, zut, je suis démasqué, je suis un méchant qui fixe des critères restrictifs et qui considère Trompes De Fallope comme un sous-troll

Numa a écrit:Mais je sens qu'on arrivera pas à s'entendre sur ce point (je suis même pas sûr qu'on arrive forcément bien chacun à appréhender le point de vue de l'autre), peut-être qu'il vaut mieux se borner à constater notre divergence et ne pas gaspiller trop d'électrons.

C'est clair qu'il y a un problème de compréhension.

Je fais quand même une tentative...

Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Mais pourquoi à tous prix vouloir voir une intersexualité dans ces 45%?

Numa a écrit:Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Personnellement, ça me fait surtout dire que les critères d'identification sont mauvais.

Illustration de saison...
Si tu intègres le fait d'avoir voté Sarkozy en 2007 au second tour parmi les critères pour dire que quelqu'un est de droite. Tu vas classer dans les centristes tous les abstentionnistes de droite et tous ceux de droite qui ne voulaient vraiment pas de lui et ont préféré voter Royal..
Ca serait absurde en soi.

Numa a écrit:Sérieusement, le seul truc que je trouve foncièrement dangereux, c'est d'accorder de l'importance à l'appartenance d'un individu à telle ou telle catégorie, et que les autres seraient forcément des sous-quelque chose.

C'est pourtant sur le fond ce que tu fais en insistant sur cette intersexualité.

Numa a écrit:Globalement je suis d'accord : les critères que tu énonces sont ceux (et les seuls) qui me paraissent pertinents. En l'absence de problème physique causé par l'anomalie, il ne me paraît pas justifié d'intervenir.

Par développement, je n'entends pas forcément que le développement physique.
Je n'ai pas d’exemple qui me vienne en tête, je resterai floue en disant quelque chose qui peut être à la base de complexes, jouant sur l'assurance personnelle ou l'image de soi. Mais mon avis ne change pas, il revient aux parents de décider décision quelle est la meilleure chose pour l'avenir de leur enfant.

Numa a écrit:Je dois avoir une définition du troll plus restrictive que la tienne.

Ce n'est pas moi, comme précisé, ce sont les vieux utilisateurs de UseNet. Je n'étais pas vieille à cette époque.

Je m'incruste :

Roxappho a écrit:

Numa a écrit:Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Personnellement, ça me fait surtout dire que les critères d'identification sont mauvais.
Illustration de saison...
Si tu intègres le fait d'avoir voté Sarkozy en 2007 au second tour parmi les critères pour dire que quelqu'un est de droite. Tu vas classer dans les centristes tous les abstentionnistes de droite et tous ceux de droite qui ne voulaient vraiment pas de lui et ont préféré voter Royal..
Ca serait absurde en soi.

Pour continuer dans cette analogie, je crois que ce qu'on veut dire ici c'est : est-il pertinent de classer les gens comme étant de droite ou de gauche ? Ne vaut-il pas mieux considérer les opinions/caractéristiques d'un individu une par une sans vouloir forcément faire rentrer l'ensemble dans une catégorie ? Puisqu'il y a peu de chances que les gens adhèrent/correspondent entièrement et sans condition à des idées/caractéristiques d'un côté. Pour être politiquement valable faut-il forcément se dire de droite ou de gauche ou d'une des catégories politiques prédéfinies ? Pour être un humain valable faut-il forcément être masculin ou féminin ? Forcer les gens à se dire d'un côté ou de l'autre c'est faire abstraction de leurs caractéristiques qui n'y rentrent pas, c'est prédéfinir des catégories "valables" auxquelles il faut se conformer, dire qu'il n'y a pas d'alternative et ainsi se fermer à tout le reste qui peut pourtant être tout aussi précieux, c'est devoir faire des généralisations potentiellement dangereuses pour ceux qui sortent du moule.

Roxappho a écrit:

Numa a écrit:Sérieusement, le seul truc que je trouve foncièrement dangereux, c'est d'accorder de l'importance à l'appartenance d'un individu à telle ou telle catégorie, et que les autres seraient forcément des sous-quelque chose.

C'est pourtant sur le fond ce que tu fais en insistant sur cette intersexualité.

Je crois que là où vous ne vous comprenez pas, c'est que tu dis que qualifier quelqu'un d'intersexe signifie en faire un "sous-quelque chose", puisque tu considères que les seules catégories valables sont "homme" et "femme" : tout ce qui n'est pas l'un ou l'autre forcément plus ou moins un ratage. Alors que puisque Numa remet en question la pertinence des seules catégories "homme" et "femme", il considère "intersexe" comme étant sur le même plan, tout aussi légitime, pas comme "un homme raté" ou "une presque femme".

J'ai peur d'être bien confuse, je vais me coucher

Roxappho a écrit:

Indépendamment du seuil au-delà duquel on se met à parler d'intersexualité, il me semble que les 45% en question doivent quand même nous faire réaliser que la bicatégorisation h/f est une façon assez réductrice d'interpréter la diversité des individus.

Mais pourquoi à tous prix vouloir voir une intersexualité dans ces 45%?

Non, justement, je ne tiens pas plus que ça à y voir une intersexualité. Je trouve juste que ça prouve qu'une fois qu'on a dit que telle personne était un homme ou un femme, bah au fond on n'a pas dit grand chose, tellement il y a de variation au sein de chacun de ces deux groupes, les variations au sein d'un groupe pouvant même être plus importantes que l'écart entre les groupes. Je trouve que ça devrait vachement relativiser la pertinence et l'importance de catégorisation h/f.

Si tu intègres le fait d'avoir voté Sarkozy en 2007 au second tour parmi les critères pour dire que quelqu'un est de droite. Tu vas classer dans les centristes tous les abstentionnistes de droite et tous ceux de droite qui ne voulaient vraiment pas de lui et ont préféré voter Royal..
Ca serait absurde en soi.

Oui. Pour reprendre ta comparaison et continuer son mon point précédent, ça prouve que si je veux vraiment savoir quelque chose sur les idées politiques de quelqu'un, j'apprendrai pas grand chose en lui demandant s'il est de gauche ou de droite, donc je ferais mieux de lui poser des question plus précises que de perdre du temps avec ce concept gauche/droite un peu réducteur. Surtout que sur certains points précis je peux être plus d'accord avec quelqu'un de droite qu'avec quelqu'un de gauche même si généralement je suis vachement à gauche. À part ça, je souhaite pas coller l'étiquette centriste à un maximum de gens, juste reconnaître la diversité qui existe.

Voilà encore l'illustration du fait que ça ne puisse aller nulle part dans cet "échange".
Je parle de validité de critères d'identification, on me répond diversité et pertinence de l'identification.
Autant cuire des noix dans une chaussette...

De là à se poser la question de savoir si c'est pertinent de dire qu'on a une femme en face quand il s'agit d'un individu XX, ayant eu des enfants, etc... sous prétexte qu'elle ait une atrophie, une hypertrophie ou des taux hormonaux sortant d'un standard des taux habituels chez les femmes, ça me parait absurde.
Quant à y voir une intersexualité, ça me parait tenter de transposer au niveau biologique la théorie queer, alors que ce n'est pas du tout son domaine d'application.

Donc à ce rythme là, on ira nulle part dans le dialogue.

Roxappho a écrit:Je parle de validité de critères d'identification, on me répond diversité et pertinence de l'identification.

Bah, les deux me paraissent liés : si beaucoup de critères qui paraissent naturels ne sont en fait pas si valide que ça, ça veut peut-être dire que la bicatégorisation n'est pas forcément si pertinente que ça. Et il se trouve que c'est la question qui m'intéresse, de savoir si cette catégorisation est fondée et utile, plutôt que de savoir sur quels critères l'opérer.

De mon côté je vais en rester là, pas d'animosité où quoi que ce soit mais j'ai l'impression que ça fait quelques messages qu'on avance plus et qu'on a, comme tu le soulignes, du mal à parler de la même chose.

Numa a écrit:

Roxappho a écrit:Je parle de validité de critères d'identification, on me répond diversité et pertinence de l'identification.

Bah, les deux me paraissent liés : si beaucoup de critères qui paraissent naturels ne sont en fait pas si valide que ça, ça veut peut-être dire que la bicatégorisation n'est pas forcément si pertinente que ça. Et il se trouve que c'est la question qui m'intéresse, de savoir si cette catégorisation est fondée et utile, plutôt que de savoir sur quels critères l'opérer.

Bin, non, ce n'est pas forcément lié.
Si je dis qu'une bande spectrale définissant le bleu n'est pas adéquate du fait que 45% de ce qui est donné bleu n'y rentre pas, ça n'impacte pas la diversité des couleurs ou la pertinence de la notion de couleurs.

Spoiler:

Numa a écrit:De mon côté je vais en rester là, pas d'animosité où quoi que ce soit mais j'ai l'impression que ça fait quelques messages qu'on avance plus et qu'on a, comme tu le soulignes, du mal à parler de la même chose.

Bin, pareil, on ne va pas se taper dessus parce qu'on n'arrive pas à se comprendre...

Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Donc si la mère n'a pas d'autorité, que fait-elle ?

La mère n'en a absolument pas besoin. Elle ne fait valoir l'autorité qu'en impliquant le père et en faisant référence à lui, à ce qu'il a "dit".

Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Super, vous êtes d'accord entre vous, vous êtes contents comme ça, tout va bien.
C'est chez vous. On ne va pas vous dire comment gérer votre famille.
Mais dans l'autre sens, vous n'avez pas le droit de nous imposer votre schéma. Vous avez choisi le schéma traditionnel ? C'est votre choix, pas de souci. Chez nous, on a choisi un schéma différent, dont on ne se plaint pas et dans lequel nous nous sentons tout à fait épanouis. Nous connaissons les raisons qui nous poussent à faire nos choix, nous reconnaissons l'influence sociale et l'acceptons ou la refusons, selon les cas. Nous voulons être libres de vivre au sein de notre famille comme bon nous semble. Comme vous d'ailleurs.

Kalista a écrit:

Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Super, vous êtes d'accord entre vous, vous êtes contents comme ça, tout va bien.
C'est chez vous. On ne va pas vous dire comment gérer votre famille.
Mais dans l'autre sens, vous n'avez pas le droit de nous imposer votre schéma. Vous avez choisi le schéma traditionnel ? C'est votre choix, pas de souci. Chez nous, on a choisi un schéma différent, dont on ne se plaint pas et dans lequel nous nous sentons tout à fait épanouis. Nous connaissons les raisons qui nous poussent à faire nos choix, nous reconnaissons l'influence sociale et l'acceptons ou la refusons, selon les cas. Nous voulons être libres de vivre au sein de notre famille comme bon nous semble. Comme vous d'ailleurs.

Oui, et c'est ce qui me plaît dans le vrai féminisme (c'est-à-dire celui qui n'est pas dévoyé par ceux qui n'imaginent qu'un féminisme nécessairement extrémiste, voulant imposer le matriarcat).

Quant à dire qu'il s'agit d'un schéma "traditionnel", je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le vague sentiment que tu le dis avec mépris. Je me trompe peut-être, je te dis simplement comment je le prends.

Le problème, vois-tu, c'est que lorsque le choix est réfléchi, il est alors posé parce que les autres systèmes sont jugés soit déficients soit insuffisants.

Et puis, il ne faut pas oublier que si l'on est maître chez soi, le système éducatif que l'on donne à nos enfants a des répercussions sur la société. Donc, je ne sais pas si le "chacun maître chez soi" est vraiment souhaitable...

Rouge a écrit:Chez nous, c'est la femme qui occupe la fonction de "mère" et l'homme qui occupe la fonction de "père".

La fonction d'autorité est entièrement dévolue au père, qui est celui censé faire appliquer les règles. Et quand notre enfant veut transgresser une règle qui lui a été enseignée par son père, et que ce dernier n'est pas là, je lui dis : "Tu vas voir, quand ton père rentrera..." Et notre enfant renonce à la transgression.

Nous nous sommes mis d'accord, mon mari et moi, pour appliquer ce schéma au sein de notre famille. Et je dois dire que tout fonctionne très bien. Nous sommes égaux, lui et moi, mais partageons les fonctions de manière très distincte.

Wahou, ça fait envie comme rôle pour le père, il rentre et il doit commencer par engueuler ses enfants....
Le mythe de l'égalité dans la différence....
Et puis si vous avez une fille vous lui apprenez les tâches domestiques, et au fils le bricolage aussi ? Chacun son rôle...