Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Au vu du message qu'elle t'a envoyé, j'ai vraiment beaucoup de mal à croire que ce soit une femme. Il y a des femmes qui ont intégré les schémas patriarcaux et les défendent, mais je ne vois pas une femme dire ça.

Ah là là...

Rouge a écrit:Quelque chose dans mon propos semblait légitimer la domination de l'homme sur la femme ?

Oui. le fait que tu considères comme légitime que l'homme soit seul capable, ou mieux capable, de faire figure d'autorité parentale au prétexte qu'il a des gros bras et est plus grand (pour shématiser). Tu légitimes les positions parentales en prenant appui sur des valeurs qui ne sont pas réellement fondées à la qualité éducative au 21° siècle en occident, lesquelles positions parentales entrainent des positions sociales etc etc. Ces positions sociales (au sens large, donc professionnelles etc aussi) SONT le masculinisme, et tu les légitimes par cet archaïsme de valeurs physiques.

Edit: ah ben j'avais pas vu la dernière page, désolée

Bon, ça sent malgré tout le alex, mais genre alex maladif pas en forme. Inquiète je suis (quoique, alex n'a pas peur du nazisme... je suis perplexe . Je prends l'option "appel à un ami"
vous inquiétez pas, je parle à mon chapeau )

J'ai commencé à douter que Rouge soit une femme quand j'ai constaté la ferveur avec laquelle "Rouge" défend l'infériorité des femmes.. Ensuite, les termes ont commencé à être de plus en plus vulgaires, et là c'est clairement pas le langage d'une mère de famille.

Je veux dire, même la plus aliénée des femmes va pas aller aussi loin, non?

Antisexisme a écrit:je viens de me rendre compte que Rouge et Tiny Love proviennent de la même ville. Je pense qu'il s'agit de la même personne... ou alors les gens de la Louvière, en Belgique, ont tous un goût immodéré pour les insultes.

Peut-être est-ce le "couple dont tout le monde rêve" hum...

Sinon, on ne peut pas généraliser à partir d'une personne, mais j'ai un ami sur la louvière et il est respectueux (et probablement assez indifférent quant au féminisme)

Si Rouge = Tiny Love, alors il a battu son record de longévité sur le forum... Moi jdis faut rester sur nos gardes, il risque de contre-attaquer. Mais bon, on va en faire une pelote de laine et la donner à jouer à

ça reste quand même très mystérieux pour moi de voir quel intérêt il trouve à faire ça...

Arrakis a écrit:Pour la force, je m'autocite :
- Même s'il existe une tendance à un développement musculaire plus important chez les mâles, à partir de l'adolescence, il est très difficile de faire la part entre le naturel et la construction sociale en la matière : l'adolescence correspond très souvent à un renforcement de la "séparation des genres", avec très souvent une différenciation quant au type de nourriture consommée et sous-nutrition des femmes vis à vis des hommes (pour des raisons diverses selon l'époque, la société...), et des "modes de vie" encourageant le développement physique chez les hommes et le décourageant, voire l'entravant fortement par diverses contraintes, chez les femmes.
Bref, nos corps sont sociaux.

Rouge a écrit:Elle a bon dos, la "construction sociale".

Un homme est autrement charpenté qu'une femme. Dès la naissance, le dimorphisme sexuel est marqué. En général, les garçons naissent plus gros et plus grands que les filles. C'est la grande majorité des cas.

Donc, naturellement, en moyenne, l'homme est plus grand et plus lourd que la femme. La femme n'a pas la même potentialité en terme de musculature.

Comme Rouge, je pense que les garçons ont en moyenne un avantage musculaire naturel sur les filles. Par contre, je trouve que son explication par la différence de taille entre garçons et filles n'est pas pertinente. Certes, les garçons sont en moyenne plus grands que les filles, mais ce n'est pas ce qui joue le plus.

Dans ce post, je vais beaucoup m'appuyer sur mon vécu.

Au primaire, je me souviens que les garçons étaient culturellement un peu plus sportifs que les filles. Et encore, on fortifiait davantage les jambes que les bras. Par exemple, on jouait plus à trappe-trappe.
Pourtant, les filles étaient en moyenne aussi fortes que les garçons. Peut-être qu'elles étaient un peu moins fortes, mais alors la différence était minime.

Au collège, dès la sixième, je voyais beaucoup moins d'activités physiques dans la cour de récréation. Au lieu de courir, la plupart des élèves, dont les garçons, restaient immobiles et discutaient en petits groupes. Là, toujours pas de grosse différence entre garçon et filles.

En cinquième, plus personne ne voulait jouer à trappe-trappe. Je me mettais alors aussi à discuter au lieu de courir.

En quatrième, je ne faisait pas plus de sport qu'en cinquième, mais une chose a tout changé : la puberté. Là, mes muscles se sont développés. Je me souviens avoir été très surpris : ma force a beaucoup augmenté, très rapidement, alors qu'elle n'augmentait que très lentement à l'époque où je faisais plus de sport !!! L'augmentation brutale de ma force physique n'était provoquée ni par mes activités physiques, ni par mon alimentation, mais par la puberté. Chez les filles, par contre, la force n'augmentait pas plus vite que d'habitude.

En plus, en début de puberté, les filles sont aussi grandes que les garçons.

PS : J'ai commencé à rédiger ce message avant manger, donc avant le ban de Rouge. En effet, avec un MP aussi insultant, le ban est mérité.

Ah bah voilà, je m'absente un quart d'heure pour faire cuire des pâtes et c'est le bordel !

@ Polyvalentour,

Certes, mais tu sembles confondre deux notions: la masse musculaire et la force. Comme je l'ai déjà dit à Rouge, un muscle gros est fort (quoique, faut l'entraîner quand même), mais un muscle fort n'est pas forcément gros. Même si une femme a une masse musculaire moins importante qu'un homme, elle peut être plus forte que lui. Rappelle-toi la vidéo postée par une des participantes du forum (je me souviens plus laquelle) qui comparait la force de frappe d'une boxeuse et d'un boxeur dont la masse musculaire était pourtant différente en faveur de l'homme: la boxeuse avait plus de force physique que le boxeur.

Et il faudrait aussi voir si les différences à la puberté ne sont pas contaminées par les conventions sociales: on empêche les filles d'exprimer leur potentiel. J'ai aussi remarqué qu'à la puberté, les garçons mangent plus que les filles (et je ne crois pas que ce soit là un fait naturel, mais plutôt le résultat de complexes qu'ont les jeunes filles pubères). Qui dit moins de calories, dit forcément moins d'énergie, et donc moins de force.

Bref, ce que je veux dire, c'est que la force va se trouver en quantité variable d'une personne à une autre: tu auras des femmes plus fortes que des hommes, tout comme tu auras l'inverse. On ne peut pas établir des généralités sans étude sérieuse, et sachant pertinemment que les femmes sont volontairement maintenues, par divers moyens, dans une infériorité physique.

http://www.statcan.gc.ca/pub/82-625-x/2010001/article/11089-fra.htm

http://www.welc-home-fitness.com/mapage7/index.html

http://books.google.fr/books?id=SS_R61fNzbwC&pg=PA577&lpg=PA577&dq=moyenne+force+musculaire+homme+femme&source=bl&ots=YCagDbLXW0&sig=q0cep9pMHanbLEi0vvvq1mfd8eo&hl=fr&sa=X&ei=C1yYT9HOD-ai0QXcytnoBQ&sqi=2&ved=0CFoQ6AEwCA#v=onepage&q=moyenne%20force%20musculaire%20homme%20femme&f=false

sur la taille:
http://tpek2005.free.fr/Pages/Taille.htm
http://grain-de-sel.cultureforum.net/t8699-probleme-de-taille

Lucha a écrit:Même si une femme a une masse musculaire moins importante qu'un homme, elle peut être plus forte que lui.

Je sais. Quand je disais que la force chez les filles n'augmentait pas plus vite que d'habitude, ce n'était pas après avoir observé la forme de leurs corps, mais leurs performances physiques concrètes, par exemple en sport.

Lucha a écrit:J'ai aussi remarqué qu'à la puberté, les garçons mangent plus que les filles (et je ne crois pas que ce soit là un fait naturel, mais plutôt le résultat de complexes qu'ont les jeunes filles pubères). Qui dit moins de calories, dit forcément moins d'énergie, et donc moins de force.

Oui, mais alors les quelques filles qui mangeraient autant à l'adolescence qu'avant devraient avoir un accroissement de leur force physique beaucoup plus élevé en début d'adolescence, comme chez les garçons.

S'il existait un nombre faible mais non négligeable de femmes dont la force physique croîtrait beaucoup plus vite en début de puberté en faisant autant de sport qu'avant, voire moins, alors je serais mal informé, mais alors il faudrait me le dire !
Autrement, je ne vois pas de cohérence à l'hypothèse selon laquelle l'origine de la différence musculaire moyenne entre hommes et femmes serait exclusivement culturelle.

Trompes De Fallope a écrit:ça reste quand même très mystérieux pour moi de voir quel intérêt il trouve à faire ça...

Il essaie de nous remettre à notre place par la violence verbale. Il est tellement persuadé d'avoir raison qu'il ne voit pas où est le mal. C'est normal, de corriger les femmes qui sortent des schémas, non ?

@ Polyvalentour,

Mais justement, c'est bien ce que je t'explique: force et masse musculaire sont deux choses différentes, quoique corrélées. Je sais que la masse musculaire est en moyenne plus élevée chez les hommes que chez les femmes (ça reste une moyenne), mais si les femmes sont moins fortes que les hommes ce n'est pas à cause de cela. C'est parce qu'on les empêche volontairement de développer leur force physique*. Apparemment toi tu parles de masse musculaire (et tu la relies à juste titre à la force), mais moi je ne te parle que de force (qui elle ne dépend pas forcément d'une masse musculaire impressionnante). Les femmes ne sont pas "faibles" parce que leur masse musculaire est faible, mais bien parce qu'elles ne développent pas le potentiel qu'elles ont. Et je pense qu'il y a aussi le facteur psychologique: lorsque tu bassines tout le temps (famille, médias) que les filles sont faibles, elles finissent par y croire. Je ne crois pas que ce ne soit qu'une question de différence de masse musculaire. Le mental est très important dans la force physique.

* A ce propos, depuis que je fais de la musculation, ma masse musculaire n'a que légèrement augmenté, et l'augmentation est surtout notable au niveau des membres inférieurs (cuisses, fessiers), mais ma force a considérablement grandi. Je peux porter plus et être plus endurante que mon collègue qui fait pourtant dix kilos de plus que moi!

Bon, j'ai zappé les 3-4 dernières pages mais je pense pas avoir manqué grand chose

Je reprends donc au niveau de la force physique. D'une part, d'après ce que j'ai lu à différents endroits, notamment concernant le travail de force chez les athlètes d'endurance (marathon etc) qui n'ont vraiment pas du tout intérêt à trimbaler des muscles massifs, je plussoie à 100% ce que dit Lucha : on peut développer sa force musculaire de façon très sensible sans faire beaucoup varier la masse ni le volume musculaire. (Je connais pas les détails techniques, mais il me semble qu'il y a entre autres une composante nerveuse, genre on développe la capacité de recruter plus efficacement toutes les fibres du muscle.)

L'augmentation de masse musculaire ne devient indispensable que si on souhaite développer sa force au-delà d'un seuil déjà très élevé. Je vais balancer un chiffre un peu au hasard, mais c'est juste pour donner une idée : dans une société sédentaire comme la notre, on peut sans doute atteindre un niveau de force fonctionnelle supérieur à celui de 90% de la population tout en gardant un volume musculaire « normal ». Le chiffre en lui-même est sans doute faux, mais le point est le suivant : la prise de masse musculaire n'entre en jeu que pour les performances « extrêmes », tant qu'on reste près de la moyenne elle n'est absolument pas le facteur déterminant.

Autrement, je ne vois pas de cohérence à l'hypothèse selon laquelle l'origine de la différence musculaire moyenne entre hommes et femmes serait exclusivement culturelle.

Ceci dit, je suis d'accord sur ce point : je ne pense pas non plus que la différence soit exclusivement culturelle. Par contre je pense qu'en général on sur-estime très largement la part de la biologie dans l'explication de cette différence. Là encore je balance un chiffre au hasard juste pour donner une idée, mais à mon avis la biologie seule explique peut-être 10% de la différence observée, le reste étant culturel.

Je pense que c'est une question sur laquelle il est très difficile de se faire une idée objective, d'une part parce qu'une étude expérimentale de ce genre de question est pour le moins délicate, d'autre part parce qu'on est tellement imprégnés d'une idéologie qui naturalise à outrance les différences hommes-femmes qu'il n'est pas tout évident d'en sortir et même seulement de percevoir tout ce qui dans notre réflection dérive de cette idéologie (c'est le propre de l'idéologie dominante, de ne pas être perçue comme une idéologie).

Du coup je propose le protocole expérimental suivant : on construit au plus vite une société non-sexiste, puis on regarde dans quelques générations ce qui persiste comme différence de force physique, que ce soit au niveau de la moyenne ou des extrêmes. Bon, maintenant que le programme est clair, au travail, yapuka !

Voilà, je rejoins parfaitement les explications de Numa.

Sinon, effectivement, le système nerveux joue un rôle très important pour les muscles. La masse musculaire seule ne sert à rien si le système nerveux ne suit pas derrière. D'ailleurs, c'est toujours ce système qui lâche en premier, avant justement que les muscles ne soient atteints. C'est ce qu'on appelle (à tord) l'échec musculaire. Il s'agit en fait d'un échec nerveux.

Les stats concernant le marathon permettent au passage de clouer quelques becs qui clament la naturalité des différences de performance H/F.
(bref, contente de trouver d'autres féministes intéressé(e)s par le sujet, même si l'un d'eux est un fémiscript issu du complot matriciel)

Lucha a écrit:Apparemment toi tu parles de masse musculaire (et tu la relies à juste titre à la force), mais moi je ne te parle que de force (qui elle ne dépend pas forcément d'une masse musculaire impressionnante).

Non, je parlais de la force. Et je suis d'accord pour dire qu'elle ne dépend pas uniquement de la masse musculaire.

Je précise un passage de mon précédent post :

Polyvalentour a écrit:Quand je disais que la force chez les filles n'augmentait pas plus vite que d'habitude, ce n'était pas après avoir observé la forme de leurs corps, mais leurs performances physiques concrètes, par exemple en sport.

Les performances physiques concrètes, ce n'était pas la masse musculaire. C'était la vitesse et l'endurance dans les sport où on court, le nombre de fois que l'on soulève une masse donnée plusieurs fois d'affilée en cours de musculation, les quelques duels de bras de fer, etc.

Et quand j'ai dit :

Polyvalentour a écrit:S'il existait un nombre faible mais non négligeable de femmes dont la force physique croîtrait beaucoup plus vite en début de puberté en faisant autant de sport qu'avant, voire moins, alors je serais mal informé, mais alors il faudrait me le dire !

Je n'ai pas dit : "Montrez-moi une femme dont la masse musculaire a plus augmenté à l'adolescence en faisant moins de sport."

Lucha a écrit:

* A ce propos, depuis que je fais de la musculation, ma masse musculaire n'a que légèrement augmenté, et l'augmentation est surtout notable au niveau des membres inférieurs (cuisses, fessiers), mais ma force a considérablement grandi. Je peux porter plus et être plus endurante que mon collègue qui fait pourtant dix kilos de plus que moi!

Moi aussi je m'y suis mise depuis un ou deux mois!
Pas mal de gens me regarde de travers quand j'en parle mais bon, moi j'suis trop fiere de mes muscles de bras qui se développe!

Polyvalentour a écrit:
Les performances physiques concrètes, ce n'était pas la masse musculaire. C'était la vitesse et l'endurance dans les sport où on court, le nombre de fois que l'on soulève une masse donnée plusieurs fois d'affilée en cours de musculation, les quelques duels de bras de fer, etc.

Oui, si on observe à l'heure actuelle des adolescentes, elles n'ont clairement pas de force suffisante pour avoir de vraies performances en sport, comme les garçons. Sauf celles qui n'inhibent pas leur force. J'ai souvent vu des filles en sport, lorsque j'étais collégienne, qui n'en foutaient pas une, alors qu'elles avaient clairement les capacités. Pourquoi? Parce que c'est un truc de mec, et que les mecs risquent de mal les voir. Pour te dire, au collège les garçons m'appelaient "bonhomme", parce que moi je faisais sport comme eux, et j'avais des performances proches des leurs, malgré mes petites taille et corpulence (c'était clairement un terme péjoratif, mais tu sais, l'opinion des hommes sur moi... Plus c'est péjoratif, plus ça signifie que j'ai de l'estime...). Au foot, j'étais toujours sollicitée par les garçons, parce que petite je jouais beaucoup au foot, et donc j'ai appris. Le prof me faisait courir le 80m avec les garçons (j'ai toujours été très rapide sur courte distance, mais pas endurante sur les longues distances, même encore maintenant). Pourtant, j'ai pas du tout un physique de guerrière, je suis petite, légère, mais j'ai jamais inhibé mes capacités, et petite je courais beaucoup, une vraie cascadeuse, et j'avais très souvent un ballon au pied. Alors que beaucoup d'autres filles jouaient à la poupée ou restaient assises à rien faire, mais c'est pas comme ça qu'on devient sportive. Tandis que les garçons, eux, optimisent leur force. C'est normal qu'à la puberté - âge où en plus les stéréotypes et injonctions de genre s'ancrent très fortement - les filles aient de piètres performances en éducation physique, quand les garçons brillent. Même si une fille n'a pas, en moyenne, une masse musculaire semblable à celle d'un garçon, si on lui interdisait pas de soulever ne serait-ce qu'un pack d'eau, alors elle peut être aussi forte que lui.

Bref, tout ça pour dire que, comme le précisait Numa, il reste très difficile de faire la part des choses entre les facteurs naturels (masse musculaire, hormones, etc.) et les facteurs culturels (les garçons qui sont fortement encouragés à développer leur force et endurance, les filles qu'on maintient volontairement dans la faiblesse physique/psychologique dès leur plus jeune âge). Mais je pense que les facteurs culturels ont beaucoup plus à voir que les facteurs naturels. Pour prendre un exemple simple, chez les lions: le mâle produit clairement plus de testostérone que la femelle, or, celle-ci est en moyenne plus rapide. Chez les femelles du règne animal, qui développent clairement leurs capacités physiques dès l'enfance, on n'observe pas une faiblesse de ce genre, alors qu'elles ne produisent pas de testostérone comme les mâles. Elles sont en général moins grandes, moins massives que les mâles, mais certainement pas faibles comme le sont les femmes en général. Mais je crois qu'Usagi pourra plus nous renseigner là-dessus, puisque c'est son rayon.

Lucha a écrit: Pour prendre un exemple simple, chez les lions: le mâle produit clairement plus de testostérone que la femelle, or, celle-ci est en moyenne plus rapide.

Je note au passage qu'en effet, les lionnes sont plus petite, moins massive que les lions, ce sont pourtant elles qui partent a la chasse. Elles sont donc loin d'etre "faible"

Je me souviens qu'une fois, en vacances, j'ai noué une forte amitié avec une chatte sauvage qui avait mis bas chez ma grand-mère. Je m'occupais d'elle, elle mangeait bien et était couverte d'attention. Du coup, on est devenue copines.

Chez ma grand-mère, c'était devenue chez elle. Bon, avec la bonne nourriture, elle a clairement grossi. Aucun mâle ne pouvait mettre les pieds sur son territoire, et bien que plus grands et gros qu'elle, elle les battait et les chassait comme des mal-propres (y en avait qu'un seul qu'elle laissait venir, ça devait être son chéri, ). Donc là aussi: taille et masse plus élevées n'ont pas forcément signifié supériorité physique. Et bien que femelle, l'agressivité et la force, y en avait.

Lucha a écrit:Pourtant, j'ai pas du tout un physique de guerrière, je suis petite, légère, mais j'ai jamais inhibé mes capacités, et petite je courais beaucoup, une vraie cascadeuse, et j'avais très souvent un ballon au pied. Alors que beaucoup d'autres filles jouaient à la poupée ou restaient assises à rien faire, mais c'est pas comme ça qu'on devient sportive. Tandis que les garçons, eux, optimisent leur force. C'est normal qu'à la puberté - âge où en plus les stéréotypes et injonctions de genre s'ancrent très fortement - les filles aient de piètres performances en éducation physique, quand les garçons brillent. Même si une fille n'a pas, en moyenne, une masse musculaire semblable à celle d'un garçon, si on lui interdisait pas de soulever ne serait-ce qu'un pack d'eau, alors elle peut être aussi forte que lui.

A quelle vitesse ta force augmentait-elle en début de puberté ? Autant que d'habitude ou bien beaucoup plus vite ?

Lucha a écrit:Bref, tout ça pour dire que, comme le précisait Numa, il reste très difficile de faire la part des choses entre les facteurs naturels (masse musculaire, hormones, etc.) et les facteurs culturels (les garçons qui sont fortement encouragés à développer leur force et endurance, les filles qu'on maintient volontairement dans la faiblesse physique/psychologique dès leur plus jeune âge). Mais je pense que les facteurs culturels ont beaucoup plus à voir que les facteurs naturels.

Je pense aussi que si les filles n'étaient pas maintenues dans la faiblesse physique, alors elles seraient plus fortes qu'aujourd'hui. Par contre, je pense que, après la puberté, pour que les filles soient en moyenne aussi fortes que les garçons, alors elles auraient besoin de plus d'activité physique que les garçons.

Ceci dit, l'objectif n'est pas forcément d'obtenir l'égalité des forces physiques moyennes. Il faudrait juste arrêter d'accentuer artificiellement la différence et atteindre un niveau où on s'en fiche un peu des moyennes par sexe (parce que la question en elle-même est vachement orientée) vu que les variations entre individus sont déjà nettement plus importantes que la différence des moyennes, et le serait encore plus si celle-ci n'était pas autant renforcée socialement.

Complétement d'acodak avec Numa!

Oué, toupareil.