Châtiments corporels pour les enfants

hopis a écrit:
Et si tu n'arrives pas à gérer la situation, tu crois pas que c'est parce qu'à la base tu as merder? Que tu es déjà construit une relation pourrie avec ton enfant?
Bizarrement, j'ai pas ce genre de problème avec le mien, et les amis qui m'entourent et ont les mêmes méthodes non plus (j'ai parfois jusqu'à six gamins de 4 à 7 ans à la maison et c'est tranquille!).

Dans le genre culpabilisation des parents, ce message fait fort !
TU n'as pas ce genre de problème avec le tien, ni avec tous les gamins dont tu t'occupes ? Bravo, tu es un père formidable. Mais des parents qui n'arrivent pas à gérer la situation, y'en a de sacrées quantités (perso, ça m'arrive régulièrement, même avec un seul à la maison). Leur envoyer dans la gueule que c'est parce qu'ils ont merdé et "construit une relation pourrie avec leur enfant" c'est... comment dire... je crois que je vais laisser les ...
Proner une éducation bienveillante en étant aussi peu bienveillant avec les autres ça me laisse

Microcosmos : "à la moindre tension", maintenant, j'ai peur d'être frappée. Et non, mes parents ne me frappaient pas à la moindre tension du tout. Eux ils te diront que c'était exceptionnel, moi je savais que ça pouvait arriver. Et non ce n'était pas des coups de poing (mon frère m'en a donné deux ou trois sur toute mon enfance par contre).

Donc c'était majoritairement des gifles, c'était peu fréquent, et ça m'a vraiment marquée. (En même temps c'est le but non ? que ça "marque les esprits" ?).

Jezebel : j'ai conscience de l'effet de groupe donc c'est mon dernier message mais il fallait quand même que je réponde pour corriger, c'est important pour moi.

Désolée si je donne l'impression de repasser une couche mais je voudrais répondre sur l'histoire de la violence occasionnelle. Je pense que la violence n'est jamais souhaitable, quelle que soit sa fréquence. Certes, ça peut arriver, ça a d'ailleurs été dit dans ce topic qu'on pouvait craquer parce qu'on est juste humains, mais ça ne signifie pas qu'on doit justifier cette violence.

Moui, j'ai tellement été prise par le ton général des messages que les "je crois" et "à mon avis" n'ont à mes yeux servi que de décoration mais bref, si ce n'est pas une vérité générale mais juste une opinion comme une autre, soit…

Bref,

Meg a écrit:Il y a 30 pages dans ce sujet et je comprends qu'on ait pas forcément envie de se les retaper quand on arrive.

Je ne vois pas en quoi c'est une excuse. C'est évident qu'en 30 pages, on a largement eu le temps de faire le tour de la question et "il n'y a pas mort d'homme" à lire au moins les 3 premières et les 3 dernières pages.

@Lila78 : remets cela dans le contexte s'il te plait, c'est une réponse épidermique au post de microcosmos, les termes en sont excessifs je le reconnais et m'en excuse.
Au passage je suis un père, mais pour ce qui est du sujet qui nous occupe cela a peu d'importance.
Plus calmement, un enfant qui fait des crises pour un oui ou pour un non en est le premier malheureux, le réponse approprié n'est surement pas la violence, et je suis persuadé que c'est même un facteur aggravant.
Si ces crises sont occasionnelles, rares, je peux pas admettre que les parents pètent un câble et collent comme il est écrit donnent une bonne gifle, c'est a eux de contrôler leur pulsion.

Et oui, je suis désolé mais je vois la plupart du temps les mêmes scénarios. Ont invoque le caractère soit disant dur de l'enfant, et en regardant de prés, on constate que on ne lui consacre peut-être pas assez d'attention, que cela gueule à la première occasion, que les rythmes de sommeil ne sont pas respecté, que les temps d'écran (toxique) sont délirant... pas forcement tous ces facteurs en même temps mais parfois ci.

C'est culpabilisant pour les parents? Tant pis, c'est pas une mince responsabilité de faire un enfant, il fallait peut-être pas le prendre à la légère (et ne le prend pas pour toi, tu es peut-être une excellente mère je n'en sais rien du tout).

Et pour ma part, même si je ne l'ai jamais frappé, je fais parfois des erreurs, et oui je culpabilise et oui je trouve cela normal, j'élève pas un chien.

Meg a écrit:Même si son but est de tester tes limites et de te pousser à bout, et même s'il deviens violent, rien ne t’empêche de le porter pour le mettre dans sa chambre. Tu pourra trouver une vraie punition quand il se sera calmé (c'est rare qu'une crise dure plus de 10/15 min).

J'avais lu que punir en enfant en l'isolant dans sa chambre aurait pour effet que l'enfant associerait sa chambre à l'idée de punition, ce qui aurait pour conséquence qu'il ait plus de mal à s'endormir dans sa chambre. Cela dit, je ne sait pas si des études l'ont confirmé, donc je ne fais peut-être que sortir une idée reçue. Heureusement, il y a aussi le coin et le couloir.

Cependant, dans cet exemple, on suppose que l'enfant accepte docilement de rester isolé, ce qui n'est pas toujours le cas.

Grussie a écrit:Écoute, si tu avais lu le fil, tu saurais que moi je m'en suis pris, de la violence physique, et que c'était exceptionnel (du moins, selon des termes d'adulte), et que j'en ai été, et que j'en suis encore, traumatisée.
J'imagine avec une acuité très forte les gens lever la main sur moi dès qu'il y a la moindre tension. Je peux visualiser leurs traits se durcir et leur main prendre de l'élan. Je fais des cauchemars avec de la torture physique, des coups. Une fois, Numa est venue derrière moi et m'a portée sans me prévenir, j'ai hurlé qu'il arrête, il l'a fait sur le champ, et j'ai quand même eu très peur, et une énorme boule dans la gorge pendant une heure après. Je ne supporte pas d'avoir quoi que ce soit autour du cou parce que je me sens étranglée (oui oui, par des colliers).

Donc franchement, ce point de vue d'adulte à la *** comme quoi meuuuh non ça le traumatise pas, merde.

La majorité de ceux qui ont reçu des châtiments corporels pendant l'enfance ne souffrent pas de tels traumatismes. Donc, c'est normal que la plupart des gens disent que ça ne traumatise pas. Peut-être qu'il y a d'autres circonstances qui pourraient expliquer pourquoi tu aurais ces traumatismes et pas les autres personnes. Si ce n'est pas trop indiscret, avais-tu des punitions plus sévères et/ou plus incohérentes (un coup punie, un coup non) que les autres enfants ?

Ça me fait penser à un message de Antisexisme de février 2012 :

Antisexisme a écrit:Pour avoir subi régulièrement des fessées en maternelle (donc pendant près de 3 ans), de la part de la femme de ménage, et pour m'en rappeler très clairement, ça laisse des marques (en effet, ça a marqué mon esprit, on peut dire les choses comme ça).
Je n'irais pas jusqu'à dire que ça m'a traumatisée, mais bon, si je m'en rappelle si bien, et dans les moindres détails...
La raison pour laquelle je me faisais tellement châtier ? J'allais aux toilettes en dehors des "horaires" et la femme de ménage estimait que je n'avais "qu'à me retenir". Elle pensait que je le faisais exprès pour la faire chier, par "caprice". Pour elle, c'était normal : une petite fille bien élevée se retenait. Elle avait du être elle-même élevée dans les années 50-60 et c'est sans doute ce qu'on lui avait appris.
Et moi aussi ça me paraissait normal (même si la maîtresse m'en avait donné l'autorisation : se faire taper était le prix normal pour aller aux toilettes, à mon sens) et je me sentais très honteuse à chaque fois d'avoir eu besoin d'aller faire pipi   . Aussi quand la maîtresse l'a appris (à la toute fin de la grande section - parce que oui, à chaque fois, trop honteuse, je séchais mes larmes et rentrais en classe comme si de rien n'était) et que je l'ai vu entrer dans une colère noire envers la femme de ménage, je n'ai absolument pas compris ce qui se passait   .

Elle avait interprété que si ça l'avait marqué, c'était parce que c'était un châtiment corporel. Personnellement, je pense que c'est plutôt à cause de la présence de la punition alors qu'elle avait un besoin physiologique très important. Si elle avait reçu une autre punition à la place de la fessée, ça l'aurait probablement marqué aussi, non ?

J'hésite à poster pour l'effet de groupe et tout ça. Mais c'est un sujet qui m'interroge beaucoup et il y a des partes de raisonnement que je ne comprends pas.

microcosmos a écrit:Dans le couple, on est face à un adulte qui est normalement capable de se maîtriser et de discuter. [...]Alors qu'un enfant n'a pas encore appris à canaliser ses pulsions. Je ne vois pas comment on peut "dialoguer" avec un gosse qui pique des crises de nerfs et devient ingérable. Une bonne giffle de temps à autre n'a jamais tué personne, ça remet les idées en place. On ne peut pas mettre au même niveau une giffle qui part occasionnellement quand le gamin pousse ses parents à bout et de la maltraitance réelle.

C'est amusant de parler de l'enfant qui ne sait pas se gérer et de trouver normal qu'un adulte (qui sait se gérer) ait une gifle qui part occasionnellement. C'est moi, ou il y a qqch de pas logique?

microcosmos a écrit:Quand je vois ces projets pour interdire les giffles et compagnie, ça me tue! A quand une interdiction de dire "non"? Il faut lui expliquer, il faut dialoguer, il faut essayer de comprendre. Dialoguer, okay. Mais quand on parle trop et qu'on n'agit pas, on devient laxiste. Enfin, de mon point de vue...

Mettre des limites ne nécessite pas de taper un enfant.

microcosmos a écrit:Une giffle pour moi a plus le but de le sonner, lui rappeler qui commande et le vexer que de vraiment faire mal.

Avoir pour but de vexer un enfant ne me semble pas compatible avec éviter de lui faire mal.

microcosmos a écrit:Si vexer = faire mal psychologiquement, bah punaise, on n'a pas fini de souffrir ...

Tu penses qu'être vexé est agréable et confortable psychologiquement?

Meg a écrit:Une fessée occasionnellement [...]est-ce que c'est nécessaire pour élever un enfant? A quoi ça sert exactement mis à part a faire taire le gamin pour que les parent aient la paix?

   

Polyvalentour a écrit:La majorité de ceux qui ont reçu des châtiments corporels pendant l'enfance ne souffrent pas de tels traumatismes

Tu te bases sur quoi pour dire cela?

Grussie a écrit:
Jezebel : j'ai conscience de l'effet de groupe donc c'est mon dernier message mais il fallait quand même que je réponde pour corriger, c'est important pour moi.

Il ne s'agit pas de s'arrêter de parler non plus. surtout dans ce cas précis pour toi.  

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:La majorité de ceux qui ont reçu des châtiments corporels pendant l'enfance ne souffrent pas de tels traumatismes

Tu te bases sur quoi pour dire cela?

La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Grussie a écrit:Jezebel : j'ai conscience de l'effet de groupe donc c'est mon dernier message mais il fallait quand même que je réponde pour corriger, c'est important pour moi.

En fait, le problème de domination se pose surtout quand un groupe poste de nombreux messages agressifs contre peu de personnes. Ce n'est donc pas la peine que tu te censures.

La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Il faudrait comparer avec une société où la majorité des individus ont été élevé sans aucune forme de violence pour tirer une conclusion.
Mais je ne serais pas étonné qu'une telle société soit beaucoup plus apaisée.

La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Peut-être la trace des châtiments corporels reçus durant l'enfance se manifeste-elle très précisément dans le fait d'avoir soi-même recours aux châtiments corporels sur ses propres enfants, dans le fait de trouver cela normal.

microcosmos a écrit:Je pense qu'il faut arrêter de prendre tous les enfants pour des petits anges innocents. Les gosses le savent très bien quand ils font mal et quand ils font suer. Il faut pas les prendre pour des idiots.
Quand je vois ces projets pour interdire les giffles et compagnie, ça me tue! A quand une interdiction de dire "non"? Il faut lui expliquer, il faut dialoguer, il faut essayer de comprendre. Dialoguer, okay. Mais quand on parle trop et qu'on n'agit pas, on devient laxiste. Enfin, de mon point de vue...

Je ne frappe pas mes enfants, jamais et pourtant ma fille respecte les codes du vivre ensemble (l'autisme de mon fils en fait un cas à part). Elle est polie, elle respecte les autres dans leurs différences et considèrent tout le monde comme un humain à part entière. Je l'ai toujours traitée comme une personne intelligente apte à comprendre tout les concepts à condition qu'ils lui soient expliqué avec du vocabulaire à sa portée. Aucun sujet n'est tabou.

Mon père pense comme toi, une bonne baffe remet d’après lui les idées en place, n'a jamais tué personne. Il n'a jamais hésité à m'en "coller une" soit disant "pour mon bien". Sa méthode éducative a tellement bien fait ses preuves que j'ai quitté le domicile familial à 18 ans pour ne jamais plus y revenir. Pour lui je suis une mère laxiste, pour mon entourage proche j'ai une fille charmante et équilibrée. Tout ça pour dire que la seule chose que son mode éducatif m'a appris c'est à me méfier de l'autorité et des personnes sensées me protéger. A mon avis, la confiance est primordiale pour qu'une éducation soit efficace et la confiance s’accommode mal de la violence.

microcosmos a écrit:Mais après, si vous avez une recette miracle pour rester calme face à un gosse ingérable, faites-en profiter tout le monde.

Je n'ai pas de recette miracle à part le dialogue. En règle générale les enfants m'aiment bien, peut être parce qu'ils sentent que je ne les considère pas comme des personne et non comme un sous groupe du genre humain. Quand je leur parle je ne les prends jamais de haut (au propre comme au figuré), j'utilise un vocabulaire à leur portée sans jamais parlé bébé, je place mon visage à hauteur du leur. C'est un plus quand je dois les cadrer.

Quand je sais que je vais me trouver dans une situation à risque (par exemple une sortie au supermarché), j'explique avant de partir ce qu'il va se passer (courses uniquement pour de la nourriture, achat de cadeau possible), quel comportement j'attends d'eux (calme, pas de réclamation), la punition qui sera appliquée si ils désobéissent (ne pas aller à une sortie prévue, ne pas faire un jeu avec eux...) et si ils n'ont pas le comportement adapté, la punition est toujours appliquée. Ça ne fonctionne pas à tous les coups, il m'est arrivé de ne pas pouvoir suivre une émission télé (pour reprendre un exemple cité précédemment) mais c'est très rare.

Quand je sent que je boue et que je vais avoir du mal à retenir un geste violent, je dit à ma fille que ma colère est trop grande pour que je puisse me contrôler, que j'ai besoin de m'isoler pour me calmer et que nous reprendrons notre conversation quand je serais apte au dialogue. Elle sait que je ne suis pas parfaite ni infaillible et que quand il m'arrive d'avoir un comportement injuste à son égard je lui présenterais des excuses.

Avoir recours à la gifle/fessée est pour moi une preuve d’échec éducatif imputable à l’éducateur et pas à l'enfant. Je ne dis pas que le parent en question est un mauvais parent, échouer par moment dans une entreprise d'aussi longue haleine que l’éducation est normal, l’échec ne devient problématique que si l'adulte ne le reconnait pas, ne se remet pas en cause et continue sur ce chemin.

once a écrit:

La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Peut-être la trace des châtiments corporels reçus durant l'enfance se manifeste-elle très précisément dans le fait d'avoir soi-même recours aux châtiments corporels sur ses propres enfants, dans le fait de trouver cela normal.

La violence ne s'applique pas seulement sur les enfants mais aussi sur le/la conjoint/e ou sur l'inconnu qui ose exprimer un désaccord ou avoir un comportement différent.
Si les parents, sources naturelles d'autorités et exemple de comportement, peuvent légitimement faire preuve de violence sur leurs enfants pour leur bien, pourquoi cet enfant devenu grand ne serrait-il pas légitime à exercer cette même violence sur les personnes qu'il rencontre pour leur bien? (je pense ici au tabassage de personnes homosexuelles pour les "faire rentrer dans le droit chemin" mais j'imagine qu'on peut trouver d'autres exemples)

Polyvalentour a écrit:La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Je suis pas sûr que toutes les personnes de l'entourage de Grussie réalisent l'intensité des traumatismes en question. En gros tu dis « ça n'existe pas parce que je le ne vois pas » ce qui me paraît très douteux comme raisonnement, surtout de la part de quelqu'un comme toi qui me paraît d'habitude assez attaché à la rigueur logique.

Mais bon, c'est un des effets pervers des idéologies dominantes (dans ce cas celle sur la violence « éducative » réputée normale, naturelle et nécessaire, mais on retrouve les mêmes mécanisme avec le sexisme, le racisme, etc.) : on ne les voit pas comme des idéologies et elles sont réputées vraies jusqu'à preuve (extrêmement solide) du contraire.

Si on ne baignait pas dans un état d'esprit où c'est considéré comme normal, il me semble qu'au contraire ce sont les affirmations suivantes qui paraîtraient extraordinaires et donc nécessitant un niveau de preuve très élevé pour être acceptées :
- on peut frapper quelqu'un, qui plus est un être en construction, fragile, sans que ça lui cause du tort ;
- ça pas assez d'effet à long terme pour que ça soit un traumatisme, mais ça a assez d'effet à long terme pour que ça soit un outil éducatif indispensable ;
- on peut inculquer les règles sociales tout en en transgressant une assez fondamentale (ne pas frapper autrui) ;
- etc, etc.

Numa a écrit:Je suis pas sûr que toutes les personnes de l'entourage de Grussie réalisent l'intensité des traumatismes en question. En gros tu dis « ça n'existe pas parce que je le ne vois pas » ce qui me paraît très douteux comme raisonnement

Quand Grussie a écrit "J'imagine avec une acuité très forte les gens lever la main sur moi dès qu'il y a la moindre tension", c'est vrai qu'on ne peut pas le voir. Par contre, quand elle a écrit "et m'a portée sans me prévenir, j'ai hurlé qu'il arrête", c'est le genre de symptôme qui se voit (ou plutôt, dans le cas présent, qui s'entend), non ?

Polyvalentour a écrit:La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Ne pourrait-on pas rétorquer que le résultat de cette éducation (qui peut être vu comme un traumatisme ou comme un effet positif suivant la personne qui l'analyse) est que ces personnes ont parfaitement compris que la loi du plus fort est toujours la meilleure.

Et qu'elle se trouvent alors moralement dans leur droit lorsqu'elles oppriment des personnes plus faibles qu'elles ?

D'où justification morale du recours à la violence ou à la coercition pour obtenir ce qu'elles veulent ?

Justification donc du viol, du meurtre, de la prostitution, du rejet de toute personne différente (handicapée-racisée-etc...)

"Je suis dans mon bon droit parce que je suis le plus fort ça peut être vu" comme un traumatisme. Avec ce qui va avec qui est plus que désagréable à vivre aussi "quand je suis faible, je dois me débrouiller seul(e), personne ne va m'aider" et donc par exemple suicide chez les cadres de France Télécom comme résultat de leur éducation à coup de martifouet à clous.

Je pose la question , je ne prétends pas que c'est la vérité

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Je suis pas sûr que toutes les personnes de l'entourage de Grussie réalisent l'intensité des traumatismes en question. En gros tu dis « ça n'existe pas parce que je le ne vois pas » ce qui me paraît très douteux comme raisonnement

Quand Grussie a écrit "J'imagine avec une acuité très forte les gens lever la main sur moi dès qu'il y a la moindre tension", c'est vrai qu'on ne peut pas le voir. Par contre, quand elle a écrit "et m'a portée sans me prévenir, j'ai hurlé qu'il arrête", c'est le genre de symptôme qui se voit (ou plutôt, dans le cas présent, qui s'entend), non ?

Je suis désolé mais je trouve ton raisonnement mortellement bancal, d'une manière qui me crève les yeux : comment peux-tu présumer que toutes les personnes traumatisées par les châtiments corporels automatiquement développeront l'exact même symptôme que Grussie ?
Et n'imagines-tu donc absolument aucune forme de traumatisme invisible ou qui ne se manifesterait pas par des réactions entièrement inattendues, mais comme une manière d'être globale ?
Je ne vois pas comment tu peux espérer généraliser l'exemple de Grussie et prouver qu'à part elle personne n'est traumatisé sous prétexte que personne n'a les mêmes réactions qu'elles. C'est le plus pur exemple de spohisme :
-- Grussie est une personne traumatisée par les châtiments corporels
-- Personne ou presque n'a les mêmes "symptômes" que Grussie
-- Donc personne ou presque n'est traumatisé par les châtiments corporels.
Pour comparaison, petit rappel du plus célèbre exemple de sophisme :
-- Tous les chats sont mortels
-- Socrate est mortel
-- Donc Socrate est un chat.

Polyvalentour a écrit: c'est le genre de symptôme qui se voit (ou plutôt, dans le cas présent, qui s'entend), non ?

Sauf que pour le constater il faut avoir le comportement problématique, donc on peut passer à côté.

Tu n'imagines pas le nombre d'enfants qui rentrent la tête quand je lève la main à proximité d'eux (lever la main pour demander le silence, lever le doigt pour rappeler aux enfants qu'on demande la parole).

Je crois qu'il faut être très proche des personnes pour qu'ils te disent qu'ils ne supportent pas (au choix) qu'on touche telle ou telle partie de leur corps, qu'on crie, se sentir coincé...

Exactement. Déjà, peu de gens me portent, et si c'était mon frère qui le faisait, je ne me serais pas autorisée à m'exprimer (en fait je remarque que j'ai dit "hurler" alors que le hurlement était plutôt intérieur, c'était la panique. Je ne pense pas que c'était aussi sonore qu'un hurlement). De plus, ya pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, donc autant dire que pour mes frères et mes parents, j'ai vécu une enfance toute rose.

Je donne simplement mon opinion et pour moi, une giffle ou une fessée n'est pas une traumatisme tant qu'elle reste exceptionnelle (je me demande combien de fois je vais le répéter...). Bien sûr que c'est un échec pour les parents de devoir en arriver là, mais je pense que c'est un mal pour un bien.

Si frapper un enfant peut lui "remettre les idées en place", lui permettre de voir qu'il y a des limites à ne pas franchir et ne pas le traumatiser, etc. pourquoi est-ce un échec de devoir en arriver là ? Si frapper un enfant n'a pas de conséquences négatives, pourquoi ne pas considérer que c'est une bonne pratique éducative comme une autre ?

Au delà du fait que les discours des personnes qui justifient de frapper des enfants me mettent vraiment mal (pour le dire gentiment) je les trouve souvent complètement illogiques. D'un côté ce n'est pas une pratique à condamner car elle n'aurait pas de conséquences négatives, de l'autre elle est à éviter. Pourquoi ? C'est bien que vous voyez un problème au fait de frapper les enfants, non ? Sinon y aurait pas de raison à l'éviter.

J'ai réellement l'impression que vous justifiez le fait que vous ne savez plus comment gérer à un moment votre comportement face à des enfants par des trucs fondés sur rien du tout : "Je pense que ce n'est pas traumatisant pour un enfant", "Je pense que ça peut avoir des effets bénéfiques sur son éducation", etc. Bon c'est bien d'avoir des opinions hein, mais pour un truc si grave ou potentiellement grave (traumatiser quelqu'un notamment), ce serait bien de ne pas en rester aux opinions. Je n'ai pas lu tout le topic, donc je ne sais pas si celleux qui justifient de frapper des enfants ont des enfants ou comptent en avoir, mais si c'est le cas j'espère sincèrement que vous vous renseignerez sur la façon dont on peut s'occuper d'enfants, les conséquences des fessées, etc. J'espère aussi que certain-es se renseigneront sur l'enfance elle-même. Dans certains posts j'ai lu des trucs juste écoeurants sur les enfants... Je crois que certain-es oublient que ce sont des personnes. Pas des personnes en devenir mais des personnes tout court.
Je crois aussi, concernant ce que certain-es appellent "les caprices" ou "les crises", qu'il faut essayer de comprendre pourquoi ça arrive, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce qu'un enfant exprime à ce moment là. Faut pas oublier que les gens dans une famille interagissent entre eux, que leurs comportements sont liés à ceux des autres. Et je pense par exemple aux prophéties auto-réalisatrices qui correspondent au fait que la façon dont on va percevoir un individu va, involontairement ou non, nous faire agir dans un certain sens qui va au final amener l'individu à se conformer à ça. En gros, si je suis dans un groupe de personnes qui me considèrent comme stupides, ils vont sans s'en rendre compte agir différemment avec moi, ce qui va au final sans que je m'en rende compte me pousser à me conformer à leurs attentes (que je fasse/dise des choses stupides). Donc, je ne crois vraiment pas que s'attendre à ce que ses enfants soient stupides, capricieux, colériques, égoïstes, bref avoir des tas de stéréotypes sur eux, soit une bonne chose du tout... (C'est évidemment plus complexe que ce que je décris, mais les expériences de Psycho là-dessus sont assez éclairantes je trouve).

Pour moi, c'est exceptionnellement, rarement, quand c'est nécessaire, en dernier recours, jamais si possible.

Quel est le quota ? À quel moment on passe d'une méthode éducative à de la maltraitance ?

Je me demandais aussi : Jusqu'à quel âge considérez-vous qu'il est normal de frapper des gens ? Y a-t-il un âge où ça devient grave ? Si oui pourquoi ? Pourquoi on peut frapper une personne de 5 ans mais pas une personne de 20 ans ?

Y a plein d'adultes qui font des "crises", des "caprices", qui sont insupportables, qui nous font péter des cables, qui prennent des risques pour leur vie. Pourquoi ne pas les frapper aussi ? Quelle différence ?

Encore une fois, j'ai l'impression que vous ne faîtes pas de différence entre un enfant qui prend une giffle une fois parce qu'il a fait une bêtise, et un enfant qui se prend régulièrement des coups de poings à lui retourner la tête.

Et comment sont sensés faire les parents qui ont des enfants qui font plein de bétises ? Ils sont bien obligés de les frapper plus souvent non ? Pourquoi est-ce grave dans ce cas ?

Ne leur répondriez-vous pas que s'ils sont amenés à les frapper régulièrement c'est qu'il y a un problème dans leur éducation et qu'il faut qu'ils la remettent en question ? Si oui, pourquoi est-ce différent lorsque c'est "occasionnel" ?

Et les parents qui ne frappent jamais leurs enfants, vous pensez que c'est parce qu'ils sont particulièrement sages ?

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Désolée pour ce long post avec plein de questions. De manière générale, j'ai vraiment l'impression, comme je l'ai dit qu'au-delà du fait que ce que disent certain-es me semble super grave tout ça manque énormément de logique. Ça me donne vraiment l'impression que votre vécu (= le fait d'avoir déjà frappé un enfant ou le fait de s'en penser capable ou le fait de l'avoir vécu soi-même étant enfant) est à la source de vos principes/éthique, ce qui devrait selon moi être l'inverse. Et bref je peux me planter mais j'ai l'impression que vos opinions sont parfois possiblement le fruit du fait que c'est très désagréable d'être en dissonance pratique/éthique : s'apercevoir que nos parents ont fauté, qu'ils n'ont pas été de "bons parents" ou que nous avons fauté nous-mêmes, que nous ne sommes/serions pas de "bon parents", etc. est, je pense, pas du tout évident.

Pour finir, je n'ai pas tout lu, mais dans ce que j'ai lu, je trouve que très peu de posts de la part de celleux qui justifient les fessées tournent autour de la question du bien-être des enfants. Alors que ça devrait juste être central.

microcosmos a écrit:Tu aurais préféré que je sois hypocrite?

Je pense que si tu avais dit ça en face de moi j'aurais du me faire violence pour pas t'en retourner une, pour que tu comprennes ce que ressente un enfant qui ne s'attend pas à être frappé.

Sauf que pour que ce soit vraiment pédagogique il faudrait que je fasse 3 fois ta taille et que je sois la personne que tu aimes le plus au monde et dont tu dépendes. Et que tu ne puisses pas te défendre et qu'ensuite on t'interdise de protester ou de pleurer. Là ça aurait été une de bonnes claques pédagogiques qui ne tuent personne. Tu aurais peut-être pu comprendre quelque chose.

C'est vrai que c'est dégueulasse de frapper quelqu'un parce qu'il ne comprend pas quelque chose non? Ou parce qu'il dit une connerie? Bienvenue dans le monde des enfants.

Je ne plaisante pas en me disant que tes propos me donnent physiquement envie de gerber. Et je pense que je pourrais avoir des propos encore beaucoup plus violents qu'ils ne le sont, ce ne serait rien à cause de la violence des tiens.

Je lis le topic silencieusement parce que le sujet m'intéresse et des trucs passionnants ont été dits, normalement je ne poste pas parce que je n'ai rien d'intéressant à dire, mais je voulais juste répondre à :

Omniaa a écrit:Désolée pour ce long post avec plein de questions. De manière générale, j'ai vraiment l'impression, comme je l'ai dit qu'au-delà du fait que ce que disent certain-es me semble super grave tout ça manque énormément de logique. Ça me donne vraiment l'impression que votre vécu (= le fait d'avoir déjà frappé un enfant ou le fait de s'en penser capable ou le fait de l'avoir vécu soi-même étant enfant) est à la source de vos principes/éthique, ce qui devrait selon moi être l'inverse. Et bref je peux me planter mais j'ai l'impression que vos opinions sont parfois possiblement le fruit du fait que c'est très désagréable d'être en dissonance pratique/éthique : s'apercevoir que nos parents ont fauté, qu'ils n'ont pas été de "bons parents" ou que nous avons fauté nous-mêmes, que nous ne sommes/serions pas de "bon parents", etc. est, je pense, pas du tout évident.

Pour moi c'est totalement ça! Plus je vous lis, plus je me rend compte à quel point la violence sur les enfants est au mieux ridicule, au pire abominable. Mais au fond de moi j'arrête pas de penser "Mais quand même, je me suis pris des fessées quand j'étais petite (bon pas plus de 5 dans toute mon enfance certes), et j'ai pas été traumatisée/sur le coup ça m'a aidé etc". Et je pense que même si je comprends mieux en quoi c'est problématique, j'en voudrai jamais à mes parents. Donc je sais pas si ça le fait à d'autres personnes, mais je confirme ton impression ^^

En revanche une autre question me turlupine : j'ai lu pas mal de trucs sur les comportements d'enfants sur le topic, et c'est assez incompréhensible pour moi. J'ai souvent un jugement négatif des moins de 10ans, mais en y réfléchissant je n'avais pas du tout ce type de comportements étant petite (crise de larmes/caprice dans un magasin, empêcher mes parents de faire ce qu'ils veulent, hurler etc). Et pour tout ça, mes parents n'ont jamais du me frapper ni même me rappeler à l'ordre, j'avais tout ce dont j'avais besoin et pour moi mettre le bazar à table au resto par exemple, c'était un "comportement de bébé". Bon malheureusement je me souviens peu des méthodes éducatives de mes parents, mais comment expliquer une telle différence? Si vous avez des idées, ça m'intéresse

Voilà voilà, je retourne dans l'ombre et continue à vous lire, et merci à tous les intervenants, ça me permet de comprendre plein de trucs (et  à ceux et celles qui en ont besoin)

hopis a écrit:
Au passage je suis un père, mais pour ce qui est du sujet qui nous occupe cela a peu d'importance.

J'ai vu ensuite ton profil de présentation et édité mon message.
C'est en bonne partie HS, mais si quelque part, ça a une importance. Pas dans la conception de l'éducation, mais même dans les couples les plus égalitaires pour l'éducation des enfants, c'est la mère qui sera jugée par la société principale responsable de cette éducation, je le constate régulièrement, et ça met aux mères une pression que les pères n'ont pas.

hopis a écrit:C'est culpabilisant pour les parents? Tant pis, c'est pas une mince responsabilité de faire un enfant, il fallait peut-être pas le prendre à la légère (et ne le prend pas pour toi, tu es peut-être une excellente mère je n'en sais rien du tout).
Et pour ma part, même si je ne l'ai jamais frappé, je fais parfois des erreurs, et oui je culpabilise et oui je trouve cela normal, j'élève pas un chien.

Il y a une grande différence entre culpabiliser soi même et culpabiliser les autres. Il m'arrive souvent de culpabiliser par rapport à certains actes, certaines réactions, mais je me garderais bien de juger et de faire culpabiliser une autre mère qui fait la même chose. Je ne sais pas pourquoi elle en est arrivée là et elle fait probablement du mieux qu'elle peut.
Je me répète, mais prôner une éducation bienveillante en n'étant pas bienveillant avec les autres, c'est plus que contradictoire. Et je pense que les enfants apprenant beaucoup par l'exemple, c'est pas le meilleur moyen de leur apprendre à être bienveillants.
Mais c'est pas spécialement toi, on en voit des centaines sur internet, des gens qui disent "mais moi je ferais jamais ça" ou "ceux qui font pas comme il faut ont raison de culpabiliser parce que ce sont de mauvais parents". Ca n'a aucun intérêt, ça fait pas progresser les autres, ça ne les fait pas changer d'avis, en général ça les braque.
Et parfois, ces mêmes personnes qui eux sont différents se retrouvent dans la même situation merdique que ceux qu'ils ont pris de haut. Je suis loin de m'en réjouir, mais dire "je ne ferai jamais ça" n'évite pas toujours d'y être confronté.

Et sinon, je pense que oui, il y a des enfants qui sont vraiment plus difficiles à éduquer et à accompagner que d'autres. Oui, je pense que le caractère joue beaucoup.

Polyvalentour a écrit:Si ce n'est pas trop indiscret, avais-tu des punitions plus sévères et/ou plus incohérentes (un coup punie, un coup non) que les autres enfants ?

Je dévie de ta question, mais la question de punition cohérente ou incohérente, ça me fait penser à quelque chose que j'avais envie d'aborder sur ce poste. Quelques mois avant la naissance de mon fils, j'aurais encore dit qu'on peut fixer certaines limites avec des fessées pour les actes les plus graves, que ce n'est pas problématique si on est constants dans les limites qu'on pose.
Et puis je me suis rendue compte que l'énervement du parent tient bien moins compte du fait en lui même que de toutes une séries d'événements et d'émotions qui l'entourent. On ne peut pas dire à l'avance dans l'absolu "faire ça, c'est dépasser mes limites et tu auras une fessée/une punition". Un même acte de mon fils peut provoquer un éclat de rire ou un énervement profond selon ce qui l'entoure. Mes énervements et les moments où je risque de lui mettre une fessée dépendent bien plus de mon énervement que des actes proprement dits. Et de même, dans mes exigences envers lui, je dois prendre en compte de nombreux éléments (fatigue, lieu familier dont il connaît les règles ou non, etc etc).
Par exemple, les jours où j'ai une migraine, il peut faire tout ce qu'il veut même les pires conneries tant qu'il ne met pas sa vie en danger tant qu'il le fait en silence. Le reste du temps, ça ne marche pas comme ça.
Ce qu'un enfant doit comprendre, c'est bien sûr certaines règles de sécurité, mais très peu nombreuses (pour le moment chez nous ça se limite à "mets pas tes doigts dans les prises", "fais attention à la cuisinière et n'allume pas le gaz" et "ne saute pas par la fenêtre") mais sinon, c'est à prendre en compte les besoins des autres et à les respecter.
Et ça, aucune fessée ne peut lui apprendre. Si je lui mets une fessée, au mieux je lui transmet "il ne faut pas faire chier maman quand elle est de mauvaise humeur sinon je vais m'en prendre une". Et moi ce que je veux lui apprendre c'est "il faut que je prenne en compte les émotions de maman, comme elle (essaye de) prendre en compte les miennes". C'est pas possible en mettant des fessées.
Ca parait peut être bateau, j'aurais sans doute pu en prendre conscience plus tôt, mais c'est en bonne partie ça qui m'a convaincu d'éviter au maximum tout châtiment corporel.

Je n'ai pas de réponse catégorique à apporter à cette question des différences de comportements entre enfants: ça rejoint les questionnements sur la part d'inné et d'acquis. J'ai deux enfants qui ont des caractères très différents. J'aurais tendance à dire qu'on les a traités de la même manière mais est-ce vraiment le cas? Le fait d'être aîné(e) ou cadet(te) semble jouer pas mal aussi, d'après les témoignages d'autres parents de ma connaissance (les cadet(te)s seraient plus rebelles, déjà parce qu'ils doivent se rebeller contre l'autorité de l'aîné(e)...).
Même si je ne songerais pas à nier que l'éducation joue un rôle important je crois que les enfants ont aussi leur personnalité propre. Mais dans quelles proportions? Mystère...

J'en discutais tout à l'heure avec mon compagnon (à propos de ce topic). On se disait que quand les enfants étaient petits il nous arrivait plus facilement de craquer, de leur crier dessus, voire (très rarement, heureusement...) de les frapper sur le coup de la colère (jamais par "conviction éducative"...). Or ça fait des lustres qu'on n'aurait même pas idée de se laisser aller ainsi (ils sont tous les deux ados, quatorze et seize ans). On se demandait pourquoi? Pourtant il leur arrive encore de nous plier pas mal les bronches avec ce qu'on ressent parfois comme des "caprices".
On y a vu plusieurs raisons:
- Taper sur un tout petit, c'est facile, aucun risque qu'il nous en retourne une. (oui, c'est la honte de penser qu'on peut fonctionner comme les pires des lâches...)
- Un tout petit nous aimera quoi qu'on lui fasse. Même les enfants martyrs aiment toujours leurs parents. Un ado peut couper tout contact affectif avec ses parents et chercher ailleurs compréhension et tendresse (copains, copines, petit(e) ami(e)...) ou même se passer de tout contact affectif.
- La société encourage la violence envers les enfants. Prenons l'exemple des crises au supermarché: les gens semblent préférer qu'on frappe un tout petit, presque un bébé, plutôt que de supporter cinq minutes de cris d'enfant!  

Que d'émotions dans ce fil. Émotions fortement compréhensible vu que la violence renvoit à la souffrance de celle des enfants et certainement à la notre, à nos souvenirs parfois douloureux de nous-mêmes quand nous étions enfants.

Maintenant, il me semble comme souvent dans les échanges nous nous concentrons trop souvent sur le négatif par rapports à nos propres perceptions, croyances, valeurs au détriment du positif de la parole de l'autre.

S'il faut voir les différences et échanger là-dessus regardons aussi peut être plus les points d'accords possible. Cela éviterait parfois des tensions et rendrait l'échange peut être plus intéressant au final.

Nurja a écrit:
Tu n'imagines pas le nombre d'enfants qui rentrent la tête quand je lève la main à proximité d'eux (lever la main pour demander le silence, lever le doigt pour rappeler aux enfants qu'on demande la parole).

Je me demande dans quel cas ça dépend de la vie des enfants et dans quel cas c'est un réflexe inné de rentrer ou détourner la tête ou de fermer les yeux quand il y a un mouvement vif près de nous. Je dis ça parce que je me souviens justement d'une discussion avec une mère surprise de voir que son fils faisait ça alors qu'il n'avait jamais été frappé.

GloriAnar a écrit:
En revanche une autre question me turlupine : j'ai lu pas mal de trucs sur les comportements d'enfants sur le topic, et c'est assez incompréhensible pour moi. J'ai souvent un jugement négatif des moins de 10ans, mais en y réfléchissant je n'avais pas du tout ce type de comportements étant petite (crise de larmes/caprice dans un magasin, empêcher mes parents de faire ce qu'ils veulent, hurler etc). Et pour tout ça, mes parents n'ont jamais du me frapper ni même me rappeler à l'ordre, j'avais tout ce dont j'avais besoin et pour moi mettre le bazar à table au resto par exemple, c'était un "comportement de bébé". Bon malheureusement je me souviens peu des méthodes éducatives de mes parents, mais comment expliquer une telle différence? Si vous avez des idées, ça m'intéresse

Personnellement, quand je parle de situation de crise, ça concerne dans 99% des cas des enfants tout petits (jusqu'à 3-4 ans), qui en gros maîtrisent mal le langage. Je pense que je m'inquièterais si mon fils, à 6-7 ans, se roulait encore par terre en hurlant quand quelque chose le contrarie.


EDIT

sandrine a écrit:
J'en discutais tout à l'heure avec mon compagnon (à propos de ce topic). On se disait que quand les enfants étaient petits il nous arrivait plus facilement de craquer, de leur crier dessus, voire (très rarement, heureusement...) de les frapper sur le coup de la colère (jamais par "conviction éducative"...). Or ça fait des lustres qu'on n'aurait même pas idée de se laisser aller ainsi (ils sont tous les deux ados, quatorze et seize ans). On se demandait pourquoi? Pourtant il leur arrive encore de nous plier pas mal les bronches avec ce qu'on ressent parfois comme des "caprices".
On y a vu plusieurs raisons:
- Taper sur un tout petit, c'est facile, aucun risque qu'il nous en retourne une. (oui, c'est la honte de penser qu'on peut fonctionner comme les pires des lâches...)
- Un tout petit nous aimera quoi qu'on lui fasse. Même les enfants martyrs aiment toujours leurs parents. Un ado peut couper tout contact affectif avec ses parents et chercher ailleurs compréhension et tendresse (copains, copines, petit(e) ami(e)...) ou même se passer de tout contact affectif.
- La société encourage la violence envers les enfants. Prenons l'exemple des crises au supermarché: les gens semblent préférer qu'on frappe un tout petit, presque un bébé, plutôt que de supporter cinq minutes de cris d'enfant!  

Pour ajouter une raison : je pense que le fait qu'un tout-petit ne maitrise pas ou maîtrise mal le langage rend les choses plus complexes à gérer par le dialogue. Même si on essaye de calmer le jeu et de dialoguer, c'est à peu près impossible parce qu'un tout petit n'a pas d'autre moyen de s'exprimer quand il est contrarié que par les pleurs, les cris.
Je pense aussi qu'un ado est moins dépendant en permanence. Je me fais peut être des illusions (^^) mais ce que je trouve dur avec un tout petit et qui provoque souvent chez moi des envies de violence ou des cris, c'est de devoir être présent pour lui en permanence, qu'il n'ait aucune autonomie. Avec des ados, tu trouves quand même un moment dans ta journée pour aller aux toilettes sans qu'il tape sur la porte  

(désolé pour les plusieurs postes en peu de temps et les éditions, mais je mets du temps à poster et j'ai envie de répondre à ce qui a été posté entre temps).