Châtiments corporels pour les enfants
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52 participants
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:05
Mais où as-tu lu que je lui ferais activement goûter ??
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:09
arrête, je vais me pisser dessusJ'ai déjà répondu de très nombreuses fois à cette question, mais je suppose que tu n'as pas envie que le débat recommence, non ?
où as-tu lu ça? il me semble que cela ne portait que sur le principe de l'interdiction (a fortiori avec menace/exécution de châtiments corporels)donc pourquoi lui faire goûter?
moi on m'a pas franchement interdit, et je n'ai jamais essayé, parce qu'on m'a appris que ça vaut pas tellement le coup. moi je pense que le risque n°1 avec l'éducation aux coups c'est de tout miser là dessus en prenant les enfants pour des cons hystériques qui "ne comprennent que ça". a priori il n'y a pas de raison que l'enfant ait envie de mettre sa santé en danger si ses parents lui ont réellement expliqués les dangers qu'il encourent; malgré une idée fort répandue, un enfant, ça a aussi un cerveau.
- Ju-juAncien⋅ne
- Messages : 238
Date d'inscription : 03/09/2013
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:09
Non mais Timer on est en HS, personne ne parle de taper un gosse parce qu'il veut essayer la clope ou l'alcool. Et je te trouve énervée, je suis pas sûre que le topic aie besoin de ça.
Grussie j'ai mal interprété ton post alors désolé!
Ah oui:
Mais j'en reste sur ce que je disais, s'iel veut absolument goûter, perso ça sera contre ma volonté.
Grussie j'ai mal interprété ton post alors désolé!
Ah oui:
Et non, je n'interdirais pas formellement, iel pourrait retremper ses lèvres ou prendre une petite bouffée à l'occasion.
Mais j'en reste sur ce que je disais, s'iel veut absolument goûter, perso ça sera contre ma volonté.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:12
il faudrait dans ce cas vraiment tout déplacer dans un nouveau topic, genre "jeunesse et périls" ou je sais pas quoi (je suis pas douée pour les titres), et éventuellement locker ce topic-là, mais ça n'engage que moi
Et je te trouve énervée, je suis pas sûre que le topic aie besoin de ça.
- Ju-juAncien⋅ne
- Messages : 238
Date d'inscription : 03/09/2013
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:17
Ouep ce topic est tendu du string si je puis me permettre, je serais pas contre un nouveau topic.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
30.12.13 20:39
Pourtant, les fumeurs existent. D'après toi, qu'est-ce qui pousse une personne à fumer plusieurs fois jusqu'à devenir dépendante malgré toutes les campagnes anti-tabac ? Et de quelle manière aurait-on pu éviter qu'elle devienne dépendante au tabac ?timer a écrit:a priori il n'y a pas de raison que l'enfant ait envie de mettre sa santé en danger si ses parents lui ont réellement expliqués les dangers qu'il encourent; malgré une idée fort répandue, un enfant, ça a aussi un cerveau.
De mon côté, à ce que j'ai appris, les fumeurs ont commencé à fumer principalement pour intégrer des groupes de fumeurs. Et quand l'enfant n'a pas assez de "force" pour s'abstenir lui-même de fumer, que fait-on ? Je ne dis pas qu'il faut le taper, mais je sais qu'il ne suffit pas de nier le problème en se disant "tout va bien, il a un cerveau donc il ne fera jamais une erreur aussi énorme que devenir dépendant au tabac".
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 0:03
Ju-ju a écrit:Autant retarder le mal et qu'il goûte aussi tard que poss-ible.
Les goûts évoluant avec l'âge, il est plus probable qu'il n'apprécie pas à 8-10 ans et qu'il apprécie plus tard. Bref, ce qui semble être du bon sens n'est pas nécessairement le plus efficace. Et de toutes façons, taper un enfant pour l'empêcher de fumer?
C'est mon père, fumeur, qui a réussi à me dégoûter à tout jamais du tabac à cause de l'odeur. Des modèles (non odorants), il y en a un peu partout dès qu'on sort de chez soi.Ju-ju a écrit:Si l'enfant est éduqué dans un milieu non-fumeur il n'aura pas spécialement envie de fumer vu qu'il n'aura pas de modèle sous les yeux, donc pourquoi lui faire goûter?
Et même si c'était "fais ce que je te dis, pas ce que je fais", mon père m'a assez dit qu'il regrettait de fumer (et n'était pas capable d'arrêter). Son honnêteté était le meilleur des vaccins (quoi que, j'aime pas les vaccins).
Sinon, Polyvalentour, les campagnes anti-tabac étant ce qu'elles sont, le tabagisme a encore de beaux jours devant lui (plus les images dans les films, etc.) Et il n'y a pas si longtemps que cela, si tu voulais aller boire un verre au café, c'était tabac autorisé...
Je ne crois pas que "la force" pour résister au tabac comme condition d'entrée dans un groupe soit donnée par des interdictions, mais au contraire, par de la confiance en soit.
PS: Je ne maitrise pas (encore) la façon de scinder les topics,
- hopisBleu⋅e
- Messages : 84
Date d'inscription : 24/10/2013
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 0:08
J'allais écrire un truc, mais je me rends compte que je ne peux rien dire de plus que ce que j'ai déjà exprimé ici sans être hors charte
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 0:11
Ju-ju n'a pas écrit qu'il fallait taper les enfants fumeurs pour les dissuader. D'ailleurs, toujours dans cette page, elle a écrit :
Par contre, elle a parlé de "tolérance zéro".Non mais Timer on est en HS, personne ne parle de taper un gosse parce qu'il veut essayer la clope ou l'alcool.
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 0:43
@ Polyvalentour : tu ne t'es pas dit que quelque chose de pas traumatisant n'était pas pour autant forcément bénéfique/justifié/utile ?
Question subsidiaire : tu penses vraiment pouvoir agir de manière rationnelle avec tes enfants ? Tu penses vraiment, sincèrement, au fond de toi, qu'on peut rationaliser les relations humaines?
Et mon père a commencé à fumer... vers 12 ans avec son grand-père qui lui faisait "juste essayer un peu".
Je ne suis pas forcément pour une interdiction totale, mais tout est question d'âge. Personnellement, je ne laisserai pas un enfant boire de l'alcool ou fumer même une gorgée/une bouffée... Par contre ça ne me choque pas qu'un ado le fasse. Adolescents, mes parents nous ont plus poussés vers la modération et pas vers l'interdiction (goute/essaye si tu veux, sans perdre de vue les dangers de ces substances) ce que je trouve plus sain (et d'ailleurs j'ai jamais fumé, rarement été saoule, et si un de mes frères a consommé du cannabis à un moment, ça n'a jamais été une addiction).
Question subsidiaire : tu penses vraiment pouvoir agir de manière rationnelle avec tes enfants ? Tu penses vraiment, sincèrement, au fond de toi, qu'on peut rationaliser les relations humaines?
Mon amoureux s'est dit, face à mon fils (moins d'un an) qui réclamait du café : "je vais lui en donner un peu, il va detester c'est sur"... résultat il s'est senti un peu bête quand mon fils en a réclamé plusCherry Song a écrit:Quand même… Je suis pratiquement sûre que ce genre de chose ne risque pas de se produire.Ju-ju a écrit:
Bah oui mais tu fais comment s'il se trouve qu'après avoir goûté iel aime ça, la clope?
Et mon père a commencé à fumer... vers 12 ans avec son grand-père qui lui faisait "juste essayer un peu".
Je ne suis pas forcément pour une interdiction totale, mais tout est question d'âge. Personnellement, je ne laisserai pas un enfant boire de l'alcool ou fumer même une gorgée/une bouffée... Par contre ça ne me choque pas qu'un ado le fasse. Adolescents, mes parents nous ont plus poussés vers la modération et pas vers l'interdiction (goute/essaye si tu veux, sans perdre de vue les dangers de ces substances) ce que je trouve plus sain (et d'ailleurs j'ai jamais fumé, rarement été saoule, et si un de mes frères a consommé du cannabis à un moment, ça n'a jamais été une addiction).
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 1:11
Quand je dis que les punitions sont utiles, on me réponds qu'elles sont traumatisantes. Et quand je dis qu'elles ne sont pas forcément traumatisantes, on me répond qu'elles sont inutiles. Si je dis qu'elles peuvent être à la fois utiles et non traumatisantes, on va me dire que c'est immoral.Lila78 a écrit:@ Polyvalentour : tu ne t'es pas dit que quelque chose de pas traumatisant n'était pas pour autant forcément bénéfique/justifié/utile ?
J'ai l'impression que le sujet sera dévié jusqu'à ce que je parle de tous les aspects au moins une fois à chaque page de ce fil.
Après mon long message de la page 37, la plupart des réponses tournaient autour des traumatismes et je n'y avait pas encore bien répondu. C'est pour ça que je me suis concentré dessus dans mon long message de 16h29 (page 39).
Je n'y arriverai pas 100% du temps, mais je pense pouvoir le faire souvent.Lila78 a écrit:tu penses vraiment pouvoir agir de manière rationnelle avec tes enfants ?
Oui (avec "rationaliser" dans le sens "tenter d'expliquer, de comprendre d'une manière rationnelle"). Pourquoi ne le pourrait-on pas ?Lila78 a écrit:Tu penses vraiment, sincèrement, au fond de toi, qu'on peut rationaliser les relations humaines?
- sandrineAncien⋅ne
- Messages : 3591
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 2:27
Ju-ju a écrit:
sandrineEt pourquoi pas continuer la discussion sur le topic consacré à la toxicophobie?
https://feminisme.1fr1.net/t905p135-la-toxicophobie#64222
Parce que j'espère que personne sur le forum ne croit que c'est en battant les enfants qu'on les découragera de cloper, boire ou se droguer?
Je suis d'accord qu'on est HS mais qu'est-ce que ça irait faire dans toxicophobie, on parle de la santé des enfants. J'espère qu'interdire la clope et l'alcool aux enfants n'est pas encore considéré comme de la toxicophobie, purée.
Puisque je ne me suis pas expliquée assez clairement, je précise: le topic s'appelle "châtiment corporels pour les enfants". S'il n'est pas question de battre les enfants (ni de ne pas les battre), enfin si personne n'envisage de châtiments corporels pour régler le problème, je pense qu'il s'agit d'un autre sujet. Pourquoi pas "éducation et prévention" par exemple (bon, pas terrible, mais enfin vous voyez l'idée...) Il y a aussi un sujet sur le tabac:
https://feminisme.1fr1.net/t963p45-discrimination-des-fumeurs#33766
Dans le sujet sur la toxicophobie plusieurs membres ont contesté cette notion de "toxicophobie" (pour résumer, illes pensaient qu'il était normal de rejeter non pas les toxicos (là tout le monde était d'accord), mais la drogue.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 11:38
HS mais pas tant que cela (vers la 4e minute) "Ceux qui croient que la violence est une réponse alors qu'elle ne devrait même pas être une question.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 11:46
Polyvalentour a écrit: Si je dis qu'elles peuvent être à la fois utiles et non traumatisantes, on va me dire que c'est immoral.
Il n'y a que moi pour être asphyxiée par la mauvaise foi de cette phrase ? Il n'y a que toi qui a écrit le mot "immoral" dans tes posts, et te basant sur des interprétations des plus fantaisistes.
Fais pas semblant de ne pas comprendre la distinction entre "illogique" et "immoral". On peut aussi ajouter "dissonance cognitive" s'il te faut des termes "savants" pour te faire plaisir.
Je sais pas pourquoi je continue à poster en fait. -__-
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 12:31
Je n'ai pas mal interprété. Plusieurs disent qu'il est forcément immoral de s'en prendre à un être sans défense, même dans le cas où ça aurait des conséquences bénéfiques par la suite, et donc qu'il n'y a même pas besoin de se poser de question sur l'ensemble des conséquences pour conclure que c'est immoral.
Après une brève recherche depuis la page 37, dès le 3e message, je lis le mot "immoral" (écrit par once). Coup de chance ?Cherry Song a écrit:Il n'y a que toi qui a écrit le mot "immoral" dans tes posts
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 13:10
Polyvalentour a écrit:Je n'y arriverai pas 100% du temps, mais je pense pouvoir le faire souvent.Lila78 a écrit:tu penses vraiment pouvoir agir de manière rationnelle avec tes enfants ?
J'aime pas être dans le "tu verras quand tu le vivras", mais personnellement, je ne vois pas comment on peut penser ça quand on aime vraiment ou quand on a déjà aimé vraiment quelqu'un.Polyvalentour a écrit:Oui (avec "rationaliser" dans le sens "tenter d'expliquer, de comprendre d'une manière rationnelle"). Pourquoi ne le pourrait-on pas ?Lila78 a écrit:Tu penses vraiment, sincèrement, au fond de toi, qu'on peut rationaliser les relations humaines?
Quant au reste... Je n'ai visiblement pas la même conception de "l'utile" que toi. Donc si tu dis que les punitions "peuvent être à la fois utiles et non traumatisantes", je vais avant tout te dire que c'est faux.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 13:26
Polyvalentour a écrit:Plusieurs disent qu'il est forcément immoral de s'en prendre à un être sans défense, même dans le cas où ça aurait des conséquences bénéfiques par la suite, et donc qu'il n'y a même pas besoin de se poser de question sur l'ensemble des conséquences pour conclure que c'est immoral.
T'es en train de sous-entendre que ça pourrait avoir des conséquences bénéfiques pour l'enfant ou uniquement pour la personne qui donne des coups ? Dans un cas comme dans l'autre, je n'arrive même pas à comprendre comment tu peux soutenir une telle position sans mourir d'une attaque foudroyante de logique.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 13:54
@Cherry Song : Je re-cite encore à nouveau une fois de plus l'exemple suivant :
Cette punition avait des conséquences bénéfiques :
-pour l'enfant,
-pour sa mère et
-pour son petit-frère.
Je devrais donc être foudroyé trois fois. Ça alors, je ne suis toujours pas mort !!!
Alors, c'était quoi, l'erreur de logique ?
Dans cet exemple, si l'enfant avait continué sa crise, il aurait manqué de sommeil. D'ailleurs, son petit-frère et sa mère aussi.Kalista, le 21 janvier 2013 à 9h34, a écrit:C'est arrivé deux fois. Il a 5 ans, il savait parfaitement qu'il était temps de dormir (nous sommes clairs là-dessus, et il n'y a jamais eu de passe-droit, même quand il était tout petit), mais il n'en avait pas envie, et avec la fatigue il était trop excité pour entendre quoi que ce soit. Faut dire aussi que le petit monsieur a son caractère : adorable en général, extrêmement intelligent (c'est pas moi qui le dit) et perpétuellement surexcité.Nurja a écrit:Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.
Evidemment, je lui ai dit qu'il avait besoin de dormir, que nous avions tous besoin de dormir, que son petit frère avait besoin de dormir. La scène durait depuis plusieurs heures. J'ai pensé à l'isoler, mais les 2 fois il n'y avait pas de place pour le faire (la première fois on était à l'hôtel, la seconde dans la famille avec une personne dormant dans chaque pièce). Le gant de toilette d'eau sur le front pour le calmer, je me le suis pris dans la gueule. Alors je suis bien d'accord que dans ces cas-là on ne va pas l'assommer contre le mur ni l'attacher dans la cave. Ce n'est pas de la méchanceté, je ne lui en ai pas voulu. Mais j'étais excédée, à bout, épuisée, et je ne sais toujours pas ce que j'aurais pu faire d'autre que lui mettre une tapette sur le postérieur. Il s'est endormi aussitôt, et nous en avons parlé calmement le lendemain. Il ne m'en a pas voulu non plus, il avait un peu honte de s'être laissé emporter, je n'ai pas insisté pour qu'il ne culpabilise pas trop non plus (il se trouve déjà nul... on serait tombés dans la violence psychologique !).
Cette punition avait des conséquences bénéfiques :
-pour l'enfant,
-pour sa mère et
-pour son petit-frère.
Je devrais donc être foudroyé trois fois. Ça alors, je ne suis toujours pas mort !!!
Alors, c'était quoi, l'erreur de logique ?
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 14:04
Frapper un enfant en étant sûr que ça ne va pas l'empêcher de dormir te semble tout à fait logique ?
Franchement, il n'y a que moi qui trouve cet argument d'une bêtise sans nom (et pas seulement parce que je sais de quoi je parle) ?!
Je vais avoir du mal à la tenir ma résolution ! Remarque, j'ai encore jusqu'à minuit !…
Franchement, il n'y a que moi qui trouve cet argument d'une bêtise sans nom (et pas seulement parce que je sais de quoi je parle) ?!
Je vais avoir du mal à la tenir ma résolution ! Remarque, j'ai encore jusqu'à minuit !…
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 14:16
Puisqu'on en est à reciter ce qu'on a déjà cité, polyvalentour, j'ai déjà répondu :
Et je te repose la question (dans ce cas, comme dans celui de n'importe quelle punition) :
Qu'est-ce qu'il en aura tiré au niveau éducatif ?
Qu'est-ce que ça lui apporte, au fond ?
Quelque chose d'utile dans l'éducation d'un enfant, c'est quelque chose qui apporte à l'enfant ce dont il a besoin pour se construire.
Et ça on ne peut pas y réfléchir dans le court terme de "ça lui a permis de dormir ce soir là".
Lila a écrit:Pour le cas de Kalista, je ne pense pas que la fessée soit "dans l'intérêt de tout le monde", ce qui était dans l'intérêt de tout le monde, c'est que son fils se calme et dorme, je pense que sur le coup c'est la moins mauvaise solution qu'elle ait trouvé, et je pense que j'aurais peut être fait pareil, ça n'en fait pas une bonne solution non plus à mes yeux.
Et je te repose la question (dans ce cas, comme dans celui de n'importe quelle punition) :
Qu'est-ce qu'il en aura tiré au niveau éducatif ?
Qu'est-ce que ça lui apporte, au fond ?
Quelque chose d'utile dans l'éducation d'un enfant, c'est quelque chose qui apporte à l'enfant ce dont il a besoin pour se construire.
Et ça on ne peut pas y réfléchir dans le court terme de "ça lui a permis de dormir ce soir là".
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 14:33
@Cherry Song :
Vas-y, passe-moi la recette magique pour que l'enfant arrête sa crise.
A moins que tu penses qu'il aurait été préférable qu'il continue sa crise plutôt qu'il reçoive une fessée. Après tout, la fessée, c'est trop dangereux : ça risquerait d'envoyer des ondes illogiques qui foudroieraient et tueraient toute la famille.
@Lila :
Dans ma réponse à Cherry Song, je cherchais juste à donner un exemple de punition ayant une conséquence bénéfique : respecter les besoins de sommeil de l'enfant, de son frère et de sa mère. Il n'était pas nécessaire de savoir si il y avait aussi d'autres conséquences bénéfiques.
Vas-y, passe-moi la recette magique pour que l'enfant arrête sa crise.
A moins que tu penses qu'il aurait été préférable qu'il continue sa crise plutôt qu'il reçoive une fessée. Après tout, la fessée, c'est trop dangereux : ça risquerait d'envoyer des ondes illogiques qui foudroieraient et tueraient toute la famille.
@Lila :
Dans ma réponse à Cherry Song, je cherchais juste à donner un exemple de punition ayant une conséquence bénéfique : respecter les besoins de sommeil de l'enfant, de son frère et de sa mère. Il n'était pas nécessaire de savoir si il y avait aussi d'autres conséquences bénéfiques.
Dans le cas de n'importe quelle punition, dans quelques instants, je vais reposter une idée que j'avais déjà écrite en plusieurs messages, mais en la reformulant dans un seul.Et je te repose la question (dans ce cas, comme dans celui de n'importe quelle punition) :
Qu'est-ce qu'il en aura tiré au niveau éducatif ?
Qu'est-ce que ça lui apporte, au fond ?
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 14:40
Polyvalentour a écrit:
@Lila :
Dans ma réponse à Cherry Song, je cherchais juste à donner un exemple de punition ayant une conséquence bénéfique : respecter les besoins de sommeil de l'enfant, de son frère et de sa mère. Il n'était pas nécessaire de savoir si il y avait aussi d'autres conséquences bénéfiques.
Donc là tu es en train de m'expliquer qu'à partir du moment où une punition a UNE conséquence bénéfique (ou trois, si tu y tiens) on se fout des autres conséquences ?
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 15:24
(Finalement, je n'ai pas reformulé les messages dont je parlais.)
@Lila78 :
Cherry Song a dit :
Changement de sujet :
Pour le cas de Kalista, est-ce que la fessé était la moins mauvaise solution ? En tout cas, il valait mieux donner une fessée que de ne rien faire. La souffrance par la fatigue de toute la famille et par l'énervement de l'enfant est plus mauvaise que la brève souffrance par la fessée.
Changement de sujet :
Dans le cas général, indépendamment de savoir si une punition est la moins mauvaise solution au moment présent, a-t-elle un intérêt pour la construction de l'enfant à long terme ?
On avait eu la discussion suivante :
Pour revenir au débat sur l'habitude/le conditionnement, quel est le problème ?
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux que l'enfant n'ait pas tel comportement parce qu'il a compris que c'est mal/dangereux/sale plutôt que par habitude de ne pas le faire.
Mais, quand l'enfant n'a pas encore compris qu'il fallait ne pas avoir tel comportement, vaut-il mieux qu'il le fasse ou bien que par habitude il ne le fasse pas ?
Et quand l'enfant a compris qu'il fallait ne pas avoir tel comportement, vaut-il mieux qu'il en ait l'habitude ou bien qu'ils doive faire plus d'efforts pour avoir ce comportement ?
@Lila78 :
Cherry Song a dit :
Pour envoyer balader cet argument, oui, il suffisait de citer UNE conséquence bénéfique.Cherry Song a écrit:T'es en train de sous-entendre que ça pourrait avoir des conséquences bénéfiques pour l'enfant ou uniquement pour la personne qui donne des coups ? Dans un cas comme dans l'autre, je n'arrive même pas à comprendre comment tu peux soutenir une telle position sans mourir d'une attaque foudroyante de logique.
Changement de sujet :
Pour le cas de Kalista, est-ce que la fessé était la moins mauvaise solution ? En tout cas, il valait mieux donner une fessée que de ne rien faire. La souffrance par la fatigue de toute la famille et par l'énervement de l'enfant est plus mauvaise que la brève souffrance par la fessée.
Changement de sujet :
Dans le cas général, indépendamment de savoir si une punition est la moins mauvaise solution au moment présent, a-t-elle un intérêt pour la construction de l'enfant à long terme ?
On avait eu la discussion suivante :
Polvalentour a écrit:Punir l'enfant l'encourage à essayer de ne pas être puni. Selon certains, le punir ne peut en aucun cas avoir en parallèle pour conséquence que l'enfant adopte à long terme le comportement souhaité, même quand il ne sera pas puni. En réalité, si. On peut l'expliquer par l'habitude.
L'habitude fournit des pulsions irrationnelles. En général, déroger à une habitude demande un effort rationnel. Or, quand on obéit pendant très longtemps à une règle, on s'y habitue petit à petit. Par contre, si on a trop souvent désobéi à la règle en échappant à la punition, ça ne marche pas.
Quand la possibilité de la punition disparaît, c'est vrai que la peur de cette punition disparaît. Mais l'habitude, si elle était présente, reste.
Lila78 a écrit:Personnellement, je le répète, j'aimerais que mon fils comprenne qu'il ne doit pas avoir tel ou tel comportement parce que c'est mal/dangereux/sale... Pas qu'il ne le fasse pas parce qu'il a pris l'habitude de ne pas le faire.
Ensuite, l'échange s'est arrêté et le débat est parti sur la notion de conditionnement. J'avais alors posté :Polyvalentour a écrit:L'idéal, ce serait les deux à la fois : l'habitude et la compréhension.
L'habitude d'avoir un certain comportement sert à faire moins d'efforts pour adopter ce comportement.
L'habitude peut aider un peu à comprendre, mais pas beaucoup. Pour réduire la dissonance cognitive, on aura tendance à justifier pourquoi c'est bien d'adopter le comportement auquel on est habitué.
Remarque : Ça marche aussi dans l'autre sens. Si on est habitué à avoir un mauvais comportement, on aura tendance à rejeter ceux qui le contestent.
Après, il me semble que personne n'a à nouveau critiqué l'habitude/le conditionnement avant le message de Cherry Song d'hier à 17h16. A la place, il y a eu un débat étrange sur l'agressivité innée ou acquise de l'enfant.Polyvalentour a écrit:Je me demande ce que vous vous représentez derrière le mot "conditionnement". Habituellement, c'est un mot péjoratif que l'on utilise pour désigner des gens qui agissent comme des robots en suivant la consigne, indépendamment de ce que leurs dicterait leur raison. A cause de cette connotation, il est peut-être tentant de dire que tout conditionnement est mal, mais ce serait oublier que le conditionnement est presque partout.
L'enfant est déjà conditionné dès sa naissance par ses pulsions. En particulier, s'il a un tempérament agressif, il sera conditionné à taper dès qu'il sera en colère et à refuser le dialogue.
En outre, pour n'être conditionné par aucune habitude, il faudrait changer de comportement tous les jours, ce qui me semble être un choix de vie assez étrange.
Ce qu'il faut, c'est être habitué à avoir un comportement adéquat et à avoir des aptitudes rationnelles assez fortes pour modifier ses habitudes lorsque le contexte l'exige. L'idéal est de maîtriser l'auto-conditionnement, mais l'enfant est trop jeune pour le faire tout seul.
Pour revenir au débat sur l'habitude/le conditionnement, quel est le problème ?
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux que l'enfant n'ait pas tel comportement parce qu'il a compris que c'est mal/dangereux/sale plutôt que par habitude de ne pas le faire.
Mais, quand l'enfant n'a pas encore compris qu'il fallait ne pas avoir tel comportement, vaut-il mieux qu'il le fasse ou bien que par habitude il ne le fasse pas ?
Et quand l'enfant a compris qu'il fallait ne pas avoir tel comportement, vaut-il mieux qu'il en ait l'habitude ou bien qu'ils doive faire plus d'efforts pour avoir ce comportement ?
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 16:22
Je ne vois pas l'intérêt, à part un certain confort (qui n'est pas un argument négligeable, mais qui n'est pas un but éducatif) à ce qu'un enfant ne fasse pas quelque chose par habitude. S'il ne fait pas quelque chose par simple habitude/conditionnement, je ne vois pas comment il comprendrait que c'est problématique. Ni comment il serait capable de partir d'une base de compréhension pour adapter son comportement dans des situations différentes. L'utilité, même en terme de confort, est donc très réduite.
Un autre aspect des choses est que devoir expliquer à son enfant permet au parent de réfléchir au pourquoi il interdit la chose, ce que ne permet pas l'habitude. Et des parents qui interdisent des choses à leur gamin sans y avoir réfléchi, juste parce que c'est ce qui se fait, c'est la quasi totalité des parents (et je ne m'en exclus pas totalement).
Enfin, tu ne peux pas attendre d'un enfant (ou d'une personne) qu'elle ait des "aptitudes rationnelles assez fortes pour modifier ses habitudes lorsque le contexte l'exige" si tu as tout fait pour lui inculquer des habitudes qu'il ne doit pas/peut pas remettre en question. (je te cite, mais encore une fois, je ne suis pas certaine que la rationalité soit toujours le meilleur moyen de prendre une décision juste/de faire ce qui nous rend heureux).
L'éducation a à mes yeux pour rôle d'apprendre à l'enfant à écouter ses besoins et à prendre ses propres décisions, et je ne vois pas comment tu peux le faire en cherchant à lui imposer des habitudes en le punissant.
Voilà la théorie, passons à la pratique :
je trouverais stupide de passer autant de temps et d'énergie à punir mon gamin pour lui donner des habitudes auxquelles peut être il pourra réfléchir plus tard qu'à lui expliquer les choses. Et je préfère que mon enfant fasse plus d'efforts pour avoir un comportement qu'il estime adéquat plutôt qu'il ait pris l'habitude de le faire comme un petit toutou bien dressé. Je pense que ça sera beaucoup plus enrichissant et formateur pour lui.
Un autre aspect des choses est que devoir expliquer à son enfant permet au parent de réfléchir au pourquoi il interdit la chose, ce que ne permet pas l'habitude. Et des parents qui interdisent des choses à leur gamin sans y avoir réfléchi, juste parce que c'est ce qui se fait, c'est la quasi totalité des parents (et je ne m'en exclus pas totalement).
Enfin, tu ne peux pas attendre d'un enfant (ou d'une personne) qu'elle ait des "aptitudes rationnelles assez fortes pour modifier ses habitudes lorsque le contexte l'exige" si tu as tout fait pour lui inculquer des habitudes qu'il ne doit pas/peut pas remettre en question. (je te cite, mais encore une fois, je ne suis pas certaine que la rationalité soit toujours le meilleur moyen de prendre une décision juste/de faire ce qui nous rend heureux).
L'éducation a à mes yeux pour rôle d'apprendre à l'enfant à écouter ses besoins et à prendre ses propres décisions, et je ne vois pas comment tu peux le faire en cherchant à lui imposer des habitudes en le punissant.
Voilà la théorie, passons à la pratique :
je trouverais stupide de passer autant de temps et d'énergie à punir mon gamin pour lui donner des habitudes auxquelles peut être il pourra réfléchir plus tard qu'à lui expliquer les choses. Et je préfère que mon enfant fasse plus d'efforts pour avoir un comportement qu'il estime adéquat plutôt qu'il ait pris l'habitude de le faire comme un petit toutou bien dressé. Je pense que ça sera beaucoup plus enrichissant et formateur pour lui.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
31.12.13 19:45
Je suis d'accord sur le fait qu'il est très important d'expliquer à l'enfant pourquoi tel comportement est interdit. L'habitude est un complément, pas un substitut.
Parmi les aptitudes rationnelles à adopter le bon comportement, j'en vois trois :
1) avoir de temps en temps l'initiative de réfléchir à quel comportement il faut adopter au lieu de rester systématiquement sur les rails de l'habitude ;
2) déterminer rationnellement quel comportement il faut adopter ;
3) être capable d'avoir le comportement que l'on pense qu'il faut adopter.
Pour laisser l'enfant développer l'aptitude 1, je pense qu'il faut que les règles qu'on lui impose ne soient pas trop strictes. Ainsi, lorsqu'une habitude est mauvaise dans la plupart des cas mais adéquate dans un cas spécial, il ne faut ni punir l'enfant ni lui mettre la pression lorsqu'il adopte ce comportement dans le cas spécial où ce comportement ne pose aucun problème.
L'habitude peut renforcer un peu ou baisser un peu l'aptitude 2. Mais, de toute façon, ce n'est pas son rôle.
Pour réduire la dissonance cognitive, on aura tendance à justifier pourquoi c'est bien d'adopter le comportement auquel on est habitué et de ne pas adopter les comportements auxquels on n'est pas habitué.
Lorsqu'un comportement rationnel est le même que celui auquel on est habitué, l'habitude aide à comprendre pourquoi c'est le bon comportement à adopter. Dans le cas contraire, l'habitude est un frein pour comprendre pourquoi il faut essayer de changer de comportement.
L'habitude a beaucoup d'impact sur l'aptitude 3. Adopter sans pression extérieure un comportement auquel on n'est pas habitué est difficile pour un adulte, et encore plus pour un enfant. Plus l'écart entre les habitudes et le comportement qu'il faut adopter est grand, moins il est possible d'adopter le comportement adéquat. Je pense que l'un des rôles de l'éducation est de réduire cet écart.
Si un enfant a l'habitude de piquer une crise dès qu'il ressent une frustration, c'est bien de lui avoir fait comprendre qu'il ne faut pas piquer de crise dans telles circonstances, mais il faut aussi qu'il s'habitue à ne plus piquer de crise à chaque frustration.
Parmi les aptitudes rationnelles à adopter le bon comportement, j'en vois trois :
1) avoir de temps en temps l'initiative de réfléchir à quel comportement il faut adopter au lieu de rester systématiquement sur les rails de l'habitude ;
2) déterminer rationnellement quel comportement il faut adopter ;
3) être capable d'avoir le comportement que l'on pense qu'il faut adopter.
Pour laisser l'enfant développer l'aptitude 1, je pense qu'il faut que les règles qu'on lui impose ne soient pas trop strictes. Ainsi, lorsqu'une habitude est mauvaise dans la plupart des cas mais adéquate dans un cas spécial, il ne faut ni punir l'enfant ni lui mettre la pression lorsqu'il adopte ce comportement dans le cas spécial où ce comportement ne pose aucun problème.
L'habitude peut renforcer un peu ou baisser un peu l'aptitude 2. Mais, de toute façon, ce n'est pas son rôle.
Pour réduire la dissonance cognitive, on aura tendance à justifier pourquoi c'est bien d'adopter le comportement auquel on est habitué et de ne pas adopter les comportements auxquels on n'est pas habitué.
Lorsqu'un comportement rationnel est le même que celui auquel on est habitué, l'habitude aide à comprendre pourquoi c'est le bon comportement à adopter. Dans le cas contraire, l'habitude est un frein pour comprendre pourquoi il faut essayer de changer de comportement.
L'habitude a beaucoup d'impact sur l'aptitude 3. Adopter sans pression extérieure un comportement auquel on n'est pas habitué est difficile pour un adulte, et encore plus pour un enfant. Plus l'écart entre les habitudes et le comportement qu'il faut adopter est grand, moins il est possible d'adopter le comportement adéquat. Je pense que l'un des rôles de l'éducation est de réduire cet écart.
Si un enfant a l'habitude de piquer une crise dès qu'il ressent une frustration, c'est bien de lui avoir fait comprendre qu'il ne faut pas piquer de crise dans telles circonstances, mais il faut aussi qu'il s'habitue à ne plus piquer de crise à chaque frustration.
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