Châtiments corporels pour les enfants

Polyvalentour a écrit:

Grussie a écrit:Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Sur ce fil, il me semble que, à un moment, quelqu'un avait parlé d'enfants qui piquaient une crise au supermarché car leurs parents refusaient de leur acheter tel jouet. Quelqu'un avait répondu que ce n'était pas trop de la faute de ces enfants, parce que c'était dur pour eux de résister à leurs désirs dans un endroit aussi tentateur. Que penses-tu de ce cas de figure ? Faudrait-il ne JAMAIS l'emmener dans un tel endroit avant qu'il ne soit assez mature ?

Bah oui je pense que si on peut se le permettre, on n'emmène pas un gamin au rayon jouets d'un supermarché si le but c'est de faire des courses rapides et efficaces. Après je conçois que ça ne soit pas possible pour tout le monde !

3615 mylife:

Sérieusement, je pense que si le gamin se met à se rouler par terre en hurlant au supermarché, c'est qu'il y a un problème plus profond.
Que des petites crises peuvent arriver, c'est évident, inévitable, mais il y a un dialogue dans ce cas là, on peut parler de ce qui ne va pas, etc. Des fois où on se sent complètement dépassé par la situation, où le dialogue n'existe pas, du moins si elles sont récurrentes, pour moi le gamin est en détresse.

Grussie a écrit:Mais je trouve vraiment révélateur de ne citer que ce genre de situation, qui n'est vraiment pas un modèle moral, de même qu'on demande toujours aux végétariens ce qu'ils feraient en cas de survie.

Révélateur de quoi ? Les anti-châtiments-corporels (resp. les anti-punitions) de ce forum affirment qu'il n'est JAMAIS justifié d'utiliser un châtiment corporel (resp. une punition) tandis que les autres comme moi affirment qu'on peut les utiliser dans certaines circonstances. C'est donc normal que tes opposants argumentent parfois avec des contre-exemples qui ne sont pas forcément les plus fréquents.

Alors, pour être plus claire : pour moi, punir, et encore plus frapper, ça n'est jamais bien gérer une situation.
Après, je conçois que personne n'est parfait et qu'il peut arriver des incidents.
Néanmoins, on ne peut pas se baser dessus pour justifier ces incidents, surtout pas pour dire qu'ils sont nécessaires, dans l'intérêt des enfants, etc.

l'elfe a été plus rapide que moi pour réagir à ta question sur les supermarchés, Polyvalentour. (edit : Grussie aussi est plus rapide que moi)

En ce qui me concerne, j'évite les endroits trop frustrants pour l'enfant si je ne suis pas moi-même dans un état qui me permet de l'aider à gérer sa frustration. J'en parle aussi à l'avance (que je sais que ce n'est pas simple, que les magasins nous donnent envie de plein de choses et que ce n'est pas possible). J'y vais progressivement aussi (genre passage dans un magasin rapide (car peu de choses à acheter) plutôt que de rester 1h dans le magasin (avec multiplication des causes de frustration tant pour l'enfant que pour moi).

Polyvalentour a écrit:Si les anti-châtiments-corporels et anti-punitions étaient moins catégoriques, là, oui, il serait normal que leurs opposants s'efforcent d'argumenter avec des contre-exemples plus fréquents.

Peux-tu donner ne fut-ce qu'un exemple où un châtiment corporel est justifié selon toi?
Connais-tu la différence entre sanctionner (demander à l'enfant de réparer sa bêtise, lui faire assumer les conséquences de ses actes...) et punir (qui comprend souvent (toujours?) une notion d'humiliation et qui n'est pas en lien avec la bêtise faite par l'enfant.

@ l'elfe : si c'est ça, on est parfaitement d'accord, mais il me semble quand même que ce n'est pas la faute des éducateurs qui n'y peuvent rien, et font de leur mieux avec les moyens qui leur sont donnés. Que l'éducation nationale soit responsable de cette situation (et donc l'état), oui. Mais pas les éducateurs.

C'est un peu comme si dans une ville de 100 000 habitants, on refilait la responsabilité à une seule personne de s'occuper de toutes les personnes agées et qu'ensuite on lui reprochait le traitement inhumain qu'elle leur ferait subir.

& c'est là que je trouve que sur le fil les personnes sont un peu limites avec Juju.

Sur le supermarché, la responsabilité y'a pas à chercher, c'est le supermarché qui se sert de ça pour pousser les parents à acheter (même tactique qu'ils emploient d'ailleurs avec les publicités pour enfants les modes à la noix sur pokémon-le dernier disney et autres créations artificielles de désir chez les enfants. D'ailleurs ils le font aussi chez les adultes)

Encore une fois on ne parle pas de la même chose. Parler de sa confrontation à la réalité des métiers de pédagogue, ce n'est pas forcément essayer de légitimer la violence. On peut faire l'un sans l'autre. On peut essayer de légitimer la violence sans pour autant avoir été confronté à la difficulté de s'occuper d'enfants, et on peut parler de ses difficultés avec les enfants, voire avouer avoir eu des mots ou des gestes violents envers eux, sans forcément essayer de légitimer cette violence.
Quant à estimer cette violence nécessaire, c'est à mon avis, en soi, une violence âgiste. On ne songerait pas à défendre la violence conjugale, par exemple, sous prétexte que les gens connaissent des difficultés de couple. Et pourtant je suis sure qu'il existe des situations de couple dans lesquels il est difficile pour un conjoint ou une conjointe de ne pas recourir à la violence. Ne pas mettre ça sur le même plan, c'est partir du principe que frapper un enfant est de l'éducation alors que frapper une femme est un acte de violence insupportable.

Maintenant on est pas là (à mon avis) pour distribuer des bons ou des mauvais points, pour dire untel est un bon parent et untel est nul, et regardez bouh comment machin traite ce gosse c'est honteux jetez-lui des cailloux. Oui dans la vraie vie on fait avec ce qu'on a. Moi ce qui me pose problème (et je l'ai déjà dit, mais le fil est long donc beaucoup n'auront pas tout lu) c'est pas qu'on puisse recourir à cette violence, mais qu'on la légitime, qu'on la justifie. Car c'est en soi une violence, institutionnelle celle-là, d'estimer qu'on a le droit de frapper des enfants. Et il n'y a pas de meilleure preuve de l'existence d'un système d'oppression âgiste. Bien qu'il y en ait d'autres: je le répète, 4 fois plus d'enfants sont tués par leur parents que de femmes par leurs conjoints. (mais c'est pour leur bien). Comme les machistes font au sujet de la violence conjugale, on peut décider que les parents qui tuent leurs enfants sont simplement des parents mauvais ou fous mais très très nombreux et les considérer comme des phénomènes isolés en dépit de leur nombre, se torchant allègrement avec le concept même de sociologie. Ou alors on peut se dire que c'est là l'un des symptômes de l'existence d'un système d'oppression.

Pour l'histoire du gamin dans le supermarché, j'ajouterais que les enfants peuvent être très sensibles à des contrariétés en fonction de certaines circonstances, par exemple un enfant qui manque de sommeil fera beaucoup de crises. Donc s'occuper d'enfants c'est aussi gérer ce genre de choses et c'est toute un ensemble de compétences pour lesquelles on doit se former sur le tas. En tous cas frapper à mon avis ne règle rien au problème, ça revient *au mieux* à dresser l'enfant à ne pas s'exprimer (ce qui est une violence grave), et ça peut même multiplier ou aggraver les crises.

Nurja a écrit:Peux-tu donner ne fut-ce qu'un exemple où un châtiment corporel est justifié selon toi?

Voici un scénario possible :

Un parent dit à son très jeune enfant que, à telle heure, il va regarder telle chaîne à la télé. L'heure venue, l'enfant éprouve le désir de regarder une autre chaîne et le fait savoir à son parent. Le parent refuse.
L'enfant éprouve de la frustration, se met en colère, et s'auto-persuade que la situation est injuste. Il crie son injustice au parent. Le parent argumente mais cela n'a aucun effet sur cet enfant frustré en colère.
Un peu plus tard, l'enfant, qui éprouve une colère contre son parent est poussé par ses émotions à pourrir l'activité télévisuelle du parent. Par exemple, l'enfant cache l'écran ou change de chaîne ou insulte continuellement le parent.
Le parent lui explique que c'est mal, mais l'enfant, sous le contrôle de sa colère, fait preuve d'une incroyable mauvaise foi et nie en bloc tout ce que dit le parent, quelque soit le discours du parent.
Le parent menace l'enfant, par exemple de le priver de télé le lendemain, mais l'enfant, trop déconcentré par sa colère, est incapable de se projeter sur le lendemain.
Pour que l'enfant cesse ce comportement, le parent menace l'enfant d'utiliser une punition immédiate. Mais l'enfant n'arrive toujours pas à se projeter dans l'avenir et persiste à pourrir l'activité télévisuelle du parent. Le parent applique alors la punition immédiate.
Quelle punition immédiate utiliser ? Pour l'instant, je ne vois pas d'autre solution que d'utiliser une violence physique ou psychologique. Une fessée me semble adéquate.

Cela permet d'une part que l'enfant cesse son comportement inacceptable, et d'autre part que, une prochaine fois, la crainte de la fessée l'encourage à essayer de ne pas se laisser emporter par la colère. Concrètement, la crainte l'encouragera à s'efforcer de ne pas insulter le parent, cacher la télé, etc.
Au bout d'un certain temps, il sera suffisamment entraîné à contrôler sa colère pour que la crainte ne serve à rien. Il manifestera toujours de la colère, mais moins violemment. Cette manifestation ne sera pas punie par le parent. Et quand il n'y a pas de risque de punition, il n'y a pas de crainte.

Remarque 1 : Quand je dis "une prochaine fois", ce n'est pas "la prochaine fois". Les enfants mettent du temps à apprendre à gérer leurs frustrations.

Remarque 2 : Le très jeune enfant, quand il est sous l'emprise d'une forte émotion, est incapable de se projeter dans l'avenir. Cependant, en grandissant, les facultés rationnelles de l'enfant augmentent et il arrive plus facilement à se projeter sur le long terme. Alors, la menace d'infliger une punition fonctionne et il n'y a pas besoin d'infliger cette punition. En plus, il gère mieux ses frustrations donc il a un comportement plus acceptable donc il n'y a pas besoin de le menacer souvent.


J'ai pris l'exemple où l'enfant emmerdait quelqu'un capable de le punir car c'est le genre de situation que j'ai beaucoup observé. Mais on pourrait aussi prendre l'exemple où l'enfant agresse physiquement un autre enfant.

Nurja a écrit:Connais-tu la différence entre sanctionner (demander à l'enfant de réparer sa bêtise, lui faire assumer les conséquences de ses actes...) et punir (qui comprend souvent (toujours?) une notion d'humiliation et qui n'est pas en lien avec la bêtise faite par l'enfant.

Je connais ces deux concepts, mais il ne s'agit pas des définitions de la sanction et de la punition selon les principaux dictionnaires (comme TLFi et l'Académie française).

Une sanction, c'est une récompense ou une punition. Une punition, c'est un terme générique qui inclut ce que tu appelles "sanction" et ce que tu appelles "punition".

Et si par exemple, j'étais genre à côté de toi, je lis ton texte, je m'énerve -genre- violemment, tu couvre d'insulte et refuse de t'écouter parce que je trouve ton exemple tellement débile que rien de ce que tu pourras me dire ne pourra me calmer, tu vas aussi m'en mettre une en te disant que c'est "adéquat" ?

T'as pas un peu l'impression que ça pourrait, au contraire, aggraver les choses ?

Et j'aime bien aussi :

Il manifestera toujours de la colère, mais moins violemment.

"Intérieurement" ne veux pas dire "moins violemment". Cette colère sera très probablement déportée sur quelqu'un d'autre. Au choix : camarade de classe jugé comme étant plus faible, animal de compagnie, voire soi-même.


Franchement, en lisant ton texte, j'ai la facheuse impression que de toute façon, aucune autre solution que la fessée n'a été envisagée.
- Éloigner l'enfant de la télé ? Pour quoi faire ?
- Lui proposer une autre activité ? Et puis quoi encore !
- Discuter ? Ouais mais non, ça marche pas : Les enfants, c'est des être de nature alors que les adultes, c'est des être de culture, impossible de communiquer dans ces conditions…

Bon… J'ai trop de colère et de frustration en moi pour continuer. Je m'arrête avant de me manger des gifles.

Poly ton scénario il est sorti de tout contexte. Pourquoi le gamin fait-il ça ? Il a peut-être envie/besoin d'attention, de contact ? A-t-il d'autres occupations à sa disposition (et "Il y a Chateaubriand dans la bibliothèque, lis-le ça te cultivera" ne compte pas) ? C'est fréquent, des épisodes comme ça ? Si oui, il y a certainement quelque chose derrière, de l'angoisse, de la détresse ?

Mais on pourrait aussi prendre l'exemple où l'enfant agresse physiquement un autre enfant.

Ça ne te paraît pas absurde, donner une fessée pour apprendre la non-violence ?

l'elfe a écrit:Bien qu'il y en ait d'autres: je le répète, 4 fois plus d'enfants sont tués par leur parents que de femmes par leurs conjoints.

Wahou je savais pas Tu as la source sous la main ? (Pas que je mette en doute, juste j'aime bien avoir les sources des chiffres que j'envisage de citer.)

Sinon, Poly, je trouve pas ton exemple convaincant du tout non plus, pour toutes les raisons évoquées par Cherry Song et Grussie. Je rajoute aussi que parmi les solutions que tu ne sembles pas envisager, il y a celle que le parent reporte son activité télévisuelle (il peut bien enregistrer l'émission, non) si vraiment son enfant vit trop mal la frustration cette juste cette fois, et essayer de comprendre avec lui pourquoi. Et si ce n'est pas juste cette fois, alors il s'agit plutôt d'un problème de fond, auquel il faut chercher des solutions de fond, et la fessée n'en est pas une.

Plus généralement, je rejoins complètement l'elfe (et d'autres sur ce fil) sur le fait que ce qui me pose problème, c'est pas tant le recours à la violence en lui-même que sa légitimation, voire sa glorification. Et je pense que ça répond un peu à ce que tu disais, que c'est normal de sortir des exemples de situations rares : ce qu'on dit, c'est que la violence envers un enfant n'est jamais la solution souhaitable, qu'elle peut être par contre la moins mauvaise solution dans une circonstance particulière, mais que c'est le signe que quelque chose a merdé en amont (un adulte pour N enfants de M ans, pour N trop grand et M trop petit, épuisement nerveux passager de l'adulte, problème plus profond dans la relation adulte-enfant, etc.).

D'autant plus que c'est un problème qui s'auto-entretient : plus on estime la violence « éducative » légitime, moins les enfants ont des chances de s'épanouir, et plus il risque d'y avoir des situations où la violence apparaîtra « nécessaire »... Donc bon, ça a pas beaucoup de sens à mon avis de présenter une situation comme celle que tu évoques sans se demander ce qui a contribué à la créer.

ça m'est arrivé comme à plein d'autres parents je pense d'avoir un gamin (ou même les deux!) qui piquent une crise au supermarché. Je ne savais pas trop quoi faire... mais je ne les ai pas frappés, d'ailleurs les parents frappent plus souvent en privé qu'en public à mon avis. Sans doute parce que plus ou moins consciemment ils savent qu'il n'y a pas de quoi être fiers de se livrer à la violence sur plus petit, plus psychologiquement vulnérable et plus faible que soi...
Et puis j'en ai parlé avec une copine qui avait le même problème et on s'est dit, au fond, qu'est-ce qu'il y a de si terrible à ce qu'un enfant en bas âge crie au supermarché? Qu'est-ce qui nous met si mal à l'aise? Pour nous, la réponse était "le regard des autres", le jugement de parfaits inconnus. Parce qu'objectivement pour les quidams ça n'a rien de si terrible d'entendre crier un gosse! On pourrait plutôt se demander pourquoi les gens sont si stressés qu'ils envisagent de frapper un tout petit plutôt que de supporter cinq minutes de cris d'enfants?
En tout cas c'est un truc qui passe avec le temps, on voit rarement un ado qui se roule par terre parce qu'il veut des bonbecs.

Pour ce qui est d'apprendre la rue à ses gosses, comme beaucoup d'autres choses, rien de tel que l'exemple. J'ai toujours fait super-gaffe en traversant la rue, même quand on était en retard j'arrêtais systématiquement au feu, et chaque fois je répétais à mes fils de faire bien attention. Résultat ils ont pris le pli, c'est toujours un réflexe chez eux. J'ai toujours halluciné en voyant ces parents traverser la rue n'importe comment, et même en en faisant un jeu.
Leur père étant tout sauf macho, aucun des deux n'est macho. Et avec une mère comme moi inutile de dire qu'ils n'ont pas trop intégré l'idée de la femme effacée et soumise!
En revanche vu que je suis moi même hyper bordélique j'aurais bonne mine de vouloir leur apprendre à bien ranger leur chambre!

Alice Miller dit que le meilleur moyen d'apprendre aux enfants le respect c'est de les respecter aussi. Je pense sincèrement que je ne les respecte pas assez, que je m'énerve trop facilement, que je fais parfois un drame d'un rien (comme pour les cris au supermarché). Alors faut pas que je m'étonne si en retour il leur arrive de s'énerver après moi pour trois fois rien.
Et maintenant qu'ils sont ados même si je le voulais l'option "j'ai le dernier mot à coups de baffes parce que c'est moi la plus forte" me serait fermée...

Polyvalentour a écrit:
Quelle punition immédiate utiliser ? Pour l'instant, je ne vois pas d'autre solution que d'utiliser une violence physique ou psychologique. Une fessée me semble adéquate.

Ou alors le parent éteint la télé et accorde à son enfant ce dont il a besoin : son attention.
Je dis pas que c'est toujours évident et pas chiant, mais c'est quand même bizarre de même pas l'envisager.

Je suis globalement tout à fait d'accord avec les messages précédents (Grussie, Nurja, Sandrine...) mais y'a des points de détails qui me semblent... une peu déconnectés du quotidien de certains parents avec leurs enfants.

Nurja a écrit:En ce qui me concerne, j'évite les endroits trop frustrants pour l'enfant si je ne suis pas moi-même dans un état qui me permet de l'aider à gérer sa frustration. J'en parle aussi à l'avance (que je sais que ce n'est pas simple, que les magasins nous donnent envie de plein de choses et que ce n'est pas possible). J'y vais progressivement aussi (genre passage dans un magasin rapide (car peu de choses à acheter) plutôt que de rester 1h dans le magasin (avec multiplication des causes de frustration tant pour l'enfant que pour moi).

Ca, ça ne peut être valable que quand on n'a pas l'enfant avec soi tout le temps. Techniquement, mon fils, il est seul avec moi sauf quand je bosse et le dimanche, bah les courses, je les fais avec lui, et s'il y a besoin de rester 1/2h dans le magasin, on y reste 1/2h, il faut bien bouffer. J'ai déjà fait demi tour parce que trop de monde ou bébé trop grognon, mais c'est pas toujours possible.

Grussie a écrit:
Dans les discussions sur les enfants et sur l'âgisme, on lit souvent "ah oui et comment tu fais si t'es dans telle situation foireuse". Bah on évite de se mettre dans une situation foireuse.

Là encore, c'est très bien sur le papier, c'est souvent beaucoup plus compliqué au quotidien. Ah moins de ne rien faire pour soi et de se calquer scrupuleusement en permanence sur le rythme de l'enfant, ce qui est à mes yeux se mettre dans une situation foireuse.

Grussie a écrit:
Sérieusement, je pense que si le gamin se met à se rouler par terre en hurlant au supermarché, c'est qu'il y a un problème plus profond.
Que des petites crises peuvent arriver, c'est évident, inévitable, mais il y a un dialogue dans ce cas là, on peut parler de ce qui ne va pas, etc. Des fois où on se sent complètement dépassé par la situation, où le dialogue n'existe pas, du moins si elles sont récurrentes, pour moi le gamin est en détresse.

Bah je suis pas vraiment convaincue, ou plutôt ça dépend de l'âge de l'enfant.
Mon fils a 15 mois, il se roule par terre en hurlant comme si on l'égorgeait (en général à la maison, ouf, ça évite au moins de gérer la situation sous des regards accusateurs) plusieurs fois par jour. Ca peut être parce que je n'enlève pas ma ceinture, parce que j'arrive à la fin du livre, parce que je ne veux pas qu'il mette les doigts dans la prise... Je ne pense pas que ce soit du à un problème plus profond, je pense que ça fait partie du développement normal des tout-petits. En revanche, s'il se comporte comme ça à 5 ans, je me poserais des questions.

Ah oui effectivement je pensais à des enfants plus âgés.

Sinon, quand je parlais de situation foireuse, je suis désolée de ne l'avoir pas précisé au moment de l'écrire (en fait pour moi "éviter" comportait déjà la nuance que ça ne va pas toujours être possible mais qu'on va essayer, mais bref), mais là ça va faire 5 fois que je e corrige pour bien préciser que je sais qu'il y a la théorie et la réalité et que je comprends qu'on peut flancher, qu'on n'est pas parfaits, que niveau organisation c'est chaud, donc j'aimerais bien qu'on arrête de me le rererépéter, merci.

Cherry Song a écrit:Et si par exemple, j'étais genre à côté de toi, je lis ton texte, je m'énerve -genre- violemment, tu couvre d'insulte et refuse de t'écouter parce que je trouve ton exemple tellement débile que rien de ce que tu pourras me dire ne pourra me calmer, tu vas aussi m'en mettre une en te disant que c'est "adéquat" ?

Si ça se produisait, je contre-attaquerais par la parole en faisant des jugements très défavorables sur ton comportement, probablement en l'accompagnant d'adjectifs péjoratifs et peut-être aussi de moqueries. En bref, ce serait de la violence psychologique. Note que but ne serait pas de t'éduquer, mais de me venger.

Cherry Song a écrit:Et j'aime bien aussi :

Il manifestera toujours de la colère, mais moins violemment.

"Intérieurement" ne veux pas dire "moins violemment". Cette colère sera très probablement déportée sur quelqu'un d'autre. Au choix : camarade de classe jugé comme étant plus faible, animal de compagnie, voire soi-même.

Je n'ai pas constaté ce phénomène chez ma petite sœur.

Cherry Song a écrit:Franchement, en lisant ton texte, j'ai la facheuse impression que de toute façon, aucune autre solution que la fessée n'a été envisagée.
- Éloigner l'enfant de la télé ?

Il revient aussitôt.

Cherry Song a écrit:- Lui proposer une autre activité ?

Il refuse.

Cherry Song a écrit:- Discuter ?

Il y avait des tentatives échouées de discussion dans mon exemple.

Cherry Song a écrit:Ouais mais non, ça marche pas : Les enfants, c'est des être de nature alors que les adultes, c'est des être de culture, impossible de communiquer dans ces conditions…

Essaie de discuter en argumentant contre un très jeune enfant en colère et on en reparle.

Grussie a écrit:C'est fréquent, des épisodes comme ça ?

Ça dépend des enfants et ça diminue avec l'âge.

Numa a écrit:Je rajoute aussi que parmi les solutions que tu ne sembles pas envisager, il y a celle que le parent reporte son activité télévisuelle (il peut bien enregistrer l'émission, non) si vraiment son enfant vit trop mal la frustration cette juste cette fois

Il y a alors de grandes chances que le "juste cette fois" devienne de plus en plus fréquent voire systématique. C'est comme ça que l'on crée un enfant roi.

Numa a écrit:Et si ce n'est pas juste cette fois, alors il s'agit plutôt d'un problème de fond, auquel il faut chercher des solutions de fond, et la fessée n'en est pas une.

Quelle est cette "solution de fond" ?

Numa a écrit:ce qu'on dit, c'est que la violence envers un enfant n'est jamais la solution souhaitable, qu'elle peut être par contre la moins mauvaise solution dans une circonstance particulière

Un nombre non négligeable de membres de ce forum pensent que la violence n'est jamais une solution, même en dernier recours.

Numa a écrit:ça a pas beaucoup de sens à mon avis de présenter une situation comme celle que tu évoques sans se demander ce qui a contribué à la créer.

Ce qui a contribué, c'est principalement le conflit entre le désir de l'enfant et celui d'autrui.

Mon fils a 15 mois, il se roule par terre en hurlant comme si on l'égorgeait (en général à la maison, ouf, ça évite au moins de gérer la situation sous des regards accusateurs) plusieurs fois par jour. Ca peut être parce que je n'enlève pas ma ceinture, parce que j'arrive à la fin du livre, parce que je ne veux pas qu'il mette les doigts dans la prise... Je ne pense pas que ce soit du à un problème plus profond, je pense que ça fait partie du développement normal des tout-petits. En revanche, s'il se comporte comme ça à 5 ans, je me poserais des questions.

Complètement d'accord avec ça! Je crois que c'est une phase quasi inévitable même si j'ai du mal à expliquer les raisons de ce comportement. Avant d'avoir des gosses j'avais plein de super-théories sur l'éducation, les miens ne feront pas de caprices car je ferai ci ou ça... Au parc où j'allais avec eux on entendait régulièrement des jeunes parents (de bébés) qui devant les crises de pleurs et de colères des tout petits nous faisaient part de leurs théories: "Les miens ne feront pas ça car je ferai comme ci ou comme ça" (ce qui pouvait selon les gens signifier conduites d'évitement, ne jamais les contrarier, essayer de comprendre le message implicite ou au contraire leur taper dessus).

Une situation exemplaire que presque tous les parents ont du connaître: le voyage en train avec un tout petit.
Objectivement, pour un gosse en bas âge, l'ennui, l'obligation de rester immobile sont insupportables. On peut l'occuper une demi-heure, une heure au grand maximum. Après, ce sont des cris d'exaspération qui insupportent tout le wagon, à la grande gêne des parents (et là contrairement aux cris en supermarché je conçois que pour les passagers c'est super-dur à supporter). J'ai vu des parents frapper le bambin. Résultat sur des quasi-bébés (en général, un ans, 18 mois, deux ans maximum...): hurlements redoublés.
Alors qu'une solution existe qui satisferait tout le monde, elle a d'ailleurs déjà été appliquée (de mémoire, sur un TGV Paris-Bretagne). Un wagon entier réservé aux parents d'enfants en bas âge avec des jeux adaptés. Plus de cris, plus d'énervement, tout le monde est content!  
Pour les courses en supermarché, moi non plus je n'avais pas trouvé moyen d'y aller sans mes deux gremlins. Si seulement il y avait eu une garderie temporaire avec genre une piscine à boules, etc. là aussi tout le monde aurait été content...  

Grussie a écrit:Ah oui effectivement je pensais à des enfants plus âgés.

Sinon, quand je parlais de situation foireuse, je suis désolée de ne l'avoir pas précisé au moment de l'écrire (en fait pour moi "éviter" comportait déjà la nuance que ça ne va pas toujours être possible mais qu'on va essayer, mais bref), mais là ça va faire 5 fois que je e corrige pour bien préciser que je sais qu'il y a la théorie et la réalité et que je comprends qu'on peut flancher, qu'on n'est pas parfaits, que niveau organisation c'est chaud, donc j'aimerais bien qu'on arrête de me le rererépéter, merci.

Excuse moi, je ne voulais pas t'agacer.

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Je rajoute aussi que parmi les solutions que tu ne sembles pas envisager, il y a celle que le parent reporte son activité télévisuelle (il peut bien enregistrer l'émission, non) si vraiment son enfant vit trop mal la frustration cette juste cette fois

Il y a alors de grandes chances que le "juste cette fois" devienne de plus en plus fréquent voire systématique. C'est comme ça que l'on crée un enfant roi.

De "grandes chances" ? Ca veut dire quoi ?
Ca se base sur quelque chose de concret ou juste des préjugés (j'irais bien jusqu'à ajouter "à la con") sur l'enfant roi ?

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:ça a pas beaucoup de sens à mon avis de présenter une situation comme celle que tu évoques sans se demander ce qui a contribué à la créer.

Ce qui a contribué, c'est principalement le conflit entre le désir de l'enfant et celui d'autrui.

Oui enfin dans ce genre de cas je pense que le désir profond de l'enfant est très loin de "regarder telle chaine à la télé" et qu'il est intéressant de s'interroger sur ce qu'il est vraiment (la plupart du temps, de ce que j'ai constaté, une demande d'attention ou de temps consacré à l'enfant).

Oui enfin dans ce genre de cas je pense que le désir profond de l'enfant est très loin de "regarder telle chaine à la télé" et qu'il est intéressant de s'interroger sur ce qu'il est vraiment (la plupart du temps, de ce que j'ai constaté, une demande d'attention ou de temps consacré à l'enfant).

Et même en admettant qu'un tout petit ait tendance à l'égocentrisme, je ne pense pas que c'est en lui tapant dessus qu'on va lui apprendre à tenir compte des autres... Comme le dit Alice Miller on lui apprendra seulement la peur des coups, certainement pas l'empathie!
Et puis il reste toujours le problème de l'abus de force sur plus faible et plus petit que soi. Si un copain insiste pour regarder telle chaîne plutôt que telle autre je ne vais pas lui mettre ma main dans la gueule, d'abord parce que j'aurais conscience que c'est une réaction exagérée, ensuite parce que j'aurais peur d'en prendre une en retour (et encore une fois, quand les gosses deviennent ados, finie la méthode "fais ce que je veux ou je cogne").

@Lila78 : Je connais quelqu'un qui se comportait comme un enfant roi quand il était petit. L'un de ses parents avait tendance à satisfaire tous ses désirs. Je me souviens aussi que cleindo avait parlé d'exemples d'enfants roi dans ce fil.

Et toi, quelles sont tes pensées sur les enfants roi ? Tu penses qu'il apparaissent comment ?

Y a un truc qui m'interpelle dans ton exemple Polyvalentour, c'est l'association de "tout petit enfant" et "télé". Qu'est-ce que tu entends exactement par tout petit ? Parce que pour moi la solution en amont c'est déjà de ne pas foutre ses gamins devant la tv avant un certain âge, développer les activités, leur apprendre à s'occuper autrement...
Et puis franchement j'ai jamais vu d'enfants avoir ce genre de comportement. Quand j'en vois faire des "caprices" (=pleurer, crier) c'est surtout le comportement des parents qui me choque (cris, coups, insultes...)

sandrine a écrit:
Et puis il reste toujours le problème de l'abus de force sur plus faible et plus petit que soi. Si un copain insiste pour regarder telle chaîne plutôt que telle autre je ne vais pas lui mettre ma main dans la gueule, d'abord parce que j'aurais conscience que c'est une réaction exagérée, ensuite parce que j'aurais peur d'en prendre une en retour (et encore une fois, quand les gosses deviennent ados, finie la méthode "fais ce que je veux ou je cogne").

Selon moi ça explique en grande partie ce qu'on appelle la crise de l'adolescence. Moi arrivée à un certain âge je ne me suis plus laissé faire. Mes parents ont bien été obligés d'apprendre à dialoguer au lieu de taper.

exno a écrit:Y a un truc qui m'interpelle dans ton exemple Polyvalentour, c'est l'association de "tout petit enfant" et "télé". Qu'est-ce que tu entends exactement par tout petit ?

École maternelle et début primaire. Mais je préfère rester flou sur "très jeune" car il y a des différences d'un enfant à l'autre. Je me souviens avoir lu des témoignages de parents qui, après avoir eu un 1er enfant, en déduisent comment il faudra se comporter avec le 2e. Mais, quand le 2e enfant arrive, il ne se comporte pas tout-à-fait comme le 1er.

Certains témoignages portent à croire que, aléatoirement, certains enfants sont plus difficiles à élever que d'autres. Du coup, ils ne se calmeront probablement pas au même âge.

exno a écrit:Parce que pour moi la solution en amont c'est déjà de ne pas foutre ses gamins devant la tv avant un certain âge, développer les activités, leur apprendre à s'occuper autrement...

C'est vrai que l'absence de télé règle ce problème. Mais il y a beaucoup d'autres cas où l'enfant peut ressentir de la frustration. Le choix de la chaîne de télé n'était qu'un exemple.

exno a écrit:Et puis franchement j'ai jamais vu d'enfants avoir ce genre de comportement. Quand j'en vois faire des "caprices" (=pleurer, crier) c'est surtout le comportement des parents qui me choque (cris, coups, insultes...)

A quels moments vois-tu ces enfants ?

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Peux-tu donner ne fut-ce qu'un exemple où un châtiment corporel est justifié selon toi?

Voici un scénario possible :

Un parent dit à son très jeune enfant que, à telle heure, il va regarder telle chaîne à la télé. L'heure venue, l'enfant éprouve le désir de regarder une autre chaîne et le fait savoir à son parent. Le parent refuse.
[...]Pour l'instant, je ne vois pas d'autre solution que d'utiliser une violence physique ou psychologique. Une fessée me semble adéquate.

Et éloigner l'enfant?
Cela dit, ça me semble une situation très théorique.
Et si ta punition te semble faire en sorte qu'une prochaine fois le comportement de l'enfant soit conforme à celui attendu, ça ne semble pas te gêner que, d'une part, la motivation soit la peur du gendarme (autrement dit, cela ne marchera que tant que la peur sera présente) ni que, d'autre part, l'enfant apprenne aussi que la violence est justifiée quand on se trouve face à un plus faible que soi.  

Polyvalentour a écrit:Au bout d'un certain temps, il sera suffisamment entraîné à contrôler sa colère pour que la crainte ne serve à rien. Il manifestera toujours de la colère, mais moins violemment.

Personnellement, quand on me tape, je n'apprends pas à gérer ma colère ni ses manifestations, je planifie plutôt des moyens de me venger.
Un parent d'élève, convaincue comme toi du bienfait des punitions me disait comme cela fonctionnait bien. La veille, suite à ses menaces de confisquer un jeu de l'enfant, la soirée c'était passée dans le calme. Et le jour de la conversation, le même gamin, si adorable la veille, avait chié dans la baignoire (plus loin de la porte de la salle de bain que les WC et alors qu'il n'était pas en train de se laver), l'intention est claire, le message aussi "tu me fais chier, je te fais chier"... Je constate aussi en classe tous les bienfaits d'une telle éducation puisque je me retrouve avec un élève qui ne se comporte bien que quand il a peur. Pas simple de réinstaurer autre chose...

Remarque 1 : Quand je dis "une prochaine fois", ce n'est pas "la prochaine fois". Les enfants mettent du temps à apprendre à gérer leurs frustrations.

Polyvalentour a écrit:J'ai pris l'exemple où l'enfant emmerdait quelqu'un capable de le punir car c'est le genre de situation que j'ai beaucoup observé. Mais on pourrait aussi prendre l'exemple où l'enfant agresse physiquement un autre enfant.

Et donc, pour lui apprendre qu'agresser qq'un n'est pas acceptable, tu l'agresses?  

Sinon, sanction et punition n'ont pas grand chose à voir, mais, manifestement, tu préfères garder tes conceptions telles qu'elles sont. (Sanctionner n'est pas punir de Patrick Traube peut être un livre intéressant si un jour tu es ok pour réenvisager que peut-être je ne dis pas que des bêtises)

edit :

Lila78 a écrit:Je suis globalement tout à fait d'accord avec les messages précédents (Grussie, Nurja, Sandrine...) mais y'a des points de détails qui me semblent... une peu déconnectés du quotidien de certains parents avec leurs enfants.

Nurja a écrit:En ce qui me concerne, j'évite les endroits trop frustrants pour l'enfant si je ne suis pas moi-même dans un état qui me permet de l'aider à gérer sa frustration. J'en parle aussi à l'avance (que je sais que ce n'est pas simple, que les magasins nous donnent envie de plein de choses et que ce n'est pas possible). J'y vais progressivement aussi (genre passage dans un magasin rapide (car peu de choses à acheter) plutôt que de rester 1h dans le magasin (avec multiplication des causes de frustration tant pour l'enfant que pour moi).

Ca, ça ne peut être valable que quand on n'a pas l'enfant avec soi tout le temps. Techniquement, mon fils, il est seul avec moi sauf quand je bosse et le dimanche, bah les courses, je les fais avec lui, et s'il y a besoin de rester 1/2h dans le magasin, on y reste 1/2h, il faut bien bouffer. J'ai déjà fait demi tour parce que trop de monde ou bébé trop grognon, mais c'est pas toujours possible.

Lila, je sais que tout n'est pas toujours possible. Mais je remarque aussi que, souvent, des solutions simples ne sont même pas envisagées. Combien de fois ne vois-je pas une "famille au complet" (papa, maman et les enfants) faire les "grosses courses" avec des enfants (et des parents) qui s'énervent. Se dire un parent à la maison (ou au parc ou...) avec les enfants et l'autre fait les courses peut être une façon de s'épargner bien du stress.

"L'enfant roi" me paraît plus un cliché qu'autre chose. On prend des cas très particuliers, on tire des conclusions hâtives ("ah voilà ce qui arrive si on ne brime pose pas assez de limites à un enfant"), et on en tire une idée reçue bancale au nom de laquelle on pourrait justifier le fait de dresser un enfant à coup de menaces, de chantage et de coups réels.
Un texte intéressant sur le recours systématique à cette idée : http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=260:les-enfants-gates-un-sujet-de-plainte-immemorial&catid=36:textes-fondamentaux&Itemid=50
(Il y a pas mal d'articles sur ce site que je t'encourage à lire)
C'est assez violent de te lire polyvalentour.
Dans ton "exemple" fictif, les coups sont "la solution" pour quoi? pour avoir la paix. Pour que l'enfant se taise, taise ses sentiments, ne "gêne" pas l'adulte. Le problème n'est en aucun cas qu'il se sente mal mais qu'il gêne ; ce qu'il ressentira après avoir été frappé, les conséquences que ça pourra avoir sur lui, tu as pas l'air d'en avoir qqch à faire, ça n'apparaît pas dans ton récit (mis à part pour dire "c'est utile parce qu'en plus on pourra le menacer ensuite pour avoir le même effet", génial. Au moins tu reconnais implicitement que la seule chose qu'on apprend ainsi à un enfant, c'est la peur.). C'est précisément ce qui me révolte dans la façon dont on envisage l'"éducation" des enfants. On essaie pas de les aider à se comprendre et à comprendre les autres, à se gérer, à développer leur personnalité etc., non ; on leur apprend à obéir, à se taire, à se tenir tranquille, tout ce qu'on regroupe sous l'expression "être sage." Quand un enfant a bien compris qu'il n'avait pas le droit d'exister, de s'exprimer, de bouger ou de parler hors de limites très étroites fixées arbitrairement par des adultes, on dit "oh comme il est bien élevé cet enfant" au lieu de dire "mais pourquoi cet enfant ne s'exprime pas, de quoi a-t-il peur?" Tu proposes d'éduquer par la peur, la seule alternative à la violence étant le menace d'une violence. Encore une fois, le seul objectif étant de faire taire et faire tenir tranquille ; l'intérêt de l'enfant n'est à aucun moment pris en compte, il ne vient que sous forme de justification a posteriori "non mais c'est pour son bien c'est pour lui apprendre, il se sentira sûrement mieux comme ça". Ben voyons. (Sur le site de l'oveo notamment, il me semble qu'il y a des un recensement d'études sur les conséquences néfastes de la fessée, entre autres.) Tu ne vois pas la différence entre "apprendre à gérer ses émotions" et "apprendre la peur - au nom de laquelle on va taire / refouler tous nos autres sentiments" ?

Je n'ai jamais été frappée à proprement parler mais j'ai été menacée toute mon enfance par mon père (qui n'a à la bouche que des discours du type "ah ces parents trop permissifs dont les enfants deviennent des délinquants!"). Et comme il frappait mon frère je savais qu'il en était capable. J'ai donc appris à refouler tout ce que je ressentais, à me taire, à faire le moins de bruit et prendre le moins de place possible. J'imagine que c'est le rêve pour quelqu'un comme toi qui pense que le principal problème c'est que les enfants font trop de bruit et empêchent de regarder tranquillement la télé. Pour moi c'est juste un désastre.
On n'aide pas quelqu'un à gérer ses sentiments en le faisant taire. Le ressenti est toujours là mais on apprend à le rentrer, à le retourner contre soi-même, ou alors on le refoule et il ressurgit sous forme de dépression par exemple. Voilà le seul résultat de cette "éducation".

Nurja a écrit:Un parent d'élève, convaincue comme toi du bienfait des punitions me disait comme cela fonctionnait bien. La veille, suite à ses menaces de confisquer un jeu de l'enfant, la soirée c'était passée dans le calme. Et le jour de la conversation, le même gamin, si adorable la veille, avait chié dans la baignoire (plus loin de la porte de la salle de bain que les WC et alors qu'il n'était pas en train de se laver), l'intention est claire, le message aussi "tu me fais chier, je te fais chier"...

L'enfant a pris en compte la menace, a planifié une vengeance et l'a exécutée. Donc il était assez mature pour se projeter sur le long terme et avoir des émotions assez stables. Il est plus mature que l'enfant de mon exemple.

Je n'avais pas encore rencontré de cas de jeunes enfants qui planifient des vengeances contre leurs parents et qui les tiennent. Penses-tu que la menace d'une violence psychologique soit une condition suffisante pour qu'ils se comportent ainsi ? Je me demande si cela ne provient pas aussi d'un manque d'explications sur l'origine des règles imposées par les parents.

Le cas de ces enfants qui se vengent m'intéresse. Aurais-tu des infos dessus, de préférence avec des parents qui imposent des règles pas trop abusives ?

Nurja a écrit:Je constate aussi en classe tous les bienfaits d'une telle éducation puisque je me retrouve avec un élève qui ne se comporte bien que quand il a peur. Pas simple de réinstaurer autre chose...

La peur ne doit pas être le seul outil. C'est un outil complémentaire quand les autres n'ont pas marché. Peut-être que ces parents n'ont utilisé que la peur.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:J'ai pris l'exemple où l'enfant emmerdait quelqu'un capable de le punir car c'est le genre de situation que j'ai beaucoup observé. Mais on pourrait aussi prendre l'exemple où l'enfant agresse physiquement un autre enfant.

Et donc, pour lui apprendre qu'agresser qq'un n'est pas acceptable, tu l'agresses?  

Ben, on enferme bien des gens en prison alors qu'y enfermer quelqu'un que l'on sait innocent serait inacceptable.

Nurja a écrit:Sinon, sanction et punition n'ont pas grand chose à voir, mais, manifestement, tu préfères garder tes conceptions telles qu'elles sont. (Sanctionner n'est pas punir de Patrick Traube peut être un livre intéressant si un jour tu es ok pour réenvisager que peut-être je ne dis pas que des bêtises)

Je présume que des psychologues se sont emparés des termes "sanction" et "punition" et se sont dit "tiens, des synonymes, on va inventer une nuance" en ne connaissant le mot "sanction" que dans le sens du langage courant. Mais les juristes l'utilisent déjà dans le sens "récompense où peine", comme dans le dictionnaire. Je n'aime pas ce choix qu'on fait ce(s) psychologue(s). Ça illustre le cloisonnement des disciplines. Ils auraient dû jouer à changer le sens d'autres termes, par exemple "sévir", "châtier" ou "réprimer".

Voltairine a écrit:Tu proposes d'éduquer par la peur, la seule alternative à la violence étant le menace d'une violence.

Non, je réponds à des messages qui me demandent de justifier dans quels cas je juge légitimes les violences physiques ou psychologiques puis j'ai souligné une limite en disant qu'à partir d'un moment ils n'y aurait pratiquement plus de cas où on pourrait les utiliser car on pourrait les remplacer par des menaces. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire l'impasse sur tout le reste, à savoir les explications, l'appel à l'empathie, etc. Mais il y a des cas où on n'a pas d'autres choix que d'utiliser des (menaces de) violences, à part rester dans l'inaction et laisser l'enfant se conduire en tyran, ce qui serait pire.

Polyvalentour a écrit:

Cherry Song a écrit:Et si par exemple, j'étais genre à côté de toi, je lis ton texte, je m'énerve -genre- violemment, tu couvre d'insulte et refuse de t'écouter parce que je trouve ton exemple tellement débile que rien de ce que tu pourras me dire ne pourra me calmer, tu vas aussi m'en mettre une en te disant que c'est "adéquat" ?

Si ça se produisait, je contre-attaquerais par la parole en faisant des jugements très défavorables sur ton comportement, probablement en l'accompagnant d'adjectifs péjoratifs et peut-être aussi de moqueries. En bref, ce serait de la violence psychologique. Note que but ne serait pas de t'éduquer, mais de me venger.

En gros, tu n'es asbolument pas capable de gérer une situation de crise sans avoir recours à autre chose que la violence.
C'est bien ce que je me disais. Tu aimes trop avoir le dernier mot pour envisager une toute autre solution que la violence quelle qu'elle soit.
Peut-être que tu devrais te renseigner sur les techniques de résolution de problèmes et dégonfler ton égo.

En tout cas, je préfère cesser toute discussion avec toi sur le sujet.

Poly, je préfère arrêter de discuter avec toi à ce sujet, toutes tes justifications me révoltent. Franchement, tes écrits sont l'illustration presque parfaite de l'idéologie qui accompagne la domination violente des adultes sur les enfants.

Je suis toujours triste de voir à quel point le fait d'avoir commencé à analyser les mécanismes de légitimation d'un type de domination (dans ton cas le sexisme) ne protège pas contre le fait de reproduire activement exactement les mêmes mécanismes sur un autre axe, sans réaliser le moins du monde que c'est ce qu'on fait

Edit : j'avais pas vu le message de Cherry, apparu pendant que j'écrivais le mien. Du coup, désolé pour d'être le deuxième « je préfère arrêter » en 10 minutes : même si je ne suis profondément pas d'accord avec toi sur ce sujet, mon but n'est pas non plus que tu te sentes lynché ou autre.

Numa a écrit:

l'elfe a écrit:Bien qu'il y en ait d'autres: je le répète, 4 fois plus d'enfants sont tués par leur parents que de femmes par leurs conjoints.

Wahou je savais pas :(Tu as la source sous la main ? (Pas que je mette en doute, juste j'aime bien avoir les sources des chiffres que j'envisage de citer.)

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/14/enfants-maltraites-deux-morts-par-jour_3430128_3224.html

2 morts par jour, c'est 4 fois plus que les femmes tuées par leur conjoint (une tous les 2 jours).

Sinon je vomis évidemment les propos ignobles de polyvalentour. Mais au-dela de ça, je ne peux pas m'empêcher que la violence qu'il prône, on la trouve déjà dans ses propos. Par exemple selon lui l'enfant "s'auto-persuade que la situation est injuste". Donc elle ne l'est pas. Donc lui l'adulte il sait si la situation est injuste ou pas, alors que l'enfant n'en sait rien, c'est ce qui lui donne (à l'adulte) le droit de frapper.

C'est donc bien un rapport d'oppression basé sur une hiérarchie des êtres. L'adulte est supérieur à l'enfant, ses sentiments sont supérieurs (bien sur ce ne sera pas dit comme ça) parce qu'il sait ou est la Vérité. Le sentiment d'injustice de l'enfant ne compte pas ou moins que celui de l'adulte (qui lui trouve injuste qu'on lui pourrisse son film mais là c'est une véritable injustice n'est-ce pas).

Si le sentiment d'injustice de l'enfant compte, il devient alors totalement aberrant de le mettre en situation d'injustice encore plus grande en le frappant pour le punir d'avoir exprimé à sa façon son sentiment d'injuctice.

Toujours dans cette idée d'oppression basée sur une hiérarchie (et poly ne manquera sans doute pas de qualifier cette hiérarchie de "naturelle" comme tout oppresseur qui défend son privilège), le but final de l'éducation est ici de permettre aux adultes de pouvoir mater tranquillement la téloche. Donc c'est clairement l'intérêt supérieur de l'adulte qui compte, et pas celui de l'enfant. (en passant si on veut pouvoir regarder la télé tranquillement il ne faut surtout pas faire des enfants).

Notons aussi que l'enfant est censé être responsable de son sentiment d'injustice: il s'auto-persuade, il se monte le bourrichon tout seul quoi. Or les émotions de l'enfant sont intenses certes, mais plus ou moins prévisibles et fonction de l'environnement, et quand c'est l'adulte qui décide du programme de la journée c'est donc l'adulte qui est responsable des émotions de l'enfant. Si j'emmène mon gosse au supermarché alors qu'il a pas fait sa sieste et qu'il a mangé trop de sucre et que je suis pressée, c'est moi qui suis responsable de sa grande frustration qui se traduira en crise de larmes. Alors je vais pas me flageller et me dire bouh je suis une mauvaise mère, ça arrive ce genre de choses, mais c'est moi qui suis responsable de ce qui lui arrive, et pas lui. C'est encore un grand truc d'oppresseur: l'enfant est irresponsable quand il s'agit de décider à sa place ce qui est bon pour lui, par contre il est tout à fait responsable de ce qui lui arrive quand il s'agit de lui foutre des torgnolles. Il faut se mettre d'accord, soit il est responsable soit il ne l'est pas. Pour moi il est complètement stupide d'estimer un gosse de 3 ans, 4 ans ou 5 ans autrement qu'irresponsable.

Je résume:
-l'enfant est inférieur à l'adulte
-ses sentiments sont inférieurs à ceux de l'adulte
-mais il est responsable ses émotions négatives qu'il vit
-il est donc responsable de son oppression et des des brimades et coups qu'il subit

Bref si c'est pas une oppression alors l'oppression n'existe tout simplement pas.