Châtiments corporels pour les enfants

Nurja a écrit:voulait-elle t'embêter ou voulait-elle attirer l'attention sur elle? Te forcer à t'occuper d'elle? (OK, c'est pas confortable, mais ce n'est pas de la méchanceté).

Selon son humeur, les moyens qu'elle utilise pour attirer l'attention sont très différents. Quand elle est joyeuse, elle me taquine en s'accrochant à moi, ce qui ralentit provisoirement mes déplacements et ne me gène pas beaucoup. Les autres fois, pour attirer mon attention, elle me parle. Mais ce soir-là, c'était une succession d'insultes, le plus souvent "con", "méchant" et "débile", et avec un regard agressif. Je ne l'ai donc pas interprété comme une simple demande d'attention, mais aussi comme de la méchanceté.

Nurja a écrit:Cela dit, je suis étonnée que tes parents et toi acceptiez qu'elle t'insulte.

Moi, je n'acceptais pas. Avant la baffe, je me contentais de la gronder et de demander à mes parents d'intervenir.
Quand ma petite sœur casse les pieds à mes parents, ils réagissent. Quand elle me casse les pieds à moi, ça dépend. En l’occurrence, mes parents étaient fatigués et regardaient la télé, et n'étaient donc pas plus réactifs que des zombis. Comme notre dispute les dérangeait pour regarder la télé, de temps en temps, ils nous demandaient de nous taire, au lieu de la punir elle.

Nurja a écrit:Pourquoi ne pas lui rappeler que cela ne se fait pas

Au début, je lui demandais de ne pas me présenter son dessin, car je voulais écouter l'émission. Pour les insultes, je ne le lui ai pas rappelé. En général (mais pas cette fois), mes parents grondent ma sœur quand elle m'insulte ; elle sait que ce n'est pas bien.

Nurja a écrit:et que si elle n'est pas capable de se comporter d'une manière agréable pour tout le monde, elle ne peut pas rester avec vous?

Tu veux dire, que je la menace de ne pas m'occuper d'elle la prochaine fois ? Le problème, c'est qu'elle risque de ne pas comprendre que je la rejette un jour où elle est gentille car elle a été méchante la veille. Comme beaucoup d'autres jeunes enfants, elle ne voit pas à long terme.

Nurja a écrit:Je suis choquée de lire

Polyvalentour a écrit:Elle n'a pas pleuré (je n'avais pas giflé assez fort), elle est parti dans sa chambre en boudant, et j'ai pu écouter le reste l'émission.

Le but poursuivi en la tapant était donc de la faire pleurer (et non de pouvoir écouter le reste de l'émission.

Les deux. Au début, quand elle ne m'avait pas encore trop dérangé, je voulais simplement écouter l'émission. Par contre, au moment de la baffe, je voulais écouter l'émission et aussi lui faire mal pour me venger. Elle n'a pas pleuré, mais à la place, elle a été grondée et punie, ce qui me convenait.

Nurja a écrit:Le but poursuivi en la tapant était donc de la faire pleurer (et non de pouvoir écouter le reste de l'émission. Où se situe la méchanceté?

Que veux-tu dire ?

Nurja a écrit:Ça veut dire quoi, concrètement,

Polyvalentour a écrit:un enfant se montre méchant envers autrui

? Que fait-il?

C'est quand il veut lui faire du mal.

Nurja a écrit:Dans ton exemple, pour moi, la conséquence aurait été une mise à l'écart "du groupe".

Je vois. En fait, dans mon esprit, je classe ça dans les violences psychologiques. C'est pour ça que je n'avais pas compris quand tu disais "je n'aime guère plus la violence psychologique. Laisser assumer à l'enfant les conséquences de ses actes me semble plus porteur."

Nurja a écrit:Elle m'a dit n'avoir pas osé car peur que je sois fâchée et que je la tape. Je lui ai dit qu'effectivement, je risquais d'être fâchée si elle abime qqch, mais que cela ne me ferait pas la taper.

Sa mère lui donne donc des punitions excessives.

Nurja a écrit:Ça confirme mon impression: elle cherche l'attention de l'adulte. Lui donner des pistes pour avoir cette attention en agissant positivement pourrait l'aider à fonctionner autrement.

S'il y avait un de nous trois (mes parents et moi) pour s'occuper d'elle ce soir-là, elle n'aurait effectivement pas été agressive envers moi. Mais on n'avait pas envie.
Mais je me demande s'il est possible qu'un enfant ne ressente pas de besoin d'attention sans que quelqu'un ne soit derrière lui 24h/24.

Usagi a écrit:Je suis assez choquée que tes parents ne réagissent pas quand ta sœur t'insulte et encore plus qu'ils te laissent la frapper.

Les autres jours, c'est très différent. D'habitude, quand je la gifle, quoiqu'elle m'ait fait avant, ils me grondent. A mon avis, s'ils ne m'ont pas grondé cette fois-ci, c'est parce que, juste avant, je leur avais reproché plusieurs fois de ne pas la punir, parce que moi je n'en avais pas le droit. Je n'ai pas assez d'autorité pour qu'elle m'écoute si je lui demande de filer dans sa chambre.

Usagi a écrit:Accordent-ils du temps à ta sœur ? Le temps de discuter, de l'aider dans ses devoirs, de jouer avec elle, de lui expliquer les règles de la maison, etc ... ?

Oh, oui. D'habitude, mes parents ne sont pas aussi passifs. Ils s'occupent d'elle.
De même, ma petite sœur se comporte rarement aussi mal. En général, elle est même plutôt adorable.
Mais comme les opposants aux châtiments corporels présentent parfois les enfants comme des anges innocents, et moi comme des êtres lunatiques parfois gentils et d'autres fois méchants, il fallait que je donne un exemple concret de méchanceté. Et forcément, pour voir comment l'enfant s'adapte pour faire du mal à autrui, il faut que ce soit le moment où les parents soient les plus passifs pour punir.

Polyvalentour a écrit:Par contre, au moment de la baffe, je voulais écouter l'émission et aussi lui faire mal pour me venger.

Je souligne.

Nurja a écrit:Le but poursuivi en la tapant était donc de la faire pleurer (et non de pouvoir écouter le reste de l'émission. Où se situe la méchanceté?

Que veux-tu dire ?

Bah je sais pas si c'est ce que Nurja voulait dire, mais moi ce que j'ai envie de te dire c'est :
- ta petite sœur te fait chier pour se venger parce que tu veux regarder ton émission au lieu de t'occuper d'elle ;
- tu veux lui faire mal pour te venger parce qu'elle t'a fait chier.
Tu considères ta baffe légitime mais son comportement inacceptable. Tu ne trouves pas pourtant que si on présente les choses comme ci-dessus la différence est plutôt ténue ?

Note qu'en plus cette façon de présenter les choses est en quelque sorte la plus défavorable à ta petite sœur, parce qu'au lieu de considérer qu'elle se venge de façon consciente et délibérée on peut considérer qu'elle ne sait pas encore comment gérer ses sentiments (frustration, colère) et attirer l'attention des « grands » autour d'elle dont elle est pourtant totalement dépendante.

J'ai l'impression que le fait qu'elle soit petite est retenu uniquement comme un élément à charge contre elle (on peut/doit la frapper parce qu'elle est incapable de comprendre autre chose) et jamais à décharge (tout en posant des limites à ses comportements, on devrait rester conscient qu'il est normal qu'elle ne connaisse pas encore ces limites, elle est en train de les apprendre justement). Je ne trouve pas ça très cohérent.

Je trouve surtout que ce raisonnement arrange bien les adultes, et j'ai appris à beaucoup me méfier des raisonnements qui arrangent bien ceux qui les font et sont en position de supériorité. (Note que ça ne prouve pas en soi que le raisonnement est faux, juste que ça vaut le coup de faire un effort particulier pour prendre du recul en l'examinant.)

Oh, oui. D'habitude, mes parents ne sont pas aussi passifs. Ils s'occupent d'elle.
De même, ma petite sœur se comporte rarement aussi mal. En général, elle est même plutôt adorable.

Je suis le seul à y voir un lien possible ? Le meilleur exemple que tu trouves de « méchanceté » c'est comme par hasard un moment où personne ne veut s'occuper d'elle...

Mais comme les opposants aux châtiments corporels présentent parfois les enfants comme des anges innocents, et moi comme des êtres lunatiques parfois gentils et d'autres fois méchants, il fallait que je donne un exemple concret de méchanceté.

Je ne vois pas les enfants comme des anges, par contre je suis intimement persuadé qu'aborder le problème en terme de « méchanceté » des enfants, c'est poser la mauvaise question et que ça ne peut donner que de mauvaises réponses.

Numa a écrit:au lieu de considérer qu'elle se venge de façon consciente et délibérée on peut considérer qu'elle ne sait pas encore comment gérer ses sentiments (frustration, colère) et attirer l'attention des « grands » autour d'elle dont elle est pourtant totalement dépendante.

Je n'arrive pas à comprendre ce passage. Quelles sont les différences avec la vengeance délibérée ?
Essaies-tu de me dire qu'elle obéissait à sa colère en oubliant que cette colère était causée par mon refus d'écouter la description du dessin ?

Numa a écrit:tout en posant des limites à ses comportements, on devrait rester conscient qu'il est normal qu'elle ne connaisse pas encore ces limites, elle est en train de les apprendre justement

Mais elle sait déjà que mes parents interdisent les insultes. D'ailleurs, lorsque c'est moi qui l'insulte ("Ta gueule !"), elle le rapporte aussitôt à mes parents.

Numa a écrit:Je suis le seul à y voir un lien possible ? Le meilleur exemple que tu trouves de « méchanceté » c'est comme par hasard un moment où personne ne veut s'occuper d'elle...

Je l'ai souligné aussi lorsque j'ai dit : "S'il y avait un de nous trois (mes parents et moi) pour s'occuper d'elle ce soir-là, elle n'aurait effectivement pas été agressive envers moi."

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:au lieu de considérer qu'elle se venge de façon consciente et délibérée on peut considérer qu'elle ne sait pas encore comment gérer ses sentiments (frustration, colère) et attirer l'attention des « grands » autour d'elle dont elle est pourtant totalement dépendante.

Je n'arrive pas à comprendre ce passage. Quelles sont les différences avec la vengeance délibérée ?
Essaies-tu de me dire qu'elle obéissait à sa colère en oubliant que cette colère était causée par mon refus d'écouter la description du dessin ?

Non, je pense que ce n'est effectivement pas par hasard si cette colère s'exprimait contre toi. La différence avec une vengeance délibérée, c'est le jugement qu'on peut porter dessus en terme de « méchanceté ». J'ai plutôt tendance à voir ça comme un signe d'immaturité émotionnelle, ce qui me paraît tout à fait normal pour un enfant. Et par « normal », je ne veux évidemment pas dire qu'on doit tout accepter sans réagir, bien au contraire.

Pour prendre une comparaison, quand quelqu'un apprend quelque chose (quoi que ce soit), c'est normal qui se trompe et/ou le fasse mal au début. Bien sûr on doit lui faire remarquer pour qu'il progresse. Mais on ne va pas pour autant le juger et lui dire qu'il est « mauvais ». Il est juste débutant, c'est pas pareil.

Bah vivre en société, gérer ses émotions et les limites des autres, ça s'apprend aussi.

Numa a écrit:tout en posant des limites à ses comportements, on devrait rester conscient qu'il est normal qu'elle ne connaisse pas encore ces limites, elle est en train de les apprendre justement

Mais elle sait déjà que mes parents interdisent les insultes. D'ailleurs, lorsque c'est moi qui l'insulte ("Ta gueule !"), elle le rapporte aussitôt à mes parents.

Oui, j'ai hésité à préciser, j'aurais du. Je voulais plutôt dire intégrer les limites, enfin je veux dire il y a forcément des moments où on transgresse certaines limites volontairement soit pour les tester soit parce qu'on ne sait pas encore faire autrement pour obtenir une réaction, ou qu'on n'a pas encore compris quelles limites sont transgressables dans quelles situations.

Numa a écrit:Je suis le seul à y voir un lien possible ? Le meilleur exemple que tu trouves de « méchanceté » c'est comme par hasard un moment où personne ne veut s'occuper d'elle...

Je l'ai souligné aussi lorsque j'ai dit : "S'il y avait un de nous trois (mes parents et moi) pour s'occuper d'elle ce soir-là, elle n'aurait effectivement pas été agressive envers moi."

Ah pardon, j'avais raté cette phrase.

Moi je dis amen Numa, j'adhère à 100% à tes propos

@ Numa : Je vais essayer d'interpréter tout ça et tu me diras si je me trompe.

Numa a écrit:La différence avec une vengeance délibérée, c'est le jugement qu'on peut porter dessus en terme de « méchanceté ». J'ai plutôt tendance à voir ça comme un signe d'immaturité émotionnelle, ce qui me paraît tout à fait normal pour un enfant.

Numa a écrit:Pour prendre une comparaison, quand quelqu'un apprend quelque chose (quoi que ce soit), c'est normal qui se trompe et/ou le fasse mal au début. Bien sûr on doit lui faire remarquer pour qu'il progresse. Mais on ne va pas pour autant le juger et lui dire qu'il est « mauvais ». Il est juste débutant, c'est pas pareil.

En fait, dans le terme de méchanceté, tu ne mets pas simplement les intensions et les actes de faire du mal à autrui, mais aussi le fait que ces intentions et actes soient condamnables ?

Est-on d'accord pour dire que les enfants veulent parfois faire du mal à autrui dans l'immédiat, et mobiliseront leur (modeste) intelligence pour atteindre ce but, ce que je condamne moralement et toi non ?

En fait, c'est pour ça que t'as souligné :

Polyvalentour a écrit:Par contre, au moment de la baffe, je voulais écouter l'émission et aussi lui faire mal pour me venger.

Mon motif ne vengeance n'est légitime que si le comportement de ma sœur est condamnable.

De même, si jamais cette sanction ne l'encouragerait pas à l'avenir à se comporter ainsi moins souvent, alors cette baffe ne serait légitime que si le comportement de ma petite sœur était condamnable.

@polyvalentour, elle a quel âge, ta sœur ?

pierregr a écrit:@polyvalentour, elle a quel âge, ta sœur ?

Presque 9 ans.

Zut... La longue réponse que j'avais écrite vers 18h n'apparait nulle part. Je suppose que j'ai fait une fausse manoeuvre et ne l'ai pas envoyée correctement.
Pas le courage de la réécrire. Et puis Numa a relaté ce que je disais...

Juste une chose (quand même): pour moi, il n'y a pas de "motivation valable" au fait de se venger...

Polyvalentour a écrit:@ Numa : Je vais essayer d'interpréter tout ça et tu me diras si je me trompe.

Ok.

En fait, dans le terme de méchanceté, tu ne mets pas simplement les intensions et les actes de faire du mal à autrui, mais aussi le fait que ces intentions et actes soient condamnables ?

Hum, dans un sens oui, mais c'est pas vraiment la question. Je veux dire, on devrait pas être en train de faire le procès de l'enfant mais plutôt essayer de comprendre les raisons de son comportement. La méchanceté ne me paraît pas l'explication la plus juste ni la plus constructive.

Est-on d'accord pour dire que les enfants veulent parfois faire du mal à autrui dans l'immédiat, et mobiliseront leur (modeste) intelligence pour atteindre ce but, ce que je condamne moralement et toi non ?

Je pense pas que te « faire du mal » (et franchement, j'aurais plutôt dit te faire chier, c'est moins poli mais ça me paraît un peu moins dramatique et plus au niveau de la situation) soit son but en fait. Je pense que c'est le seul moyen qu'elle a trouvé à ce moment pour s'exprimer.

Mon motif ne vengeance n'est légitime que si le comportement de ma sœur est condamnable.

Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

Numa a écrit:Je pense pas que te « faire du mal » (et franchement, j'aurais plutôt dit te faire chier, c'est moins poli mais ça me paraît un peu moins dramatique et plus au niveau de la situation) soit son but en fait. Je pense que c'est le seul moyen qu'elle a trouvé à ce moment pour s'exprimer.

Elle connaît beaucoup de moyens pour attirer mon attention. Lorsqu'elle finit de manger avant moi, parfois, elle s'amuse à me tirer par le bras quand je suis en train de manger. Je réponds en générale par des chatouilles. Ce soir-là, par contre, c'était une succession d'insultes. Je ne crois pas du tout que ce soit le seul moyen qu'elle ait trouvé pour s'exprimer.

Numa a écrit:Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

D'autres moyens pour me venger, j'en ai à foison, mais ils sont tous à moyen terme ou à long terme. Plus haut, je disais : "Le problème, c'est qu'elle risque de ne pas comprendre que je la rejette un jour où elle est gentille car elle a été méchante la veille. Comme beaucoup d'autres jeunes enfants, elle ne voit pas à long terme."

Et même dans le cas où je trouverais une violence psychologique à court terme à lui faire subir, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que de la violence physique. Les deux reviennent au même à mes yeux. Après, il ne faut pas que la violence soit disproportionnée.

A moins que tu ne dises que j'ai d'autres moyens que de me venger, quelque serait la forme de la vengeance. Je peux facilement me laisser faire et tout prendre dans la tronche : j'ai déjà refoulé des colères et des frustrations bien pires (pas souvent, mais quand je le voulais, je le pouvais). Mais c'est toujours plus désagréable que de me venger. Donc si je juge la vengeance légitime et proportionnée, alors je ne m'en prive pas. En plus, dans ce cas-là, je n'étais pas seulement vengé, mais je pouvais aussi regarder l'émission.

Polyvalentour a écrit:A moins que tu ne dises que j'ai d'autres moyens que de me venger, quelque serait la forme de la vengeance.

C'est ce que je voulais dire. Dans son intérêt à elle.

Vouloir se venger me semble étrange.
Faire "réparer" la situation, se faire respecter, oui. Mais se venger?

Le Monde d'aujourd'hui (je souligne):

MAL INSIDIEUX – La fessée augmenterait le risque de troubles mentaux

Les personnes qui ont reçu des fessées lorsqu'elles étaient enfants ont plus de risques de souffrir de troubles mentaux une fois adultes, que ce soit des désordres comportementaux ou des problèmes d'alcool ou de drogue, selon une étude parue lundi.

Celle-ci, menée auprès de 653 adultes par une équipe de chercheurs canadiens, visait à examiner uniquement l'effet des fessées et châtiments corporels légers sur des problèmes psychologiques ultérieurs, en excluant les sévices sévères (qui laissent des bleus ou causent des blessures) ou de nature sexuelle. Les résultats montrent que les personnes ayant reçu des fessées ont entre 2 % et 7 % de chances supplémentaires de présenter des pathologies mentales une fois adultes.

Ces chiffres, publiés dans la revue américaine Pediatrics, peuvent paraître anecdotiques mais ils démontrent que les punitions corporelles semblent accroître le risque de problèmes ultérieurs, selon les experts, d'autant que la moitié des Américains se rappellent avoir reçu des fessées dans leur enfance.

"Cette étude est importante, elle ouvre un débat sur l'éducation des enfants", estime Victor Fornari, directeur du département de psychiatrie infantile au North Shore-Long Island Jewish Health System, à New York. Les chiffres mis en évidence "ne sont pas très élevés, mais ils démontrent que les punitions corporelles sont un facteur de risque pour souffrir de problèmes mentaux une fois adulte", ajoute M. Fornari en commentant cette étude, à laquelle il n'a pas participé.

Les recherches précédentes sur le sujet avaient déjà démontré à plusieurs reprises que les enfants victimes de châtiments corporels souffraient davantage de désordres mentaux une fois adultes, et étaient plus enclins à présenter un comportement agressif que les enfants ne recevant pas de fessées. Toutefois, ces études se penchaient sur le cas de personnes ayant reçu des sévices plus sévères.

Trente-deux pays dans le monde ont interdit les punitions corporelles pour les enfants, mais pas les Etats-Unis ni le Canada.

(avec AFP)

MAL INSIDIEUX – La fessée augmenterait le risque de troubles mentaux

ahh ! ça explique donc le cas J.J Rousseau ! on comprend tout depuis la fessée dont il fait le récit dans les Confessions et sa paranoïa exacerbée au sujet du "grand complot" organisé contre lui !

(désolée j'ai pas pu m'en empêcher. Mais Rousseau était réellement paranoïaque, aussi admirable soit-il par ailleurs)

Antisexisme a écrit:Merci pour l'info, Lucha !

Pareil.

Dans les commentaires, il est précisé que l'étude porte sur 34653 adultes, et non 653. Ce qui est quand même lééégèrement plus représentatif , et donne un résultat plus significatif ! (on sort de la marge d'erreur)

Ah, ils ont corrigé l'article. Ils ont remplacé "653 adultes" par "34 653 adultes".
Voici trois commentaires postés dans cet article de Le Monde :

saxo, le 2 juillet 2012 à 18h41, a écrit:Si on prend l’étude dans l’autre sens, on va bientôt être émerveillés de se rendre compte que les gens qui ont des problèmes comportementaux ont souvent été victimes ou témoins de ces mêmes problèmes dans leur enfance.
Plus sérieusement, il y a une énorme différence entre prendre une fessée et être élevé à la fessée. Dans un cas, un adulte a posé une limite, dans l’autre on inflige la peur et la violence comme comportement dominateur normal.
Pas étonnant que, sur un échantillon de population, les troubles mentaux soit plus nombreux chez ceux qui ont subi des fessées dans leur enfance. Simplement parce que dans cet échantillon, la probabilité d’avoir eu une éducation de soumission par la violence est hautement plus élevée.
Par contre, ça ne veut en rien dire que la fessée, utilisée à l’occasion pour poser une limite importante, affecte les gens psychologiquement…

belsa, le 2 juillet 2012 à 19h14, a écrit:Je suis très loin d’être un partisan des châtiments corporels, mais je suis surtout un ennemi déclaré du raz de marée d’études statistiques à tout sujet qui mettent en lumière des corrélations trop faibles pour avoir une quelconque signification.
Ce qui est amusant dans cette étude, c’est qu’elle arrive à des résultats franchement paradoxaux. Car, s’il est vrai qu’on trouve dans l’échantillon étudié plus de troubles psychiques chez des personnes ayant reçu des châtiments corporels que chez les autres, on trouve aussi:
Il y a plus de mariés ou concubins (69% contre 64%) et moins de divorcés ou veufs (15,2 contre 17,7%) chez les ex-enfants battus que chez les autres.
Il y a moins de pauvres (sous 20 000$/an) chez les enfants battus (11,4% contre 17,3%) et plus de riches.
Les enfants battus conaissent aussi moins d’échec scolaire (seulement 8,8% des enfants battus n’ont pas terminé le lycée, contre 12,7% chez les enfants non-battus) et ont plus souvent des diplomes universitaires.
C’est quand-même paradoxal: ne devrait-on pas penser que des personnes présentant plus souvent des troubles pyschologiques graves auraient aussi tendance à être moins éduqué et diplomé, plus pauvres, plus souvent célibataires ou divorcés? Que ces troubles leur rendent plus difficile la poursuite d’un cursus scolaire, le maintien d’un emploi et d’une relation affective stable?
Et on voit là l’ironie: ne pourrait-on pas se servir des mêmes données, pour prouver, au choix: 1.) que la fessée permet aux enfants de devenir mieux éduqués, plus riches, et moins seuls (mariés plutôt que divorcés/célibatires), donc potentiellement plu heureux? 2.) et encore mieux, que visiblement, les troubles psychologiques graves (dépression, alcoolisme, schizophrénie, phobies) ont en réalité des effets bénéfiques, puisque, apparemment, les personnes dépressives, alcooliques, schizophrènes sont plus diplômés, plus riches, et moins seuls, et donc, peut-être plus heureux!
Mais le toupet, c’est qu’on trouve aussi plus de noirs (14,7%) que de blancs (10,1%) chez les personnes à la fois battues, plus riches, plus diplômés et plus souvent mariés. Or, on sait, hélas, qu’aux Etats-Unis statistiquement la population afro-américaine est nettement plus pauvre, moins éduquée, et plus souvent célibataire et divorcée (les nombreuses mères célibataires dans les ghettos) que la population blanche.
Mais les résultats de l’étude ont été « ajustés » en fonction de « variables sociodémographiques » et de l’histoire familiale de dysfonctionnements psychiatriques. Il est possible, ainsi, que le profil sociodémographique plus défavorable de la population noire ait été pris en compte pour en changer le résultat, c’ést à dire, il n’est pas impossible que tout l’effet constaté n’est que la conséquence de ces ajustements.
Dans une veine similaire, une récente à montré les effets bénéfiques du café, puisque les buveurs de café vivent plus longtemps que les autres. Pourquoi croyait-on le contraire jusque là: parce que les buveurs de cafés sont aussi plus souvent des fumeurs (et buveurs d’alcool), ce qui réduit l’espérance de vie, et laissait donc croire que le café en était le responsable. Cette nouvelle étude avait donc ajusté le risque de mortalité des buveurs de café en en soustrauant le risque dû au tabac. Mais si jamais on surestime le risque du tabac, l’effet positif du café ne serait que le résultat de l’ajustement avec ce risque surestimé…. pas impossible que la même chose se passe ici.

misTakes, le 2 juillet 2012 à 19h18, a écrit:enfin, au vu du dernier DSM définissant les « troubles mentaux »…. On peut se demander la validité de l’étude…
qu’est un trouble mental ? selon le dernier DSM (cf. la recherche, juin 2012) les sensations ressenties lors d’un deuil d’un proche sont… les symptomes d’une depression ; les femmes qui deviennent tristes au moment des règles souffrent de « syndrome dysphorique mensuel »…
donc :
en regardant l’étude : 20.000 testés
663 hommes ayant subi des « punitions physiques »
600 femmes
(population témoin (non punie): 47% hommes, population « punie » : 60 % hommes)
2-7% d’écart de troubles mentaux (non significatif).
definition de trouble mentaux tres variable aux US
si en plus on ajoute cette ligne de l’étude :
(+5-10% en salaire moyen si l’on a été puni..) ==> conclusion de l’article là dessus : « c’est marrant on voit une tendance à avoir un plus gros salaire si l’on a été « puni »…  »
si là dessus ils font cette conclusion au lieu de prendre en compte la disparité homme/femmes… qui à fonction égale gagnent moins, et à diplome égale ont une plus petite fonction (statistiquement parlant hein… il y a une grande majorité égale)…
si ils loupent ça…
ils disent qu’ils ont modulés les chiffres en fonction du genre.. mais bon, au vu des points cités au dessus…
je ne trouve pas cette analyse hyper concluante.
(enfin, il faut noter quand même que si sur 20.000 personnes ils n’en trouvent que 1260 « punies », ils ne doivent pas comptabiliser dans « punition » ce que le commun des mortels fait. Je me refuse à croire, même au canada, que sur 20.000 personnes, 18000 n’ont jamais reçu de fessée…
(au fait, fessée, gifles et autres sont dans le même sac. deux critères sont retenus :
-la fréquence (jamais, quasiment jamais reçu, des fois, souvent, très souvent) et
-ça fait des marques ou non ? (si oui ==> on ne les compte pas)
vous vous rendez compte ? 18000 sur 20000 : 94% des gens qui ont reçu une fessée moins de « quasiment jamais » ??? ça existe ça ?

Je n'en suis pas certain, mais l'hypothèse de saxo n'est peut-être pas fausse.
Je ne peux pas encore commenter belsa et misTakes, car je n'ai pas lu l'étude.

J'ai parcouru la conversation et je suis assez sidérée par un grand nombre de propos qui ont été tenus... Je baigne dans l'univers de l'éducation sans violence depuis 6 ans, et je dois vivre dans le monde des bisounours faut croire, je n'avais pas lu des propos aussi durs depuis bien longtemps. J'en avais les larmes aux yeux de lire comment certains participants à la conversation considèrent les enfants. Il y a encore bien du chemin à faire en France pour faire évoluer les mentalités et que l'enfant soit considéré comme un être humain à part entière, et pas un vile petit être diabolique à dresser et mettre dans le rang.
Merci notamment à Numa pour ses contributions. Eduquer sans punitions et sans fessées c'est possible. Des tas de livres existent sur le sujet. Cela nécessite de déconstruire la façon dont nous avons nous mêmes été élevés et d'avoir un regard neuf sur l'enfant. C'est dur il ne faut pas dire le contraire! Et il faut accepter de se remettre sérieusement en question. Mais ça ouvre des perspectives incroyables et ça permet réellement de nouer des relations saines et riches avec nos enfants.

Personnellement, mes parents ont utiliser la fessée (à outrance selon moi).
Cela a eu plusieurs conséquence: pendant de nombreuse années je ne tentait plus rien, parce que j'avais toujours peur de mal faire.
Je suis devenus extrêmement timide, me faire des amis et les garder est devenus un problème constant. À la fin c'est devenus... La cata. Et avec les filles aussi!
Ben oui, c'est vrai, le type super timide au fond de la classe ont va pas lui parler hein?
Bref, les châtiments physique, non, non et non!
À la limite, si un enfant pleure, vous lui criez dessus (un peu, hein, les tympans c'est fragile).

Euh bah moi, j'ai pas eu droit à de châtiments corporels mais je suis timide et stressée, aussi (peur de mal faire, sensible au culte de la performance, peur du jugements des autres, etc.). Par contre, oui, j'ai eu droit à des crises de colère de mon père pour un oui et pour un non ; en fait, systématiquement que je ne réussissais pas quelque chose du premier coup, que je le décevais, que je ne correspondais pas à son modèle d'enfant, etc.

Donc bon, je crois que ces peurs-timidités-résignation-dépression (un psychanalyste me catégoriserait "obsessionnelles-phobique") sont surtout liées aux fait qu'on n'ait pas été récompensés par nos parents (manque d'affection, manque d'estime, etc.) et qu'ils nous aient juste signifier qu'on les décevait (via des punitions et des renforcements négatifs) et qu'on n'ait pas eu d'autres personnes pour nous renforcer positivement.

D'accord avec (m)hystérie, y'a bien d'autres choses que la violence physique qui peuvent expliquer ce genre de problèmes.

@ M-hystérie : Ce que tu viens de dire à propos de l'origine de la timidité and co est... tout à fait ça ! Mais c'est con de blâmer ceux qui nous donné la vie (qu'on n'a pas démandée mais bon) !

Je ne sais pas si c'est juste. Pour le moment, c'est la seule explication que je me suis formulée mais il y a sûrement tout un tas de psychologues et personnes qui ont dû réfléchir à tout ça bien mieux que moi !

Morgause > En même temps, illes ne sont pas blâmés en tant qu'illes ont "donné la vie", mais en tant qu'illes ont adopte un comportement générateur d'angoisses... Ca n'empêche pas qu'illes aient fait ce qu'illes pouvaient (sans doute), et qu'il y ait plein d'autres facteurs, mais le fait d'avoir donné ou pas la vie n'entre pas en ligne de compte, c'est exactement pareil pour des parents/éducateurs biologiques ou pas.
(bref, tu n'entendais sans doute pas sacraliser la procréation et en faire une dette de l'enfant envers ses géniteurs, mais le passager sur blâmer ceux qui donnent la vie sonnait bizarrement à mes oreilles).