Re: Châtiments corporels pour les enfants

21.11.13 8:53

Ah ouais quand même OO

Le résultat que je constate le plus, ce sont des enfants qui pleurent dès qu'ils tombent sur leur derrière, alors qu'il y a de fortes chances pour qu'ils ne se fassent absolument pas mal.

21.11.13 12:13

Tiens d'ailleurs un peu hs mais

Ce que décrit Araignée je trouve que ça fait quand même un peu extrême par rapport à notre culture (laisser boire ou fumer les enfants ça c'est un truc que je ne ferais pas par exemple) mais je trouve ça quand même très positif dans l'ensemble.

Idem je frapperais pas un enfant mais crier quand je suis excédée il peut m'arriver, bien que rarement, de le faire avec un adulte, c'est une façon de se défendre, et se défendre, ce n'est pas faire du mal à autrui, c'est lui faire comprendre que JE me sens agressée, et qu'il cesse de m'agresser. Et je trouve ça bien que chacun mette des limites à ce qu'on peut lui dire, faire, etc. Y compris les enfants.
D'ailleurs j'en avais déjà parlé sur mon article "les petites claques" mais je pense que les sévices corporels brouillent les limites de l'intégrité des enfants et leur apprennent à être soumis aux adultes, à ne pas se défendre, que si on leur fait des choses qui leur plaisent pas c'est normal. Et ça ouvre une voie royale aux agressions pédophiles, et aussi aux violeurs en général plus tard dans l'existence.

Les enfants apprennent toujours. Quand on les frappe on leur apprend à être des victimes.

21.11.13 14:16

Araignée a écrit:Ah ouais quand même OO

Le résultat que je constate le plus, ce sont des enfants qui pleurent dès qu'ils tombent sur leur derrière, alors qu'il y a de fortes chances pour qu'ils ne se fassent absolument pas mal.

Je suis plutôt d'accord avec cela, mais je veux juste ajouter qu'il faut être vigilant à ne pas basculer dans l’excès inverse. Il faut veiller aussi à ne pas inciter l'enfant à refouler ses émotions, quand il a mal, même un peu, un câlin s'impose peut-être.
Pas toujours évident de faire la part des choses et d'adopter la bonne attitude.

21.11.13 14:28

Araignée a écrit:Enfin, je ne sais pas si ça a été évoqué, mais quand je lis ou entend des gens défendre une violence en prétendant ne pas en avoir été traumatisé, ça me fait penser quand même à ce qu'on nomme "identification à l'agresseur" ( ou Syndrome de Stockolm), et qui est une conséquence possible d'un traumatisme, justement (surtout quand la violence est perpétrée par des proches, en l'occurrence les parents, qu'elle est justifiée par les oppresseur - "tu l'as bien méritée, celle-là !" - et qu'elle est, en prime, socialement acceptée).

D'ailleurs il me semble que c'est un truc particulier à la domination des adultes sur les enfants : on naît du côté dominé, puis un jour on se retrouve adulte (alors que pour le racisme, le sexisme, etc. on reste en général d'un seul côté), et ça fait que l'identification à l'agresseur marche particulièrement bien dans ce cas, puisqu'on finit presque fatalement par avoir la position sociale (le même rôle) que nos agresseurs avaient quand on en était victime.

30.12.13 16:29

Je ressuscite ce fil pour traiter ces questions :
Les punitions, sont-elles intrinsèquement traumatisantes ?
Parmi les punitions, les châtiments corporels sont-ils intrinsèquement les plus traumatisants ?

Les nouveaux n'ont pas besoin de relire ce fil depuis la page 1. Il suffit de le lire à partir de la page 37 pour avoir le contexte en tête.

De nombreux membres de ce forum pensent que les châtiments corporels ont intrinsèquement tendance à provoquer des traumatismes. Ils pensent aussi que, bien que la plupart des gens qui ont reçu des châtiments corporels disent ne pas en être traumatisés, en réalité, beaucoup le sont.

Plusieurs disent même que toutes les punitions sont intrinsèquement traumatisantes.

Pour commencer, pour que l'on sache de quoi on parle, il faudrait dire quels pourraient être ces mystérieux traumatismes pour lesquels les gens ne feraient pas le lien avec les châtiments corporels. La timidité ? Les cauchemars ? Autre chose ?

Ensuite, il y a plusieurs pistes.

Toute souffrance est-elle traumatisante ?

Les punitions, sont-elles intrinsèquement traumatisantes ?

D'un côté, on se dit que, quand on souffre, ça n'affecte pas que le moment présent : ça a aussi de mauvaises conséquences pour l'esprit dans le futur. Or, une punition provoque toujours une souffrance. Ça fait un mauvais point pour les punitions.
D'un autre côté, s'interdire d'utiliser des punitions, c'est aussi se priver d'un outil qui peut servir à éviter des souffrances.

Par exemple, quand un enfant fatigué refuse de dormir et fait un vacarme qui empêche aussi ses jeunes frangins de dormir et qu'une gifle permet de l'arrêter, d'un côté, la gifle provoque une souffrance passagère, mais, de l'autre :
-l'enfant passe moins de temps à s'énerver pendant la nuit dans un conflit interminable,
-ses frangins sont soulagés de pouvoir enfin dormir et
-l'enfant et ses frangins seront moins fatigués le lendemain.

Un autre exemple où les punitions évitent des souffrances, c'est le cas où le dialogue n'est pas suffisant pour habituer un enfant difficile à ne pas avoir certains comportements inadaptés à la société (par exemple voler les jouets des autres enfants). Quand un enfant a des comportements très problématiques et que les fameuses techniques d'éducation non violentes qui théoriquement suffisent ne suffisent pas dans le cas présent, il vaut parfois mieux ajouter des punitions pour habituer l'enfant à un nouveau comportement que de le laisser dans l'état actuel.

Certains souvenirs de punition marquent.

Parmi les punitions, les châtiments corporels sont-ils intrinsèquement les plus traumatisants ?

Supposons que, plus un souvenir de punition est marquant dans la mémoire, plus cette punition est probablement traumatisante.

Si certains parmi vous approuvent cette hypothèse, en cherchant dans vos souvenirs, arrivez-vous réellement à la conclusion selon laquelle les châtiments corporels sont plus traumatisants que les autres punitions ?

Notez que le fait que le châtiment soit physique ou pas n'est pas la seule variable à prendre en compte. Il faut prendre en compte aussi les corrélations suivantes :
-Plus une punition est sévère, plus elle marque.
-Plus la présence d'une punition pendant l'enfance est jugée encore injuste à l'âge adulte (c-à-d qu'on pense qu'on aurait dû ne recevoir ni cette punition, ni une autre), plus elle marque.

Pour moi, ça donne ça :

Polyvalentour, le 24 février 2012 à 18h16, a écrit:Moi, je ne me souviens d'aucune scène où mes parents m'ont giflé ou fessé, et pourtant, d'après eux, ça arrivait. Par contre, je me souviens de quelques punitions qui m'ont été injustement données par une folle en grande maternelle, qui n'étaient pas seulement des violences physiques. Peut-être que, dans notre enfance, on ne se rappelle que des punitions injustes.

Les études scientifiques

1) Les punitions, sont-elles intrinsèquement traumatisantes ?
2) Parmi les punitions, les châtiments corporels sont-ils intrinsèquement les plus traumatisants ?

L'idéal pour avancer dans ces question serait d'avoir des références d'études scientifiques rigoureuses sous la main, avec les détails des expériences. Ainsi, on pourrait essayer d'interpréter les résultats.

Pour la question 2, naturellement, il faudrait comparer des éducations très similaires où seule la nature de la punition change. Si, au contraire, on fait un groupe avec des parents qui tapent leurs enfants pour un oui ou pour un non sans explication, et un autre groupe avec des parents qui punissent de manière réfléchie, les résultats de l'expérience ne montreront pas que les châtiments corporels seraient intrinsèquement les plus traumatisants.

30.12.13 16:33

Polyvalentour, j'ai l'impression qu'on a largement fait le tour des points de vue des membres du forum par rapport aux questions que tu poses. Reposer les mêmes questions t'apportera les mêmes réponses que manifestement, tu ne veux/peux pas entendre.

30.12.13 16:49

Nurja a écrit:Polyvalentour, j'ai l'impression qu'on a largement fait le tour des points de vue des membres du forum par rapport aux questions que tu poses.

Je ne pense pas avoir déjà proposé explicitement aux membres d'essayer d'utiliser l'hypothèse "plus un souvenir de punition est marquant dans la mémoire, plus cette punition est probablement traumatisante".

Nurja a écrit:Reposer les mêmes questions t'apportera les mêmes réponses que manifestement, tu ne veux/peux pas entendre.

Il y a beaucoup de messages dans ce forum. Parmi les réponses que tu juges pertinentes, de quelles réponses penses-tu que je n'ai pas tenu compte ?

30.12.13 17:14

Aucune envie de considérer l'hypothèse qu'un souvenir plus fort marque un traumatisme plus fort (vu que la plupart des études démontre l'inverse).

Tu poses et reposes sans cesse la même question à savoir "une punition n'est-elle pas parfois justifiée?" Beaucoup de membres y ont déjà répondu. On reste dans la même chose.

30.12.13 17:16

Polyvalentour a écrit:
Il y a beaucoup de messages dans ce forum. Parmi les réponses que tu juges pertinentes, de quelles réponses penses-tu que je n'ai pas tenu compte ?

Absolument aucune à mon avis, vu que tu tiens tant à perdre ton temps (et faire perdre celui des autres juste pour pouvoir prouver au monde entier que, de toute façon, tu es super rationnel et donc, que tu as raison.

Tu te moques du monde Polyvalentour, sérieusement.

Polyvalentour a écrit:Je ressuscite ce fil pour traiter ces questions :
Les punitions, sont-elles intrinsèquement traumatisantes ?

Inutile de pondre un pavé pour tenter de faire croire que c'est pertinent, la seule réponse que je tiens à donner est la suivante : on s'en moque !

Tu peux fouiller le moindre recoin de ton cerveau pour tenter de chercher des excuses à ça mais rien, absolument rien ne justifie que l'on utilise la violence envers quelqu'un de vulnérable et qui ne peut pas se défendre.

De toute façon, tout ce que tu proposes c'est du dressage.

Voilà une des nombreuses réponses dont tu ne tiens absolument pas compte.

30.12.13 17:41

Cherry Song a écrit:Voilà une des nombreuses réponses dont tu ne tiens absolument pas compte.

Il y a une partie à laquelle j'avais déjà répondu 100 fois et l'autre non.

La partie à laquelle je n'avais pas encore répondu est celle-ci :

Cherry Song a écrit:Tu peux fouiller le moindre recoin de ton cerveau pour tenter de chercher des excuses à ça mais rien, absolument rien ne justifie que l'on utilise la violence envers quelqu'un de vulnérable et qui ne peut pas se défendre.

Si on pose ce principe moral comme absolu et prioritaire sur tous les autres (ex : respecter le besoin de dormir du frangin de l'enfant qui fait un vacarme), alors, effectivement, le problème devient ultra simple. Il n'y a plus besoin de réfléchir : les châtiments corporels doivent être abolis. Débat clos.

Mais ça m'étonnerait que ça fasse partie des principes moraux absolus de la plupart des gens. Dans la plupart des cas, ce principe moral est relatif. Alors il faut peser le pour et le contre.

La partie à laquelle j'avais déjà répondu 100 fois est celle-là :

Cherry Song a écrit:De toute façon, tout ce que tu proposes c'est du dressage.

Copier-coller :

Polyvalentour a écrit:Punir/sanctionner n'interdit pas d'apprendre à un enfant à voir si un comportement est souhaitable ou pas. Je le re-re-re-dis, mais je ne prône pas l'usage de la sanction/punition comme un moyen de se faire obéir sans se fatiguer à expliquer à l'enfant pourquoi tel comportement est interdit et tel comportement ne l'est pas.

On dirait que cette idée à du mal à entrer en mémoire.

30.12.13 17:56

Polyvalentour a écrit:
On dirait que cette idée à du mal à entrer en mémoire.

C'est quoi ? De l'ironie ?

Pour le reste, je n'ai même plus envie de me donner la peine de tenter de te répondre, je sature mais tu peux toujours tenter de t'auto-convaincre que les gifles, c'est acceptable avec tous les exemples que tu tords comme bon te semble pour en forcer l'utilisation.

Sur ce…

30.12.13 18:40

Tu te moques du monde Polyvalentour, sérieusement.

Je vais m'en faire un teeshirt de cette phrase Cool

Si on pose ce principe moral comme absolu et prioritaire sur tous les autres (ex : respecter le besoin de dormir du frangin de l'enfant qui fait un vacarme), alors, effectivement, le problème devient ultra simple. Il n'y a plus besoin de réfléchir : les châtiments corporels doivent être abolis. Débat clos.

Mais ça m'étonnerait que ça fasse partie des principes moraux absolus de la plupart des gens. Dans la plupart des cas, ce principe moral est relatif. Alors il faut peser le pour et le contre.

c'est pas "il faut", c'est 'ils doivent" : ils doivent ces gens, si ils veulent.
si c'est ton cas, tu n'as qu'à peser le pour et le contre, ou ce que ça te dira de peser (des bananes, ton cerveau, tes chevilles, etc), dans ton coin, et nous laisser tranquille.

on n'a pas nous à "peser le pour et le contre" sous prétexte de la morale déficiente de certaines personnes qui ne peuvent pas se contrôler et qui se cherchent des excuses au lieu d'essayer de s'améliorer.

EDIT: je plussoie nurja, pitié on va pas tout recommencer!!! :arg:

30.12.13 18:57

Araignée a écrit:
Parfois, cette éducation bascule un peu dans un extrême auquel on n'est pas habitués. Cette même petite fille a un jour voulu goûter la bière. Qu'elle goûte ! Sa mère ne l'a juste pas laissée en boire trop (remplaçant au bout d'un moment la canette par une bouteille de Coca - oui, par contre ils tournent vachement au Coca...). Mais perso, ça me choque en fait quand même moins que les Gadjé qui disent à leurs enfants "ne cours pas, tu vas tomber ! Arrête de courir ou je te punis" (c'est vrai qu'on lit tous les jours dans les journaux qu'un enfant est mort en tombant alors qu'il courait...), ou "non, tu ne sors pas jouer dehors, il pleut" (et l'eau, ça tue), etc.
Les enfants Rroms marchent pieds nus s'ils le souhaitent (oui, je fais des émules ; j'ai aussi commencé à marcher pieds nus étant enfant d'ailleurs), ne mangent pas ce qu'ils n'aiment pas, font ce qu'ils veulent de leurs jouets... J'en ai vus qui fumaient aussi, mais ça reste exceptionnel (ils sont quand même de plus en plus informés sur les risques pour leur santé, la plupart attendent l'adolescence).

Bref, y a pas de hiérarchie entre adultes et enfants, et s'il y en a une, c'est dans le fait que les enfants sont sacrés, et qu'ils ont, en fait, plus de droits : droit de dire des gros mots, de se moquer de la pudeur et se promener nu, etc.

Je suis d'accord que c'est bien de laisser les enfants se faire leurs propre expérience (dans une certaine limite évidemment, on va tâcher de les garder en un seul morceau ^^): une fois que tu as touché l'ampoule allumée tu sais que ça brûle, tu le refera plus et en quelques secondes tu as appris une leçon pour la vie.
Sauf que dans la pratique si les parents peuvent choisir ce mode d'éducation (et encore faut pas avoir peur des services sociaux), dans l'enseignement c'est juste suicidaire au niveau professionnel. Qui dit enfant laissé à lui-même dit risques et blessure potentielle, et qui dit blessure dit de plus en plus souvent parent qui va qui porter plainte ou faire un scandale. Donc à l'école les gosses vont en conséquence être traités comme s'ils étaient en sucre.
Et puis on peut pas non plus reprocher aux parents d'être au taquet, c'est l'amour viscéral envers le gosse qui parle, c'est la peur. Souvent les parents flippent plus que l'enfant lui-même qui s'est fait mal et ils culpabilisent.
Ajouté à ça il y a la pression énorme sur les parents de nos jours, plus que jamais on attend d'eux qu'ils soient parfaits.

Pour ce qui est de fumer par contre les gens dont tu parle devraient pratiquer la tolérance zéro, ça me choque vraiment là. Comme si les risques de se mettre à fumer à l'adolescence n'étaient pas assez grands, beau cadeau empoisonné que de laisser un enfant devenir accro à la clope. Qu'il se nique la santé s'il le veut quand il sera adulte et pleinement conscient de ce que ça implique, mais bordel tant qu'il sera enfant les adultes autour de lui n'ont pas le droit de le laisser faire, c'est pas un bobo qu'il risque d'avoir mais une addiction qui peut le suivre toute la vie, c'est de la maltraitance. Evil or Very Mad

30.12.13 19:15

eh ben on dirait bien que ça va repartir :facepalm:

30.12.13 19:21

Qu'est-ce-qu'y a encore qui va pas? Suspect

Je peux répondre à Araignée, merci? Si tu n'es pas d'accord argumente, mais ce genre de post ne sert à rien.

30.12.13 19:24

Pour ce qui est de fumer par contre les gens dont tu parle devraient pratiquer la tolérance zéro, ça me choque vraiment là. Comme si les risques de se mettre à fumer à l'adolescence n'étaient pas assez grands, beau cadeau empoisonné que de laisser un enfant devenir accro à la clope. Qu'il se nique la santé s'il le veut quand il sera adulte et pleinement conscient de ce que ça implique, mais bordel tant qu'il sera enfant les adultes autour de lui n'ont pas le droit de le laisser faire, c'est pas un bobo qu'il risque d'avoir mais une addiction qui peut le suivre toute la vie, c'est de la maltraitance.

Pas d'accord ^^
Mes parents ne m'ont jamais interdit l'alcool ni la clope. Résultat : j'ai testé plus jeune que ce qui paraît acceptable aux yeux de la majorité des gens (j'avais goûté, goûté hein, pas bu des verres, à peu près tous les alcools répandus à l'âge de 8 ans : cidre, vin, porto, bière, whisky, cognac...je trempais mes lèvres dans le verre de mes parents, sauf pour le cidre peut-être, où je buvais qq gorgées quand on mangeait des galettes). De toute façon, les enfants n'aiment pas l'alcool la plupart du temps. Pour la cigarette, j'ai testé une bouffée pareil, peut-être un peu plus tard, vers 10 ans. Et j'ai bien toussé ^^
Voilà, mes parents me mettaient en garde, on a eu beaucoup de campagnes de prévention à l'école et au collège, mais ils ne m'ont jamais diabolisé l'alcool ou le tabac...et bizarrement, maintenant à 20 ans je ne suis jamais soûle (bien pompette une fois tous les deux mois max), et je ne fume pas. Un de mes frères est comme moi, l'autre fume un peu et est soûl lors de soirées de temps en temps mais très loin d'être alcoolique.
Et franchement, c'est ce que je compte faire pour mes enfants si j'en ai un jour : ne pas interdire de tester une petite gorgée ou une petite bouffée pour voir ce que c'est, et tout en m'attendant très fortement à ce qu'iel n'aime pas, et bien sûr tout en mettant en garde contre le risque d'addiction et la toxicité.

De toute façon, la tolérance zéro, c'est pas ce qui protège le plus en général. La tolérance zéro, moi ma mère l'avait pour le sucre que je pouvais manger (je n'ai jamais eu de goûter à l'école, j'étais la seule gamine sans goûter, super quoi). Et bein maintenant je suis complètement addict, si j'ai pas de sucre chez moi je suis de mauvaise humeur...j'aimerais bien en manger moins, j'ai pas envie d'avoir un diabète gras à 40 ans. Et pis j'aime pas que mon humeur dépende de ce que j'ai dans mes placards. Mais c'est pas facile...

30.12.13 19:25

Je peux répondre à Araignée, merci? Si tu n'es pas d'accord argumente, mais ce genre de post ne sert à rien.

on est juste à la page quarante, et à première vue, aucun nouvel argument,ni d'un côté, ni de l'autre...

enfin pour ce que j'en dis... faites ce que vous voulez Sleep

30.12.13 19:37

Et pourquoi pas continuer la discussion sur le topic consacré à la toxicophobie?

https://feminisme.1fr1.net/t905p135-la-toxicophobie#64222

Parce que j'espère que personne sur le forum ne croit que c'est en battant les enfants qu'on les découragera de cloper, boire ou se droguer?

30.12.13 19:39

ben c'est le centre du sujet... l'éducation à la claque a l'air d'être encore une méthode efficace dans l'esprit de certainEs.

si c'était le cas, on se demanderait bien pourquoi ça ne serait pas encore utilisé une fois l'enfant pleinement adulte et plus du tout ni petit ni faible.

30.12.13 19:43

Grussie a écrit:

Pour ce qui est de fumer par contre les gens dont tu parle devraient pratiquer la tolérance zéro, ça me choque vraiment là. Comme si les risques de se mettre à fumer à l'adolescence n'étaient pas assez grands, beau cadeau empoisonné que de laisser un enfant devenir accro à la clope. Qu'il se nique la santé s'il le veut quand il sera adulte et pleinement conscient de ce que ça implique, mais bordel tant qu'il sera enfant les adultes autour de lui n'ont pas le droit de le laisser faire, c'est pas un bobo qu'il risque d'avoir mais une addiction qui peut le suivre toute la vie, c'est de la maltraitance.

Et franchement, c'est ce que je compte faire pour mes enfants si j'en ai un jour : ne pas interdire de tester une petite gorgée ou une petite bouffée pour voir ce que c'est, et tout en m'attendant très fortement à ce qu'iel n'aime pas, et bien sûr tout en mettant en garde contre le risque d'addiction et la toxicité.

Bah oui mais tu fais comment s'il se trouve qu'après avoir goûté iel aime ça, la clope? Tu ne peux généraliser ton cas. Tu va pas l'autoriser à fumer, donc tu interdit et comme tout ce qui est interdit, ça devient encore plus attrayant et s'il essaie pas de se procurer des clopes parce qu'il aime ça et qu'en plus « c'est un truc pour les grands donc trop stylé », c'est à l'adolescence qu'il va se rappeler qu'il a aimé et qu'il va fumer. Autant retarder le mal et qu'il goûte aussi tard que possible.

sandrineEt pourquoi pas continuer la discussion sur le topic consacré à la toxicophobie?

https://feminisme.1fr1.net/t905p135-la-toxicophobie#64222

Parce que j'espère que personne sur le forum ne croit que c'est en battant les enfants qu'on les découragera de cloper, boire ou se droguer?

Je suis d'accord qu'on est HS mais qu'est-ce que ça irait faire dans toxicophobie, on parle de la santé des enfants. J'espère qu'interdire la clope et l'alcool aux enfants n'est pas encore considéré comme de la toxicophobie, purée. Sad

30.12.13 19:46

Ju-ju a écrit:
Bah oui mais tu fais comment s'il se trouve qu'après avoir goûté iel aime ça, la clope?

Quand même… Je suis pratiquement sûre que ce genre de chose ne risque pas de se produire.

30.12.13 19:50

timer a écrit:si c'était le cas, on se demanderait bien pourquoi ça ne serait pas encore utilisé une fois l'enfant pleinement adulte et plus du tout ni petit ni faible.

J'ai déjà répondu de très nombreuses fois à cette question, mais je suppose que tu n'as pas envie que le débat recommence, non ?

Ju-ju, à Grussie, a écrit:Bah oui mais tu fais comment s'il se trouve qu'après avoir goûté iel aime ça, la clope?

Quand j'étais au collège, un camarade m'avait dit avoir goûté au cigare et à la cigarette. Résultat : Il a aimé le cigare et détesté la cigarette.

Le dégoût pour la cigarette, ne serait-il pas universel pour les non-accros ? Si les non-fumeurs sont gênés par ceux qui fument des cigarettes, ce n'est pas seulement à cause du tabagisme passif.

30.12.13 19:52

Cherry Song a écrit:

Ju-ju a écrit:
Bah oui mais tu fais comment s'il se trouve qu'après avoir goûté iel aime ça, la clope?

Quand même… Je suis pratiquement sûre que ce genre de chose ne risque pas de se produire.

Pourquoi prendre le risque? C'est un peu salaud de laisser un enfant goûter un truc, il aime et on lui sort après coup: bah tu vois tu n'a pas le droit d'en consommer.

30.12.13 19:52

HS:

30.12.13 20:03

Si l'enfant est éduqué dans un milieu non-fumeur il n'aura pas spécialement envie de fumer vu qu'il n'aura pas de modèle sous les yeux, donc pourquoi lui faire goûter? C'est un peu fataliste sinon et on va pas s'en sortir si on considère qu'on ne peut échapper à la clope.
Après oui si tu as un des parents qui fume tu as la problématique du "fais ce que je dis, pas ce que je fais".