Châtiments corporels pour les enfants

Les très rares (de mémoire deux entre 2 et 3 ans) crise de nerfs de mon fils (se rouler par terre en criant), je l'ai simplement ignorer. L'une d'elle a eu lieu dans un lieu public et j'ai eu le droit aux regards désapprobateur voire au commentaire négatif des gens alentours. Très sincèrement, ces gens, je les emmerdes!
Sinon dire à mon fils que ce qu'il vient de faire ne me m'a pas plu, sans oublier de lui dire pourquoi, que j'étais un peu fâché et que pour l'instant je n'avais ni envi de jouer ni envi de parler avec lui a toujours produit son effet.
La dernière fois qu'il a était un peu limite, je lui ai dis tranquillement (en substance, pas au mot prés) : "on a prévu de faire plein de chose ensemble cet après-midi, si tu continus on ne pourras pas, cela ne me fait pas plaisir et j'aimerais passer un bon moment avec toi, mais tu sais bien que je le ferais car je t'aime et je ne peux pas te laisser faire n'importe quoi."
Cela a suffit à le calmer.
Je mets également la barre assez bas, dés que je juge un truc limite soit :
- Je ne me sens pas en état (fatigue, stress) et je vais semblant de n'avoir rien remarqué.
- J'interviens tranquillement et sans énervement sans attendre que la pression monte.

Je me suis engueulais avec un beau frère qui a la main lourde avec les siens, réponse de sa part :"tu peux pas comprendre tu as fais un ange!"
J'attends que on me démontre que ce n'est pas le fruit d'une éducation mais plutôt une disposition naturelle.

Polyvalentour a écrit:-Dans le frigo, privilégier les aliments sains.
Inconvénient : Le parent est moins libre de son alimentation.

A priori, si tu veux nourrir ton enfant sainement, tu désires la même chose pour toi, non? Et puis, si tu demandes qqch à ton enfant, la moindre des choses n'est-il pas de le faire toi-même?

Polyvalentour a écrit:Punir l'enfant l'encourage à essayer de ne pas être puni.

D'une part, si je regarde les statistiques concernant la peine de mort, manifestement, la peur d'être puni (très forte), ne diminue pas le nombre de "troubles". D'autre part, perso, je souhaite qu'un enfant ait un comportement "adéquat" parce qu'il a compris l'intérêt de ce comportement et non par "peur du gendarme". (Sinon, on se retrouve avec un adulte qui respecte les limitations de vitesse quand il y a des radars et pas sinon, par exemple).

Polyvalentour a écrit:Quand la possibilité de la punition disparaît, c'est vrai que la peur de cette punition disparaît. Mais l'habitude, si elle était présente, reste.

C'est possible (je n'en suis pas certaine). Par contre, il n'y a aucun transfert possible vers un autre comportement souhaitable (ce transfert est possible quand on apprend un enfant à voir si un comportement est souhaitable ou pas).

Polyvalentour a écrit:L'appel à la compassion n'a aucun effet.

Je ne me suis jamais trouvée dans le cas où c'était le cas avec de jeunes enfants (en-dessous de 7-8 ans). Plus tard oui. Parce que, plus grands, ils ont appris qu'on ne compatissait pas à ce qui leur arrivait?

Polyvalentour a écrit:Beaucoup de gens affirment avoir reçu des châtiments corporels enfants et n'en sont pas traumatisés.

Est-on nécessairement conscient de nos traumatismes? Il m'a fallu du temps pour que je mette le mot viol sur certains événements de ma vie et pour que je me rende compte que certaines façons de faire (pas adéquates pour moi) venaient de là.
Est-on nécessairement capable d'accepter que nos parents ont fait des choses qui étaient mauvaises pour nous? (cf Alice Miller)

mes parents m'ont déjà giflée. [...] je savais au fond que je l'avais mérité.

Pour moi, personne ne mérite jamais d'être giflé. Le fait que beaucoup de personne pensent l'inverse ne veut pas dire qu'ils ont nécessairement raison.

Polyvalentour a écrit:D'où vient la croyance selon laquelle les violences physiques seraient traumatisantes, et plus que les violences psychologiques ?

Connais-tu une seule personne sur ce site qui dit non aux violences physiques et Ok aux violences psychologiques?

Polyvalentour a écrit:Quand deux enfants sont en conflit, que l'un agresse l'autre psychologiquement et que l'autre répond par la violence physique, c'est celui qui a utilisé la violence physique que l'on culpabilise et que l'on punit. L'autre ne reçoit aucune punition.

Le plus souvent, c'est celui qui se fait prendre qui est puni, quel que soit le type de violence de début et de pris sur le fait (mais on voit de loin un coup de pied/poing, une injure est moins facile à voir). Cela dit, l'école n'est vraiment pas un exemple de bonne prise en charge des relations entre humains. Heureusement, il y a de temps en temps un adulte qui prend le temps d'essayer de comprendre (et d'aider les enfants à comprendre) ce qui s'est passé, comment ils auraient pu faire autrement... Cela dit, de bosser en écoles et à décharge des adultes qui y bossent, j'affirme que le temps manque pour pouvoir "traiter" correctement tous les conflits (et autres soucis) qui se posent en permanence.

Polyvalentour a écrit:Ainsi, à l'âge adulte, la violence nous choque beaucoup plus quand elle est physique que quand elle est psychologique.

Parle pour toi.

Polyvalentour a écrit:En réalité, les violences physiques ne sont pas forcément plus traumatisantes que les violences psychologiques..

Preuve de ce que tu avances? Et en quoi le fait que des violences psychologiques soient également traumatisantes rend les violences physiques plus acceptables?

Polyvalentour a écrit:Cas où le comportement doit cesser de suite et où seul le châtiment corporel fonctionne de suite

J'ai beau chercher, je ne trouve aucune situation réelle où la seule solution soit le châtiment corporel.

Merci once pour ton parallèle enfant, personne adulte non mature à cause d'un handicap. Je le trouve très pertinent.

suis-je le seul à trouver que ça tourne en rond?
- les pro-CP donnent des arguments
- les anti-CP donnent des arguments pour démonter ceux des pro-CP
- les pro-CP argumentent back vaguement un temps avant de revenir à donner les mêmes arguments de départ sans tenir compte des dizaines de messages qui contredisent lesdits arguments.

je sais, c'est très orienté comme vision des choses. mais honnêtement depuis le début que je suis ici, je vois toujours les mêmes arguments des pro-CP repoper de terre comme de jeunes pousses fraîches et innocentes.
perso je trouve pas ça tellement respectueux des personnes qui ont écrit des messages contradictoires avant. et franchement, ça va durer jusqu'à épuisement général de tout le monde???

l'elfe a écrit:Si nettoyer est une punition, pourquoi je fais le ménage chez moi? J'ai pas été sage?  

(question réthorique).

Je me permets de répondre à ta question même s'il est bien indiquée qu'elle est rhétorique parce que j'ai l'impression d'être légèrement prise pour une imbécile.

Déjà, le vocabulaire sage/pas sage n'a pas grand chose à voir avec mes postes. J'essaye justement d'éviter cette optique là dans mon rapport avec mon fils et avec les enfants en général.

Et je n'ai pas parlé de faire le ménage mais de nettoyer quelque chose en particulier. Je développe : faire le ménage, comme n'importe quelle tâche ménagère, doit être fait par les différents membres de la famille selon leurs possibilités. Tout le monde y participe non pas en fonction de ce qu'il a sali/mangé mais en fonction de ses possibilités, le plus équitablement possible. Ainsi, j'estimerais normal de passer le balai pour nettoyer les miettes sous la table après un repas pour tout le monde. Dans le monde professionnel, des personnes sont en général payées pour nettoyer après une activité normale (femme de ménage à la bibliothèque où je travaille, ou quand je m'occupais du gouter des gamins dans une école, je passais un coup sur la table après, ça faisait partie de mon boulot).
Cependant, si un enfant (ou un adulte) fait une activité particulièrement salissante, et ce volontairement alors qu'il sait qu'il n'a pas le droit de le faire (ex : jeter volontairement de la nourriture par terre, dessiner sur les tables, mettre de la boue partout alors qu'on lui a dit d'enlever ses chaussures...), je ne vois pas pourquoi tout le monde devrait participer pour réparer sa connerie dans le cadre domestique, ou pourquoi quelqu'un d'autre devrait le faire alors que ce n'est pas son boulot (ce n'est pas à la femme de ménage de la bibliothèque de nettoyer des dessins sur une table). Il me semble normal de sanctionner ces actes et que la sanction soit un moyen de réparer ce qu'on a fait (ici, nettoyage).

Je réponds à quelques réactions puis je retourne travailler.

timer a écrit:ma graisse (garantie végétale) :

Si on veut le faire travailler plus, c'est avant le contrôle qu'il faut mettre la pression. Et quand il travaille, il faut l'aider. Si l'enfant travaille, mais a malgré tout de mauvais résultats, alors ce ne sera pas à cause d'un manque de volonté de sa part.

les enfants sont quoi? des chevaux de traits? (spéciste of course, je ne souhaite pas cela non plus aux chevaux, mais vous pigez l'idée)
tu donnes un exemple, et tu ne t'interroge même pas sur sa légitimité? à moins bien sûr que tu trouves cela légitime...

Je tenais pour acquis qu'il existait des cas où l'enfant devrait travailler plus à l'école qu'il ne le fait maintenant. Par exemple, si un enfant est en retard pour savoir lire et écrire, il lui faut plus d'heures de travail. Ou alors, il faut s'arranger pour que l'enfant ait besoin de moins d'heures, par exemple en réformant l'orthographe française et/ou en supprimant du programme certains savoirs qui ne sont appris que pour le contrôle pour être oubliés ensuite. Mais ça demanderait un gros effort collectif (ex : pression sur les élus). Par contre, si on se place au niveau de deux simples parents, à part faire travailler plus l'enfant, il n'y a pas toujours d'autre solution.

timer a écrit:

Quand un jeune enfant pleure, il ne peut pas ne pas pleurer, même s'il essaie consciemment de ne pas pleurer.

hé, première fois que je te vois faire preuve d'empathie en acceptant la non-responsabilité d'un enfant pour quelque chose.

En fait, j'avais déjà écrit cet exemple dans ce fil, et je le pensais déjà bien avant de m'inscrire sur ce forum.

once a écrit:Mais restons pragmatiques : IRL, soit l'on décrète légales les punitions corporelles, soit elles sont interdites, comme elles ont été interdites à l'école -- je suppose cela, mais j'ai peut-être tord cependant.
Car une fois au sein de la maison, toutes les règles que tu as si consciencieusement rédigées deviennent purement et simplement arbitraires. Personne ne pourra aller vérifier si tel parent a respecté tel critère avant de gifler tel enfant.

Cette loi serait un frein contre les châtiments corporels, mais pas contre les autres types de punition. Quand les parents vont modifier leurs punitions, je ne sais pas si ce sera beaucoup mieux. En outre, il faudra voir à combien s'élève l'amende, sachant que même certaines mères contre les châtiments corporels ont avoué y avoir déjà eu recours par faiblesse.

Lila78 a écrit:Il aura l'habitude de ne pas faire quelque chose pour ne pas être puni. Voilà. Et ?

Je ne parlais pas de l'habitude de réfléchir à comment ne pas être puni, mais de l'habitude de ne pas avoir le comportement qui, provisoirement, est puni. Une fois l'habitude installée, la possibilité de la punition ne sert à rien, sauf si d'autres causes nous encouragent fortement à adopter le comportement qui était provisoirement interdit.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:-Dans le frigo, privilégier les aliments sains.
Inconvénient : Le parent est moins libre de son alimentation.

A priori, si tu veux nourrir ton enfant sainement, tu désires la même chose pour toi, non? Et puis, si tu demandes qqch à ton enfant, la moindre des choses n'est-il pas de le faire toi-même?

Si l'adulte achète des gâteaux et décide d'en manger un peu de temps en temps en plus des aliments sains, il n'y aura pas de soucis de santé. Le problème, c'est que l'enfant, lui, sera tenté d'engloutir tous les gâteaux en peu de temps et de ne plus avoir faim pour les aliments sains.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:Punir l'enfant l'encourage à essayer de ne pas être puni.

D'une part, si je regarde les statistiques concernant la peine de mort, manifestement, la peur d'être puni (très forte), ne diminue pas le nombre de "troubles". D'autre part, perso, je souhaite qu'un enfant ait un comportement "adéquat" parce qu'il a compris l'intérêt de ce comportement et non par "peur du gendarme". (Sinon, on se retrouve avec un adulte qui respecte les limitations de vitesse quand il y a des radars et pas sinon, par exemple).

En France, les limites de vitesse sont parfois incohérentes. A certains endroits, il y a des limites de vitesse que je trouverais malsain de suivre aveuglément autrement que par la crainte de perdre des points et de l'argent.

Nurja a écrit:C'est possible (je n'en suis pas certaine). Par contre, il n'y a aucun transfert possible vers un autre comportement souhaitable (ce transfert est possible quand on apprend un enfant à voir si un comportement est souhaitable ou pas).

Punir/sanctionner n'interdit pas d'apprendre à un enfant à voir si un comportement est souhaitable ou pas. Je le re-re-re-dis, mais je ne prône pas l'usage de la sanction/punition comme un moyen de se faire obéir sans se fatiguer à expliquer à l'enfant pourquoi tel comportement est interdit et tel comportement ne l'est pas.

timer a écrit:suis-je le seul à trouver que ça tourne en rond?
- les pro-CP donnent des arguments
- les anti-CP donnent des arguments pour démonter ceux des pro-CP
- les pro-CP argumentent back vaguement un temps avant de revenir à donner les mêmes arguments de départ sans tenir compte des dizaines de messages qui contredisent lesdits arguments.

je sais, c'est très orienté comme vision des choses. mais honnêtement depuis le début que je suis ici, je vois toujours les mêmes arguments des pro-CP repoper de terre comme de jeunes pousses fraîches et innocentes.
perso je trouve pas ça tellement respectueux des personnes qui ont écrit des messages contradictoires avant. et franchement, ça va durer jusqu'à épuisement général de tout le monde???

Je pourrais dire la même chose dans l'autre sens, mais je vais nuancer. En particulier, quand tu dis "les anti-CP donnent des arguments pour démonter ceux des pro-CP", j'ai l'impression que tu surestimes l'argumentation des anti-CP.

Comme le débat n'est pas encore assez avancé, n'importe qui aurait besoin de faire face à de nouveaux arguments très forts pour passer dans l'autre camp. Et encore, ces arguments ne seront pas forcément suffisants, car il peut y avoir des divergences de fond, par exemple sur les valeurs morales (mais pas que).

Par exemple, je n'ai pas encore fait de longue rédaction sur comment réagir avec un adulte handicapé qui serait comme un enfant, mais je suis déjà pratiquement certain qu'il n'y aura pas de consensus à la fin. Qui privilégier entre le handicapé mental et ceux qui s'en occupent ? Dans quel cas ? Dans quelle mesure ? Les arguments d'un membre du forum pourront être "démontés" suivant une morale, mais pas une autre.

Ensuite, dans le débat "les châtiments corporels sont-ils intrinsèquement traumatisants", chacun a donné des arguments relativement faibles, donc chacun peut déclarer "j'ai montré aux opposants que leurs arguments étaient faibles, or, avant que le débat commence, il était déjà évident que j'avais raison, donc j'ai toujours raison et mes opposants sont fermés d'esprit".

D'ailleurs, quand je disais que mon long message n'était pas fini, c'était à cause de la partie "Les châtiments corporels ne sont pas forcément traumatisants" qui est très incomplète. Notamment, je dirai à quelles variables de confusion je souhaiterais que les études scientifiques (que je n'ai pas lues) fassent attention quand elles traitent le sujet.

Une fois débarrassé de mes travaux scolaires, je rédigerai sur :
-la morale dans le cas d'un handicapé mental semblable à un enfant et
-les châtiments corporels sont-ils intrinsèquement traumatisants.

je ne vais plus réagir ici. je l'avais déjà dit, mais là je pense que je vais vraiment le faire. pour moi le précipice qui sépare ma morale de celles d'autres personnes ici est bien trop important.

Polyvalentour a écrit:

Lila78 a écrit:Il aura l'habitude de ne pas faire quelque chose pour ne pas être puni. Voilà. Et ?

Je ne parlais pas de l'habitude de réfléchir à comment ne pas être puni, mais de l'habitude de ne pas avoir le comportement qui, provisoirement, est puni. Une fois l'habitude installée, la possibilité de la punition ne sert à rien, sauf si d'autres causes nous encouragent fortement à adopter le comportement qui était provisoirement interdit.

Oui, il aura l'habitude de ne pas faire tel chose. Et ?
Qu'est-ce qu'il en aura tiré au niveau éducatif ?
Qu'est-ce que ça lui apporte, au fond ?
C'est sur le fond que j'aimerais une réponse.
Personnellement, je le répète, j'aimerais que mon fils comprenne qu'il ne doit pas avoir tel ou tel comportement parce que c'est mal/dangereux/sale... Pas qu'il ne le fasse pas parce qu'il a pris l'habitude de ne pas le faire.
La seconde solution serait plus confortable pour moi, et je ne nie pas qu'il m'arrivera de l'adopter par confort personnel, mais j'estime qu'elle n'apportera rien de bon à mon fils sur le fond.
Et le principe de l'éducation, c'est d'apporter quelque chose de bon sur le fond. Un moyen d'évoluer dans la vie sans se dire "ah je ne dois pas faire ça pour ne pas me faire taper sur les doigts".

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:-Dans le frigo, privilégier les aliments sains.
Inconvénient : Le parent est moins libre de son alimentation.

A priori, si tu veux nourrir ton enfant sainement, tu désires la même chose pour toi, non? Et puis, si tu demandes qqch à ton enfant, la moindre des choses n'est-il pas de le faire toi-même?

Si l'adulte achète des gâteaux et décide d'en manger un peu de temps en temps en plus des aliments sains, il n'y aura pas de soucis de santé. Le problème, c'est que l'enfant, lui, sera tenté d'engloutir tous les gâteaux en peu de temps et de ne plus avoir faim pour les aliments sains.

Tu surestime les adultes autant que tu sous-estime les enfants !  
Les adultes ont tout autant tendance à être tenté d'engloutir tous les gâteaux. Et ils le font au moins aussi souvent que les enfants (et ce, même en dehors de problème par rapport à l'alimentation).

Lila78 a écrit:Personnellement, je le répète, j'aimerais que mon fils comprenne qu'il ne doit pas avoir tel ou tel comportement parce que c'est mal/dangereux/sale... Pas qu'il ne le fasse pas parce qu'il a pris l'habitude de ne pas le faire.

L'idéal, ce serait les deux à la fois : l'habitude et la compréhension.

L'habitude d'avoir un certain comportement sert à faire moins d'efforts pour adopter ce comportement.

L'habitude peut aider un peu à comprendre, mais pas beaucoup. Pour réduire la dissonance cognitive, on aura tendance à justifier pourquoi c'est bien d'adopter le comportement auquel on est habitué.
Remarque : Ça marche aussi dans l'autre sens. Si on est habitué à avoir un mauvais comportement, on aura tendance à rejeter ceux qui le contestent.

Lila78 a écrit:Tu surestime les adultes autant que tu sous-estime les enfants !
Les adultes ont tout autant tendance à être tenté d'engloutir tous les gâteaux. Et ils le font au moins aussi souvent que les enfants

Heu, tu es sûre qu'il le fera aussi souvent que l'enfant ?

Polyvalentour a écrit:
L'habitude d'avoir un certain comportement sert à faire moins d'efforts pour adopter ce comportement.

Ah oui, d'ailleurs Pavlov l'a très bien démontré... ça s'appelle du conditionnement, on a bien besoin de ça pour une éducation, effectivement.

Pourquoi inflige t'on un châtiment? Si on oubli le simple désir de vengeance, que l'on peut je pense considérer comme pathologique voire criminel dans le cas de l'éducation, il s'agît de modifier un comportement considéré comme négatif.
Première approche, le dressage, le réflexe de Pavlov, si tu adoptes tel ou tel comportement je t'infliges une souffrance, qu'elle soit psychologique ou physique. D'un point de vue purement opérationnel il semblerait que cela puisse fonctionner (sauf que nous ne mesurons pas toujours toutes les conséquences); la vrai question est de savoir ce que nous voulons faire de nos enfants, des individus conditionnés ou des adultes libres. On parle partout de déconstruction sur ce site, et si tout commençait là?
Deuxième approche, le châtiment suis la reconnaissance de la faute et aide le fautif à dépasser d'éventuels remords ou même à se libérer de son sentiment de culpabilité. Quand un gamin prend une fessé, on est clairement pas dans ce cas là, généralement c'est impulsif et il n'a absolument pas le temps de prendre conscience de quoi que ce soit.

Grillé par Jezebel pour la référence à Pavlov, mais on est clairement en plein dedans.

Je me demande ce que vous vous représentez derrière le mot "conditionnement". Habituellement, c'est un mot péjoratif que l'on utilise pour désigner des gens qui agissent comme des robots en suivant la consigne, indépendamment de ce que leurs dicterait leur raison. A cause de cette connotation, il est peut-être tentant de dire que tout conditionnement est mal, mais ce serait oublier que le conditionnement est presque partout.

L'enfant est déjà conditionné dès sa naissance par ses pulsions. En particulier, s'il a un tempérament agressif, il sera conditionné à taper dès qu'il sera en colère et à refuser le dialogue.

En outre, pour n'être conditionné par aucune habitude, il faudrait changer de comportement tous les jours, ce qui me semble être un choix de vie assez étrange.

Ce qu'il faut, c'est être habitué à avoir un comportement adéquat et à avoir des aptitudes rationnelles assez fortes pour modifier ses habitudes lorsque le contexte l'exige. L'idéal est de maîtriser l'auto-conditionnement, mais l'enfant est trop jeune pour le faire tout seul.

Ce que vous semblez oublier, c'est que l'enfant est déjà conditionné dès sa naissance par ses pulsions. En particulier, s'il a un tempérament agressif, il sera conditionné à taper dès qu'il sera en colère et à refuser le dialogue.

Vivement qu'on laisse tomber absolument toutes les stupides croyances essentialistes. Ici, on a déconstruit l'idée des personnalités "masculines" et "féminines" de naissance. Pourquoi ne pas faire pareil avec tout le reste ? Personnalités agressives, calmes, intellectuelles, artistiques...
Des balivernes.

En outre, pour n'être conditionné par aucune habitude, il faudrait changer de comportement tous les jours, ce qui me semble être un choix de vie assez étrange.

Les habitudes ne conditionnent pas, mais on peut conditionner quelqu'un à adopter une habitude.

Quel est le problème avec le conditionnement ? La personne conditionnée sait qu'il faut/ne pas faire certaines choses, mais elle ne sait pas réellement pour quoi ou ne le fait pas pour ça.

Dans le contexte : l'enfant'n peut être conditionnée à ne pas piquer des bonbons la nuit à force de fessées ou de claques. Mais tout ce qu'elle'n va en retenir c'est qu'elle s'en prendra une en cas de désobéissance.

En un mot : le changement de comportement ne passe pas ici par une prise de conscience rationnelle. C'est la peur qui une fois intériorisée deviendra habitude et qui contrôle réellement le comportement de l'enfant'n. Ce n'est pas sain, pour moi.

De plus : une fois conditionnée à n'apprendre que par la violence les limites importantes à ne pas franchir, elle'n aura probablement beaucoup de mal à elle-même se poser ses propres limites -- risque de manquer de maturité pratique, de ne pas respecter ses propres limites, par exemple son droit total et inaliénable sur elle-même.

once a écrit:

Ce que vous semblez oublier, c'est que l'enfant est déjà conditionné dès sa naissance par ses pulsions. En particulier, s'il a un tempérament agressif, il sera conditionné à taper dès qu'il sera en colère et à refuser le dialogue.

Vivement qu'on laisse tomber absolument toutes les stupides croyances essentialistes. Ici, on a déconstruit l'idée des personnalités "masculines" et "féminines" de naissance. Pourquoi ne pas faire pareil avec tout le reste ? Personnalités agressives, calmes, intellectuelles, artistiques...
Des balivernes.

Du coup tu pense qu'un enfant ne vient au monde avec rien du tout?

En fait, je suis contre l'essentialisme masculin ou féminin, par contre je trouve étrange de considérer que rien n'est inné. Si on peux hériter des maladies génétiques de sa famille pourquoi pas de traits de caractère ?

Je pose juste la question mais j'y connais pas grand chose en fait. ça veux dire que l'hétérosexualité est aquise, du coup l'homosexualité aussi?

Il me semble que se sont des questions qui font un peu débat donc désolé de venir souligner uniquement ce passage mais ça m'a fait tiquer.

Du coup tu pense qu'un enfant ne vient au monde avec rien du tout?

En fait, je suis contre l'essentialisme masculin ou féminin, par contre je trouve étrange de considérer que rien n'est inné. Si on peux hériter des maladies génétiques de sa famille pourquoi pas de traits de caractère ?

Je pose juste la question mais j'y connais pas grand chose en fait. ça veux dire que l'hétérosexualité est acquise, du coup l'homosexualité aussi?

Il me semble que se sont des questions qui font un peu débat donc désolé de venir souligner uniquement ce passage mais ça m'a fait tiquer.

Je reconsidère ma position, et je vais nuancer, parce que tes remarques sont très justes.

Peut-être que certaines choses sont innées. Mais à l'heure actuelle personne ne peut savoir, il n'y a aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre -- et j'espère bien que ça le restera pour toujours, ce qui nous évitera des cas où les parents'n choisissent le type d'enfants'n qu'elles veulent.

Je crois que beaucoup de choses, nos réactions par exemples, sont le plus souvent acquises, par mimétisme par exemple.
Honnêtement l'idée d'une enfant'n agressive "par nature" me dérange terriblement, parce que je crois que l'agressivité n'est pas un comportement naturel, et qu'il est forcément acquis -- je n'ai jamais vu d'animal agressif, je ne pense pas que cela existe.
[edit]De plus, je pense que, même en considérant la possibilité de "tempéraments innés", il me semble évident que le contexte extérieur -- les réactions des parents'n elles-mêmes -- auront bien plus d'influence sur l'enfant'n que lesdits tempéraments innés.[/edit]
Et si j'ai parlé des personnalités artistiques, intellectuelles, etc, c'est parce que je pense que c'est bien plus affaire de goût -- et le goût se travaille, est flexible et dynamique, en perpétuelle évolution -- que de "dons innés".

Mais cela dérive un peu du sujet initial. D'ailleurs, j'ai relu le titre du topic, et il me dérange. J'aurais préféré "sur" plutôt que "pour" ; un châtiment corporel ce n'est pas franchement un cadeau.

Un point de vue interessant ici :

http://www.eduquer-respect.fr/construction-personnalite/

J'ai lu le début, et puis un peu en diagonal, mais c'est très intéressant.

J'ai bien aimé le mot de la fin :

Éducation du respect: Éduquer un enfant c'est avant tout le respecter !

Cette citation me semble une remarque pertinente vu le débat en cours.

Merci pour tes précisions once et merci pour le lien très intéressant hopis.

Pour moi le but n'est pas de dire qu'on va naitre "agressif" mais qu'on peux, entre autre avec plein d'autres qualités naitre eventuellement avec un tempérament un peu plus fort que le les autres, ou un peu plus rêveur, ect...

Puis de toute manière qu'on soit colérique inné ou aquis on est d'accord pour dire que c'est pas avec des tartes que ça va se régler.

Puis de toute manière qu'on soit colérique inné ou aquis on est d'accord pour dire que c'est pas avec des tartes que ça va se régler.

Ça dépend, si c'est des tartes aux pommes...  

once a écrit:Honnêtement l'idée d'une enfant'n agressive "par nature" me dérange terriblement, parce que je crois que l'agressivité n'est pas un comportement naturel, et qu'il est forcément acquis -- je n'ai jamais vu d'animal agressif, je ne pense pas que cela existe.

Penses-tu vraiment que le fait que la colère entraîne l'agressivité soit construit ?
Même en posant en dogme que toute différence comportementale entre enfants soit à 100% construite, est-ce que quelqu'un a déjà vu un jeune enfant ne pas être agressif quand il est en colère ?

Ou alors, on ne parle pas de la même chose. Quand tu dis que tu n'as jamais vu d'animal agressif, je me demande comment tu définis l'agressivité. Quand on retire à un chien sa nourriture, il devient agressif.

Polyvalentour a écrit:Penses-tu vraiment que le fait que la colère entraîne l'agressivité soit construit ?
Même en posant en dogme que toute différence comportementale entre enfants soit à 100% construite, est-ce que quelqu'un a déjà vu un jeune enfant ne pas être agressif quand il est en colère ?

Je me permets de m'incruster.
Là n'est pas question. Il me semble que l'un des rôles de l'éducation est d'apprendre à l'enfant à avoir une réponse adaptée à un problème donné. Gérer sa colère et sa frustration est essentiel si on veut vivre en société. Hors, donner l'exemple du recourt à la violence qu'en on se sent dépassé me semble totalement incohérent.

Ma définition d'un comportement agressif : un comportement qui tend à provoquer une agression.

Plus pragmatiquement, pour moi une personne agressive est une personne qui aura très facilement tendance, à la moindre occasion, à se mettre en colère et à réagir avec violence -- pour chercher à agresser.

est-ce que quelqu'un a déjà vu un jeune enfant ne pas être agressif quand il est en colère ?

Crier n'est pas une agression, c'est une réaction -- le but n'est pas de se venger, l'enfant'n n'a pas de mon avis ce genre de raisonnement. Partant de là oui un enfant en colère sans être agressif j'ai déjà vu.

Quand tu dis que tu n'as jamais vu d'animal agressif, je me demande comment tu définis l'agressivité. Quand on retire à un chien sa nourriture, il devient agressif.

Je trouve que ton exemple laisse à désirer. Tu prends un animal artificiel dans une situation artificielle.

Même en considérant cela, mon point de vue est qu'un animal ne recherche jamais par nature le conflit physique avec un autre animal. La plupart des conflits entre animaux se règlent en grognant, et en montrant les dents -- l'agression est quand même minime. Ce n'est que si l'un des deux refuse de se plier à ce que l'autre lui demande qu'il peut y avoir réelle agression.
D'un autre côté, ces cas sont rares ; il faut une réelle nécessité derrière, par exemple un animal protégeant ses enfants. Peut-on considérer une mère'n qui protège ses petits comme un être agressif ? Moi ce n'est pas ma vision.
Les animaux -- non-humains s'entend -- finalement ne sont pas agressifs parce qu'ils ne se mettent presque jamais dans une telle situation -- aucun égo à protéger, aucun désir d'être meilleur que son voisin... S'ils se retrouvent à agresser, ce n'est que le plus souvent par volonté de survie.

Polyvalentour a écrit:est-ce que quelqu'un a déjà vu un jeune enfant ne pas être agressif quand il est en colère ?

Un bébé qui pleure de frustation n'est pas agressif. Un enfant qui se referme sur lui-même et boude non plus...

Je survole la conversation et ça me fait penser à plusieurs choses.

Un moment, Polyvalentour écrit "L'appel à la compassion n'a aucun effet."
Étant ado, j'ai travaillé (au noir) comme monitrice dans un gîte d'enfants. J'ai commencé à 14 ans, on était deux (la propriétaire du gîte et moi) pour s'occuper de 7 ou 8 enfants, de 5 à 12 ans. Et moi, à 14 ans, c'était un peu trop jeune, j'avais aucune autorité, je savais pas trop comment m'y prendre... quand j'ai du gérer seule un petit groupe de 4 ou 5 pendant un petit quart d'heure, ils se sont mis à faire des tas de conneries, dont une dangereuse : jouer sur la route. Ils se fichaient bien de ce que je disais.
Et puis, désespérée, j'ai arrêté de crier ou de demander d'arrêter, je me suis assise, j'ai mis ma tête dans mes mains et j'ai pleuré. C'était pas des larmes de crocodiles, je craquais vraiment. Du coup, ils se sont arrêtés net dans leurs conneries, sont venus me consoler et me demander pourquoi je pleurais. Je leur ai dit, qu'ils n'écoutaient rien de ce que je disais, que la route c'était dangereux, etc. Ben ils se sont tous assis sagement à côté de moi après s'être excusés. Et c'étaient pas des enfants angéliques à l'éducation irréprochable (en fait, ce sont même des enfants placés par la DASS, au vécu lourd et avec pour certains des troubles du comportement).



Je me rends compte aussi que plus je connais l'éducation des enfants version Rroms, plus l'éducation version Gadjé me fait sursauter. Ceci dit, j'ai un peu été élevée comme les enfants tsiganes (peut-être aussi pour ça que je m'assimile facilement...).
Les Gadjé veulent que leurs enfants obéissent, les Rroms, eux, souhaitent qu'ils soient heureux, profitent de leur enfance et soient en sécurité. Donc tant qu'ils ne prennent pas des risques (comme courir sur la route), ils les laissent être eux-mêmes, évoluer à leur guise, expérimenter, etc. Du coup ça fait des enfants très débrouillards (à deux ans, ils savent jouer avec des allumettes sans se brûler), qui ne pleurent pas beaucoup ( on évite de les frustrer, et s'ils jouent avec un truc dangereux comme un couteau, on détourne le jeu vers un objet moins dangereux qu'on rend plus intéressant, par exemple), savent se reléver quand ils tombent sans chouiner, et ont chacun leu individualité qu'on ne réfrène pas.
La fille de mon ami Marius (deux ans) aime jouer à la bagarre. Elle ne connait pas les châtiments corporels, juste quand elle joue à taper et qu'elle fait mal, parfois l'adulte en face tape aussi (en contenant sa force évidemment). Mais comme c'est une battante, elle repart au combat de plus belle. Les adultes sont juste des partenaires de jeu, pas des ennemis.
Parfois, cette éducation bascule un peu dans un extrême auquel on n'est pas habitués. Cette même petite fille a un jour voulu goûter la bière. Qu'elle goûte ! Sa mère ne l'a juste pas laissée en boire trop (remplaçant au bout d'un moment la canette par une bouteille de Coca - oui, par contre ils tournent vachement au Coca...). Mais perso, ça me choque en fait quand même moins que les Gadjé qui disent à leurs enfants "ne cours pas, tu vas tomber ! Arrête de courir ou je te punis" (c'est vrai qu'on lit tous les jours dans les journaux qu'un enfant est mort en tombant alors qu'il courait...), ou "non, tu ne sors pas jouer dehors, il pleut" (et l'eau, ça tue), etc.
Les enfants Rroms marchent pieds nus s'ils le souhaitent (oui, je fais des émules ; j'ai aussi commencé à marcher pieds nus étant enfant d'ailleurs), ne mangent pas ce qu'ils n'aiment pas, font ce qu'ils veulent de leurs jouets... J'en ai vus qui fumaient aussi, mais ça reste exceptionnel (ils sont quand même de plus en plus informés sur les risques pour leur santé, la plupart attendent l'adolescence).
Si un adulte crie ou (rarement) frappe, ce n'est pas une punition, c'est juste un conflit entre deux individus où l'un est exaspéré par l'autre (ce qui n'empêche pas l'enfant de répondre. Il arrive aussi que ce soit l'enfant qui crie ou frappe parce que l'adulte l'exaspère) .L'avantage, là, c'est que les Rroms vivent en grandes familles, donc il y a toujours d'autres gens, oncles, tantes, amis, cousins, pour apaiser les esprits ou avec qui partir si papa ou maman est trop sur les nerfs).

Bref, y a pas de hiérarchie entre adultes et enfants, et s'il y en a une, c'est dans le fait que les enfants sont sacrés, et qu'ils ont, en fait, plus de droits : droit de dire des gros mots, de se moquer de la pudeur et se promener nu, etc.




Enfin, je ne sais pas si ça a été évoqué, mais quand je lis ou entend des gens défendre une violence en prétendant ne pas en avoir été traumatisé, ça me fait penser quand même à ce qu'on nomme "identification à l'agresseur" ( ou Syndrome de Stockolm), et qui est une conséquence possible d'un traumatisme, justement (surtout quand la violence est perpétrée par des proches, en l'occurrence les parents, qu'elle est justifiée par les oppresseur - "tu l'as bien méritée, celle-là !" - et qu'elle est, en prime, socialement acceptée).
Ainsi j'ai longtemps pensé que mon ex avait eu raison de me violer, j'avais qu'à pas sortir avec des mecs alors que je suis pas capable d'avoir des relations sexuelles. Son "tu m'as forcé à te violer", j'y ai cru pendant des années.

De même, j'ai un cousin qui a été battu, pas "juste quelques gifles et fessées" (ce que j'estime être déjà grave), mais des coups de martinet pour un oui ou un non, juste parce que mon oncle est alcoolique mais l'alcool le rend violent et irascible. Que dit ce cousin maintenant adulte ? "Je n'en suis pas traumatisé, faut dire aussi qu'on faisait des sacrées conneries, on le méritait bien, et puis quelques coups n'ont jamais tué un gosse". Même discours, même justification, même identification à l'agresseur.

Araignée a écrit:Mais perso, ça me choque en fait quand même moins que les Gadjé qui disent à leurs enfants "ne cours pas, tu vas tomber ! Arrête de courir ou je te punis" (c'est vrai qu'on lit tous les jours dans les journaux qu'un enfant est mort en tombant alors qu'il courait...), ou "non, tu ne sors pas jouer dehors, il pleut" (et l'eau, ça tue), etc.

/hs/

Ça me rappelle une petite fille que j'ai croisée dans un centre de rééducation pour enfants. Elle était incapable de marcher et la mère nous à expliqué que c'était à force d'entendre ses parents dire" tu vas tomber" qu'elle n'a jamais été capable de tenir sur ses jambes sans soutien.

/fin du hs/