Re: Châtiments corporels pour les enfants

01.01.14 12:08

Poly, ça fait 40 pages que tu restes mordicus sur ta position, je crois qu'on a déjà dit au moins 3 fois tout ce qu'on avait à dire, tu ne veux pas juste lâcher l'affaire ?

01.01.14 15:05

Grussie a écrit:je crois qu'on a déjà dit au moins 3 fois tout ce qu'on avait à dire

En es-tu sûre ?

A propos du sujet "Les punitions, sont-elles intrinsèquement traumatisantes ?"

De nombreux membres sont certains que toutes les punitions sont potentiellement traumatisantes au point qu'il ne faille surtout pas punir, et je me demande d'où ça sort.

La punition fait souffrir et toute souffrance serait potentiellement traumatisante, surtout chez les enfants ? Oui, mais la punition peut arrêter un comportement qui aurait entraîné la souffrance de l'enfant ou d'un ou plusieurs autres enfants.

L'introspection avec des souvenirs douloureux qui marquent plus la mémoire que d'autres ? Antisexisme avait utilisé cet argument pour dire que les châtiments corporels étaient plus traumatisants. J'avais pensé à creuser cette démarche, mais Nurja vient d'envoyer cette démarche en l'air :

Nurja a écrit:Aucune envie de considérer l'hypothèse qu'un souvenir plus fort marque un traumatisme plus fort (vu que la plupart des études démontre l'inverse).

Du coup, parmi les hypothèses
A) Les punitions ne sont pas intrinsèquement traumatisantes;
B) Les punitions sont intrinsèquement traumatisantes;
qu'est-ce qui ferait plus pencher vers B que vers A ?

En faveur de l'hypothèse A, il y avait des arguments du genre "nous sommes très nombreux à avoir reçu des fessées étant petits et nous n'en sommes pas traumatisés".

J'ai surtout lu des arguments comme quoi les arguments en faveur de A n'étaient pas assez forts pour déterminer que A est vrai, ce qui n'est pas faux, mais où sont les arguments forts pour déterminer que B est vrai ?

Il ne suffit pas de dire qu'on n'est pas sûr que A soit vrai pour exiger aux parents d'arrêter de punir. A défaut d'études scientifiques, il faudrait au moins des arguments qui feraient pencher un peu vers B.

Alors, ces arguments qui s'appuient sur autre chose que "la punition, ça fait souffrir" et "telle punition a marqué ma mémoire", où sont-ils ?

A propos de l'habitude/du conditionnement

Lila78 pense que l'habitude est néfaste à la capacité de l'enfant adopter rationnellement le bon comportement. J'ai dit dans quels cas je pense que l'habitude est bénéfique et dans quels cas je pense qu'elle est néfaste.

Or, comme c'est la première fois dans ce fil que je disserte en détails sur les effets de l'habitude, je ne sais pas encore quels seront les remarques et les contre-arguments. Je pense qu'il ne suffit pas de lire les 41 premières pages.

01.01.14 22:17

On dit qu'un petit dessin vaut mieux qu'un long discours.
J'espère qu'un film vaut un petit dessin.
"Si j'aurais su, je serais né en Suède" à voir ici : http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=377:si-j-aurais-su-je-serais-ne-en-suede&catid=53:videos&Itemid=66

02.01.14 19:49

Nurja a écrit:"Si j'aurais su, je serais né en Suède" à voir ici : http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=377:si-j-aurais-su-je-serais-ne-en-suede&catid=53:videos&Itemid=66

Je viens de finir de voir le film.

Seule la 1re partie (35 minutes) parle des châtiments corporels. Il y avait tellement d'arguments irrationnels, du début à la fin, que je n'aurai jamais assez d'énergie pour commenter chacun d'entre eux. Je citerai quand même les deux suivants sans les commenter :
-Il faut expliquer à l'enfant pourquoi tel comportement est interdit, donc il ne faut pas le taper.
-Il faut ne pas battre les enfants à mort, donc il faut interdire tous les châtiments corporels.

Il y a cependant un constat intéressant dans la vidéo : pour les Suédois, ne pas subir de châtiment corporel est un droit fondamental. C'est une règle morale absolue. Je vais analyser ce que ça donne dans mon exemple favori.

Soit un enfant qui pique une crise la nuit, ce qui empêche un parent et un frangin de dormir. Supposons que le dialogue ne réussit pas à arrêter ce comportement mais qu'une fessée fonctionne.

Chez un parent pour qui recevoir une fessée n'est pas par nature une forme de souffrance plus inacceptable qu'une autre, il y aura une recherche du compromis :
-D'un côté, la fessée, ça fait souffrir sur le moment présent.
-D'un autre côté, si on ne fait rien, cet enfant souffrira le lendemain à cause de la fatigue. A cause de la fatigue, son frangin et moi souffrons actuellement et souffrirons demain aussi.
-J'ai essayé de discuter avec lui, mais ça donne le même résultat que ne rien faire. Discuter avec lui marchera mieux demain. En attendant, que faire ?

Dans le cerveau d'un Suédois, la morale étant différente, le raisonnement sera plus simple :
-Ne pas souffrir à cause d'un châtiment corporel est un droit fondamental.
-Ne pas souffrir à cause d'un manque de sommeil n'est pas un droit fondamental.
-J'essaie de calmer l'enfant, même si, vraisemblablement, je n'y arriverai pas. En tout cas, hors de question de le taper. Il vaut mieux que nous souffrons tous de la fatigue.

Ainsi, du point de vue d'une morale dans laquelle un châtiment corporel n'est pas par nature une forme de souffrance plus inacceptable qu'une autre, la morale suédoise pose problème, car, entre deux possibilités qui font souffrir, la morale suédoise choisit parfois celle qui engendre le plus de souffrance.

D'un autre côté, d'après le film, en Suède, la proportion de décès d'enfant par maltraitance est passée de 18% en 1970 à presque 0% aujourd'hui, ce qui est génial.

Je m'intéresse alors à la question suivante :
Du point de vue d'une morale dans laquelle un châtiment corporel n'est pas par nature une forme de souffrance plus inacceptable qu'une autre, est-il souhaitable de conditionner la population à percevoir comme fondamental le droit de ne pas subir de châtiment corporel ?

D'un côté, comme on l'a vu, ce conditionnement impose une morale qui conduira un individu rationnel à faire des choix différents que si il ne faisait pas de discrimination entre les différentes formes de souffrance.

De plus, ce que je n'aime pas trop, c'est que je vois mal comment on pourrait imposer la morale suédoise dans les esprits sans faire du bourrage de crâne. Par exemple, pour moi, monter en épingle des exemples d'enfants tués par des châtiments corporels pour dire que tous les châtiments corporels sont plus inacceptables que les autres souffrances, c'est du bourrage de crâne. En effet, pour équilibrer, il faudrait aussi monter en épingle toutes les autres formes de souffrance.

D'un autre côté, si ce conditionnement permet de réduire le nombre de décès d'enfant par maltraitance, c'est un bon point. Certains parents sont beaucoup trop stupides pour élever leurs enfants sans les tuer, donc il vaut mieux leur bourrer le crâne avec des règles morales simples que de faire confiance en leur capacité de faire les bons choix.

Cependant, si je me souviens bien, dans la vidéo, il y avait des centres pour aider les parents à éduquer leurs enfants. Est-ce que beaucoup de parents y avaient accès ? Si oui, alors peut-être que le bourrage de crâne n'était pas si utile. Si une structure pour éduquer les parents est présente, y a-t-il besoin de conditionner les parents à considérer comme inacceptable tout châtiment corporel pour éviter qu'ils ne se servent des châtiments corporels n'importe comment ?

03.01.14 2:56

Perso les quelques baffes que j'ai reçue étant petites n'étaient pas vraiment efficaces, ça me mettait encore plus en colère! Après ça m'a pas traumatisé parce que ça n'était pas des vrais torgnoles, plus des baffes d'exaspération. J'ai jamais considéré ça comme de la maltraitance mais comme un aveu de faiblesse, c'étaient mes parents qui ne savaient plus quoi faire. Et si je leurs devais leurs en vouloir pour ces baffes, ce serait parce qu'elles disaient: "je ne sais pas te gérer, Ju-ju" et que j'avais plus que besoin d'être rassurée, d'avoir un cadre.

Avant qu'on me tomber sur le citron, je parle de mon cas personnel (faut préciser ici).

Quant aux belles théories et des pro et des anti (connaissant la propension des gens à faire de la lecture sélective, je prend les devants en mettant en gras, hein) je ne prend plus la peine de les lire. Les gens se tripotent les neurones sur des idéaux en se basant sur ce qu'ils voudraient que l'être humain soit, et non pas sur la réalité. Ce qui m'intéresse c'est d'observer directement sur le terrain comment les gens font, que ça soit des professionnels (enfin il faut travailler dans le milieu) ou des particuliers. Parce que entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font, bon. C'est le genre de domaine où seul compte les faits, la réalité, où (je trouve) débattre sur le théorique n'est pas enrichissant.

04.01.14 20:01

Moi, je ne comprends pas pourquoi on est censé-e-s éviter la maltraitance dans les institutions (ou peuvent par exemple vivre des enfants ayant un handicap qui peuvent tout à fait "piquer une crise", si tant est qu'on donne du sens à cette expression que personnellement je trouve méprisante) provenant du personnel mais pourquoi on ne devrait pas le faire quand ça concerne la famille.
Après tout, si une fessé résout si bien tous les problèmes, pourquoi ne l'utilise donc pas à l'école-en-colonie-de-vacance-à-l'hopital-en-IME et j'en passe? Après tout, les cris des enfants/patient-e-s créent aussi du stress chez les employé-e-s. Rolling Eyes

04.01.14 20:51

Le but de ton message, est-il seulement d'exprimer ton sentiment de rejet envers mes messages, ou bien aussi de de demander comment je contre-argumenterais face à ton message ?

D'un côté, dans "je ne comprends pas pourquoi", j'ai tendance à interpréter "essaie de justifier ça si t'en es capable". D'un autre côté, le reste du message m'amène à penser que tu n'attends pas que j'y réponde.

04.01.14 22:33

Pourquoi ne réponds-tu pas à ses arguments au lieu de lui faire un procès d'intention ?

C'est en grande partie ta faute si ce débat sans fin et désormais sans intérêt -- puisque tous les arguments ont clairement été épuisés depuis longtemps -- se poursuit à la 43e page. Tu pourrais au moins selon mon opinion répondre aux arguments qui s'opposent à cette thèse qui est tienne et que tu persistes à étaler page après page sans jamais vouloir t'arrêter.

Ou bien débattre ne serait-il pas réellement ta motivation dans ce topic ?

Edition: Je cite un message de Grussie qui vaudrait vraiment le coup d'être honnêtement entendu :

Poly, ça fait 40 pages que tu restes mordicus sur ta position, je crois qu'on a déjà dit au moins 3 fois tout ce qu'on avait à dire, tu ne veux pas juste lâcher l'affaire ?

04.01.14 23:56

Grussie a écrit:je crois qu'on a déjà dit au moins 3 fois tout ce qu'on avait à dire

once a écrit:tous les arguments ont clairement été épuisés depuis longtemps

once a écrit:Tu pourrais au moins selon mon opinion répondre aux arguments qui s'opposent à cette thèse qui est tienne

Par rapport aux débats de ce fil, le dernier message qui m'avait apporté quelque chose au niveau argumentatif était le dernier message posté par Lila78. J'ai aussi appris quelques trucs sur les Suédois avec le message de Nurja. Mais maintenant, il y a de grandes chances que le fil présent ne m'apporte plus grand chose.

Finalement, je vais quand même répondre au message provocateur de ko pour deux raisons :
1) Peut-être que de nouveaux arguments surgiront. On ne sait jamais.
2) Ma réponse intéressera peut-être quelqu'un. On ne sait jamais.

D'abord, il faut se demander pourquoi il faudrait rejeter les châtiments corporels dans les institutions.

Si on part du principe que :
-ne pas user de châtiments corporels dans les institutions est une règle morale absolue, mais que
-dans le cadre familial, il faut peser le pour et le contre pour savoir si on peut user de châtiments corporels,
alors, en partant du principe qu'il n'y a pas de raison que cette différence existe, supprimer cette contradiction aboutit à deux résultats possibles :
1) Dans tous les cas, ne pas user de châtiments corporels dans les institutions est une règle morale absolue.
2) Dans tous les cas, il faut peser le pour et le contre.

J'ai déjà commenté le 1er cas dans mon message du 2 janvier à 19h49.

Dans le 2e cas, évoquer les colonies de vacance ou autre sans ajouter d'argument est hors sujet. Il faudrait d'abord que quelqu'un soit capable de montrer :
-que, en colonie de vacance, peser le pour et le contre amènerait toujours à ne pas utiliser de châtiments corporels et
-que le raisonnement utilisé pour les colonies de vacances serait transposable au cas du milieu familial.

Peut-être vais-je relire des arguments du genre : "j'ai connue une colonie de vacances où les enfants n'avaient pas certains comportements sans qu'on ait eu besoin d'utiliser la menace ou la violence, donc les parents devraient y arriver aussi".

05.01.14 0:10

J'ai signalé ton dernier message, Polyvalentour -- je le dis car je préfère l'honnêteté dans ce genre de situation.
Ce que j'ai mis :

Je n'aime pas ce message de Polyvalentour ; je le trouve méprisant et de mauvaise foi.

Peut-être vais-je relire des arguments du genre : "j'ai connue une colonie de vacances où les enfants n'avaient pas certains comportements sans qu'on ait eu besoin d'utiliser la menace ou la violence, donc les parents devraient y arriver aussi".

Par rapport aux débats de ce fil, le dernier message qui m'avait apporté quelque chose au niveau argumentatif était le dernier message posté par Lila78. J'ai aussi appris quelques trucs sur les Suédois avec le message de Nurja.

Finalement, je vais quand même répondre au message provocateur de ko

Et je peux ajouter l'impression qu'il me donne de considérer le topic comme entièrement dédié à ses propres intérêts égoïstes :

Mais maintenant, il y a de grandes chances que le fil présent ne m'apporte plus grand chose.

05.01.14 0:24

Par rapport aux débats de ce fil, le dernier message qui m'avait apporté quelque chose au niveau argumentatif était le dernier message posté par Lila78. J'ai aussi appris quelques trucs sur les Suédois avec le message de Nurja.

Vous avez été plusieurs à me demander pourquoi je discute sur ce fil alors que tout ce que vous avez pu dire a été dit plusieurs fois. Alors, j'ai indiqué quels étaient vos derniers messages où tout n'avait pas déjà été dit avant. Et ces messages était à la page 42 ! Donc ce n'est pas tout qui avait été dit, et encore moins plusieurs fois.

once a écrit:Et je peux ajouter l'impression qu'il me donne de considérer le topic comme entièrement dédié à ses propres intérêts égoïstes

A propos de l'égoïsme, le fil sert à la fois à moi et à vous. Le passage "il y a de grandes chances que le fil présent ne m'apporte plus grand chose" est égoïste mais le passage "Ma réponse intéressera peut-être quelqu'un" ne l'est pas. Dans un moment où certaines personnes en ont marre de ce fil et d'autres peut-être pas, il est normal de parler des intérêts des uns et des autres.

EDIT : Et puis, pour dire qu'un message est méprisant, si on utilise un seuil aussi bas, alors il faudrait aussi signaler le dernier message de ko.

05.01.14 0:31

Je ne crois pas inutile de revenir aux premières interventions de Polyvalentour sur ce topic: quoi qu'on en pense, à mon avis, ça peut aider à comprendre pourquoi il continue à insister...
Poly, déjà à l'époque, pour moi ce qui en ressortait c'est que tu avais comme beaucoup d'adultes qui ont affaire à de très jeunes enfants, été incapable de gérer tes émotions: ce comportement regrettable, nous sommes nombreuses à l'avoir avoué, la différence c'est qu'une fois la pression retombée, dès qu'on prend un peu de recul, dans l'ensemble on n'était pas fières d'avoir commis des violences sur quelqu'un de plus faible, autant psychologiquement que physiquement.

Polyvalentour a écrit:

Antisexisme a écrit:Sa réponse : "En dernier recours, oui. Rien de mieux pour marquer les esprits. Pour moi si c'est nécessaire s'il le faut".

Euh...
en fait je suis super choquée
(surtout par la réponse de mon copain en fait lui qui m'a l'air si doux )

Je sais pas... je trouve que la violence physique, c'est horrible.
"Marquer les esprits"... euh traumatiser, oui !

Je suis entièrement d'accord avec lui.

J'ai 12 ans de plus que ma petite sœur et j'ai pu voir l'évolution de son comportement pendant 8 ans.

La première chose à savoir, c'est qu'un très jeune enfant (à 3 ans par exemple) est lunatique. Parfois, il est gentil. D'autres fois, il est bête et méchant, et quand il a décidé de faire chier, il continuera jusqu'à ce qu'on le gifle ou qu'on lui donne une fessée.

Quand on n'a pas encore eu d'enfants, on croit qu'ils se comportent plus ou moins comme des adultes et qu'ils arrêteront de mal se conduire dès qu'on discutera avec eux, qu'on implorera leur pitié, qu'on les grondera, ou qu'on les menacera. Mais pas du tout !

Vous pouvez menacer un très jeune enfant de le priver de bonbons ou de télévision, de confisquer ses peluches en rentrant à la maison, ou tout ce que vous voulez, même si vous avez déjà respecté vos menaces dans le passé, dans le moment présent, le petit n'en a rien à foutre : seul le présent compte. D'ailleurs, quand il sait parler, il répond "je m'en fiche", même si le passé a prouvé plusieurs fois le contraire. Et s'il a décidé de vous faire chier, il vous fera chier.

Un très jeune enfant étant incapable de se projeter à long terme, la sanction doit être IMMÉDIATE. Et quand vous n'avez aucune circonstance favorable, du genre avoir une de ses peluches sous la main que vous pouvez balancer par la fenêtre (et encore, je ne sais pas si ça marche : ni moi, ni mes parents n'ont essayé), il ne reste qu'une catégorie de sanction immédiate qui marche : un châtiment corporel.

Après, quand il grandit, s'il a été éduqué comme il faut, ça change : il est méchant beaucoup moins souvent. De plus, souvent, on peut remplacer les baffes par des remontrances ou des menaces.

Et non, un châtiment corporel léger comme une gifle ou une fessée ne traumatise absolument pas un enfant qui fait le mal volontairement. Quelques minutes plus tard, il peut à nouveau se montrer gentil, joueur et joyeux.

05.01.14 0:39

Il ne s'agit pas de provocation, mais juste le fait que j'ai déjà entendu une auxiliaire de vie argumenter de la même façon que toi pour justifier des maltraitances sur personnes atteintes de déficience intellectuelle et/ou très agées, et donc dans un état de dépendance avancé et de fragilité psy importante avec des fois perte capacités cognitives. Puisque elle avait été tapée par des patient-e-s, elles devait les punir pour qu'iels comprennent.

05.01.14 0:45

Sur la citation de Sandrine du post de Polyvalentour au début de ce topic :
Je suis totalement sidéré et outré par son messages, et ceux qui suivent que j'ai lu de la page 1 ; aussi à moins que Polyvalentour ait changé du tout au tout ses convictions -- sauf la constante que la violence envers les enfants est conditionnellement acceptable, et dans cette théorie l'existence de cette constante me paraîtrait bien particulière, voire révélatrice --, effectivement Sandrine cela est pour le moins éclairant.

05.01.14 0:47

Je ferme momentanément ce topic, histoire de laisser le temps à l'équipe de modération de voir que faire.

Bon, je me rends compte que je n'y arrive pas techniquement. Je compte donc sur vous pour ne plus répondre à ce topic provisoirement. merci.

05.01.14 0:58

ko a écrit:Il ne s'agit pas de provocation

Au temps pour moi.

once a écrit:à moins que Polyvalentour ait changé du tout au tout ses convictions

J'ai les mêmes opinion depuis la page 37. Pour ce qui date d'avant, je ne garantis rien.

Promis, je ne poste rien d'autre dans ce fil avant la fin du blocage.

31.05.14 20:35

topic déverrouillé.

Araignée a écrit:J'ai trouvé intéressant (même si je ne suis pas d'accord avec tout) alors je partage (en fait je voulais le poster dans le post sur la violence faite aux enfants, mais il est verrouillé...) :

Soyez autoritaires, bannissez la fessée !

Par contre les commentaires sont affligeants... dont un avec du bon vieux racisme de classe, d'ailleurs :

La difference se joue déjà par le statu social des parents.Un parent sera moins enclin à la patience et plus à l'acte si sa situation est précaire ou ouvriére.Un parent plus favorisé socialement prendra plus de temps et cherchera maintenir l'ecoute, en général.

Ciel a écrit:

Mais comment le parent contemporain, hypermoderne, réagit à cette fameuse triade castration-privation-castration? Produit de l'hyperindividualisme et d'un hédonisme de masse, il les refuse. Narcisse en acte et en puissance, il peine à fixer à son enfant des limites qu'il n'arrive déjà pas à soutenir lui-même, des frontières qui le renvoient à son inélaboré intime. Il joue avec son smartphone plutôt que d'écouter son enfant, il utilise des mots grossiers devant lui, il lui permet de franchir une barrière de sécurité pour une "jolie photo " lors d'une balade dans un musée, il le couvre de cadeaux sans raison, ne lui apprend plus à secondariser ses envies... Il est avec son fils ou sa fille comme il aimerait que l'on soit avec lui-même maintenant qu'il est devenu adulte. En réalité, c'est ainsi qu'il démissionne, qu'il abjure son statut de parent pour celui de (faux)-ami et sans regret car après tout, élever un enfant, l'entourer, le contenir d'une présence assez forte, prendre le temps de le soutenir dans une parole, d'éveiller sa curiosité, de développer son langage et d'encourager sa créativité, voilà qui épuise rapidement ses ressources psychiques et physiques, et Narcisse, crispé sur son "bonheur", tétanisé à l'égard de sa finitude, n'a plus le temps de prendre le temps, de se fatiguer "pour rien".

Je suis tout à fait d'accord.

Après voir que pour certains imbéciles, interdire la fessée serait synonyme de devenir la Corée du Nord, ça me donne envie d'aller noyer mon désespoir dans le Nutella.

Nurja a écrit:

On sait que si 18% des décès d'enfants suédois étaient attribués à la maltraitance en 1970, après l'application d'une loi anti-fessée, ce taux est aujourd'hui de 0%. Pendant ce temps, en France, deux enfants par jour décèdent sous les coups de leurs parents.

Tout est dit.

Merci du partage, Araignée.

31.05.14 20:38

31.05.14 20:39

Drärk a écrit:Perso j'irais jamais gifler un-e adulte qui refuse de respecter les conventions sociales. J'ai oublié de préciser qu'avec notre conditionnement à la violence envers les enfants, un conditionnement que beaucoup d'entre nous ont intégré contre notre volonté dès le plus jeune âge, il est difficile d'accepter de briser la violence, sachant qu'on l'a déjà été au moins une fois dans sa vie.

Un jour j'ai vu une amie gifler la cuisse de son enfant qui n'était pas content alors qu'elle lui changeait la couche (il était donc très jeune), j'ai rien osé dire tellement j'étais scandalisée. Mon père,je l'ai déjà entendu dire "Pleure, tu pisseras moins cette nuit" : punition + humiliation. Il nous engueulait, parfois nous giflait et si on pleurait, et qu'on lui cassait donc les oreilles, il était pas content et nous consignait dans les toilettes avec interdiction d'en sortir tant qu'on était pas calmés. Ou encore les gifles à table pendant qu'on mange. Bref.

@Jonas : Je comprends tout à fait que ton vécu fasse que les gifles puissent te paraître salvatrices, vraiment, mais je place la violence envers les enfants au même degré que les violences misogynes et racistes par exemple : où quand l'opprimant martyrise l'opprimé en prenant comme excuse une supériorité "naturelle" lui procurant l'autorité absolue. Dans le cas des enfants, il s'agit de violences âgistes. D'ailleurs, des personnes âgées sont aussi régulièrement battues, privées de soin, de nourriture, traitées comme des enfants qu'il faut "dresser". C'est inadmissible.

Il est facile de prouver à quel point les enfant ne sont pas reconnus comme des individus dans notre société : Il n'existe pas de mouvement de défense de l'enfance dont des enfant-e-s seraient membres et feraient partie des dirigeant-e-s.
Pourquoi ? Parce qu'on les considère comme incapable de se prendre en charge et de prendre des décisions valables ou de tenir des discours censés.

Comme les femmes. C'est pas pour rien qu'on parle de l'"infantilisation" des femmes, du fait qu'elles soient considérées comme d'éternelles "mineures", que leur corps doit être "jeune", qu'on décrive leurs comportement avec des termes "infantilisant" : caprices, pleurnicheries, émotivité...

Je suis bien placée pour parler de la cruauté des violences âgistes, pour les avoir vécues (et comme je fais apparemment jeune, des gens sont déjà permis de se foutre de moi ouvertement pensant que j'étais une gamine alors que je travaillais au même niveau hiérarchique et que j'avais 24 ans...). Cependant, j'estime pouvoir parler en théorie sur les violences âgistes, en faisant abstraction de mon vécu, parce que plus que mes blessures, il s'agit d'en éviter d'autres.

Si une gifle ne tue personne, est-ce qu'on peut me dire comment un adulte est apte à définir quand une gifle serait de rigueur ? Personne, parce que punir un enfant physiquement, c'est ne pas respecter son intégrité physique, c'est aller contre son droit à ne pas être touché contre sa volonté (ça ne vous rappelle rien ?).

31.05.14 23:52

Je suis absolument et viscéralement contre la violence physique envers les enfants. Les enfants sont des êtres humains, des individus à part entière, et rien, absolument rien, ne justifie qu'on porte la main sur eux.

31.05.14 23:57

On a du boulot devant nous pour faire valoir le droit à l'intégrité physique et morale des enfant-e-s...

A ce sujet, j'ai remarqué avoir entendu le même type d'arguments que pour les violences sexuelles que subissent les femmes : il y a des hommes accusés à tort > Il y a des parent-e-s accusé-e-s à tort...
Une sorte d'âgisme anti-parent pour faire le parallèle avec le sexisme anti-homme.

01.06.14 0:07

Moi ce qui me sidère, c'est que des gens répètent comme des mainates des phrases d'une violence incroyable comme "personne n'est jamais mort à cause d'une gifle".
Non seulement c'est faux, parce qu'on peut tout à fait tuer quelqu'un avec une gifle suffisamment forte, mais en plus ça montre où est placé le curseur. Pas sur les séquelles psychologiques, pas sur les séquelles physiques...sur la mort de l'enfant. Donc en gros, tant qu'on n'a pas tué l'enfant c'est pas grave. C'est absolument monstrueux, et pourtant on entend ça très souvent.
Je suis très difficilement capable d'être calme sur ce genre de sujet j'avoue.
Et quant aux parents accusés à tort...tu as tout à fait raison Drärk, y'a malheureusement un parallèle à faire avec les femmes victimes. Décrédibiliser la victime et en faire une responsable de sa propre condition c'est vieux comme la domination.

01.06.14 0:40

Surtout que des enfants qui osent dénoncer des mauvais traitements, je sais si c'est courant. En ce qui me concerne, j'ai jamais osé dénoncer mes parents. Je savais même pas que j'avais ce droit et quand je l'ai su, j'ai pas osé.

Tant qu'il n'y a pas mort, on en s'en fout. D'ailleurs, "il n'y a pas mort d'homme", est une expression connue.

Je vois les choses ainsi : on dit aux femmes qu'elles doivent fuir dès la première gifle, que jamais leur compagnon ne changera, surtout si elles restent.
Pourquoi on ne fait rien pour la première gifle subie par les enfants/bébés ?
Surtout que les violences ne sont pas que physiques, mais psychologiques aussi. J'ai souvent entendu qu'il fallait laisser un bébé pleurer seul dans une pièce à part pour lui apprendre. Lui apprendre quoi ? La vie, la solitude ?
Dans un des travaux de Françoise Héritier, elle parlait de la différence de traitement entre les bébés garçons et les bébés filles dans un peuple (j'ai oublié lequel). Elle avait constaté qu'on nourrissait les garçons dès qu'ils pleuraient mais qu'on laissait pleurer les filles pour leur apprendre que leur vie ne serait que frustration. Cela paraît peut-être anodin, mais ça ne l'est pas du tout. En quoi laisser un enfant seul et pleurant pendant une heure va l'aider dans la vie ? La solitude chez les enfants c'est parfois très traumatisant.

Et à quoi ça sert de coller une beigne à un enfant qui vient de faire une bêtise ? Si cet enfant s'en rend compte, s'il est capable d'empathie, pas besoin de le frapper, il a déjà appris de son erreur, et si ce n'est pas le cas, lui expliquer sans hurler c'est bien aussi. J'ai pris des gifle parce que j'ai fait tomber un verre qui s'est brisé, parce qu'un jour j'ai trébuché sur le fil de la télé et que ça débranché le bordel de fil à côté. En quoi était-ce mérité ? D'une part c'était involontaire, car casser des objets ben c'est pas mon kiff, d'autre part la gifle installe un climat de peur. "La prochaine fois que je prends un verre, si jamais je le casse, je vais être punie".
On peut tout à fait éduquer des enfants sans les frapper, les menacer, les détruire psychologiquement. Éduquer sans violence ce n'est pas du laxisme. La méthode on frappe d'abord et on parle ensuite, c'est super destructeur.

Les enfants qui ont envie de faire chier, ben ils font chier, j'vais pas aller baffer un adulte qui fait chier, ben un enfant non plus. Un gosse c'est pas stupide, il voit bien qu'on vit dans un monde de manipulation, ne pas tenter de manipuler pour soustraire une faveur, c'est pas logique. Après tout, les adultes le font tous les jours et on leur dit rarement quelque chose (même si c'est illégal ou criminel). Parfois, je vis près d'une école, j'entends des gosses qui hurlent, qui hurlent... et oui ça me gonfle, parce que si j'ai ouvert la fenêtre pour profiter du beau temps j'ai pas envie de cris stridents en prime. Et vous savez quoi ? En général, les parents sont présents et souvent (pas tous mais une majorité) poursuivent leur chemin en trainant derrière eux l'enfant et en les pressant de se dépêcher, ce qui fait que j'ai droit aux pleurs déchirants sur 100 mètres. Un jour j'ai entendu une petite fille pleurer devant mon immeuble, au bout de quelques minutes, et n'entendant personne, j'ai flippé, je suis descendue (en me disant qu'elle était peut-être perdue et tout, prête à alerter l'école d'à coté ou la police) et ben non, sa mère était 20 mètres plus loin l'air fatiguée et excédée et lui répétant de venir. Et la gamine, plein de morve sur le visage qui répétait en boucle "j'ai besoin de me moucher". Non mais vraiment, autant je comprenais la fatigue de sa mère hein, vraiment, autant je me suis demandé si j'étais la seule à trouver ce contexte surréaliste.

Je fais partie de ces personnes sur qui on a mis tellement de pression côté punition, menace et humiliations gratuites que dès qu'on m'observe faire quelque chose ou qu'on me presse de "mieux faire", je perds totalement mes moyens (on m'a fait le coup dans un ancien emploi, j'ai failli fondre en larmes devant les clients, j'étais totalement tétanisée et du coup je faisais tout de travers). C'est un traumatisme réel, qui me pourrit la vie encore aujourd'hui et que les gens nient. Sans doute parce qu'au fond, ça leur rappellerait des violences subies ou infligées. En fait, ça ne m'étonne pas que la majorité des gent-es aient une vie de merde vu comment les violences sont niées puis ensuite encouragées, comme dans une sorte de cercle vicieux.

Une gifle ne tue personne ? Si gifler une femme est inadmissible, alors c'est pareil pour les enfants. En ce qui me concerne c'est catégorique.

01.06.14 0:53

On est tout à fait d'accord, et je trouve qu'en plus le fait d'user de violence dévoie tout. L'éducation n'est pas du dressage... Quand on met des règles au point, qu'en tant qu'adulte on les respectes, et qu'on les explique bien, les enfants les suivent. Je me suis occupée d'enfants et j'ai pratiquement jamais eu à élever la voix et encore moins à les brutaliser, quelle horreur. Les enfants sont des êtres intelligents et sensibles, si on commence par les respecter et par les sécuriser alors ils écoutent. Le respect c'est l'amour et la confiance, pas la peur...

01.06.14 1:22

Tu as sans doute remarqué cela aussi Ciel : dès qu'on dénonce les violences âgistes, les gens répondent que parfois on a pas le choix, que parfois les enfants ne comprennent que la violence (et les femmes aussi il paraît...). On a tellement peur de lâcher la violence qu'on réagit avec un intérêt d'adulte : "Et mon respect dans tout ça ? Comment le garantir face aux enfant si les gifles deviennent illégales ? Ils risquent de devenir incontrôlables" et qu'on fait totalement l'impasse sur le fait de théoriser sur une autre éducation. Je connais une femme un peu plus jeune que moi, ses parents n'ont jamais levé la main sur elle, elle n'est pas devenue délinquante (ce sont ses mots).

On ne demande même pas leur avis aux enfant-e-s. C'est comme pour l'école, beaucoup d'entre nous en ont souffert (que ce soit rarement ou quotidiennement) mais on y colle quand même nos enfants. J'en discutais avec mon copain il y a quelques temps et je lui expliquais que je trouvais essentiel que les enfant-e-s puissent donner leur avis quant aux matières enseignées, la répartition des horaires, l’organisation scolaire. Il m'avait dit que c'était intéressant mais qu'un-e élève ne verrait pas forcément l'intérêt de faire des maths par exemple et qu'il pourrait ne pas vouloir les étudier. Mais les jeunes sont capables de comprendre si quelque chose peut leur servir ou pas. L'existence des maths n'est pas la question mais plutôt la façon dont elles sont enseignées.

Je pense sincèrement qu'en matière d'éducation, demander une participation active des élèves actuels et respecter leur point de vue seriat une expérience formidable. De plus, cela pourrait carrément donner le sentiments à ces jeunes personnes qu'elles œuvrent pour leur bien et celui des autres qui iront ensuite à l'école. Techniquement, nous adultes, n'avons rien à y perdre, nous ne sommes plus enfants après tout. Nous pourrions au contraire apprendre plein de choses. Et c'est peut-être là que ça coince.