Châtiments corporels pour les enfants

l'elfe a écrit:Je pense aussi que c'est extrêmement difficile, voire impossible, dans la société actuelle, de ne JAMAIS être violent avec son enfant.
Exemple: je n'ai jamais frappé ni puni mon enfant. Mais ça m'est arrivé plusieurs fois, quand j'étais très fatiguée (enfin je suis toujours très fatiguée, mais quand j'étais encore plus fatiguée que d'habitude), de lui dire des choses comme "ho j'en ai marre maintenant, t'es chiant là". Or je considère que dire "t'es chiant" à un enfant, c'est une violence. Je pense aussi que pour ne jamais dire quelque chose comme ça quand t'as pas dormi depuis 3 nuits, que ton gamin te hurle dessus non-stop alors que tu fais rien d'autre que te mettre en 4 pour lui… Ben il faut AU MOINS être un moine bouddhiste zen (ce que tu n'as pas le temps d'être quand tu es parent).
Et puis y a bien sur les violences qu'on a soi-même subies…  Je pense qu'on a toujours du travail à faire sur soi. (moi quand je contrariais ma mère j'avais droit à du "salope" ou "pute" par exemple, ou être foutue dehors etc… c'était autre chose comme niveau de violence que "t'es chiante").

Cela dit, je reviens pas sur le fait que les punitions sont violentes, que les insultes sont violentes, etc… Pour moi c'est une évidence. C'est important aussi de se confronter à ce qu'on dit à son enfant, à comment on agi envers lui. De se dire "ça c'est violent, je ne dois pas le faire". Mais faut aussi être un peu indulgent avec soi-même. être TOUJOURS patient et TOUJOURS bienveillant quand on est privé, entre autres choses essentielles, de sommeil, ben ça se peut pas.

Entièrement d'accord.
Quelles que soient nos bonnes intentions, nous restons humain donc faillible.
L'une des premières choses que j'ai expliqué à ma fille c'est que je n’étais pas dieu, que je ne savais pas tout, que je pouvais me tromper et mal agir.
L'important je crois est de se remettre en question, de prendre du recul sur nos actes et de présenter nos excuses quand on a mal agit.

Oui, Elfe, c'est évident. Et pas qu'avec un-e enfant d'ailleurs. N'importe quelles personnes vivant sous le même toit, lorsqu'elles sont fatiguées, peuvent en arriver à dire "oh, t'es chiant-e là !"

Je poste pour lire car le sujet m'intéresse.

Araignée a écrit:Oui, Elfe, c'est évident. Et pas qu'avec un-e enfant d'ailleurs. N'importe quelles personnes vivant sous le même toit, lorsqu'elles sont fatiguées, peuvent en arriver à dire "oh, t'es chiant-e là !"

Oui, c'est ce que j'allais dire. Je pense que c'est quasi-impossible de jamais être violent avec quelqu'un-e avec qui on passe énormément de temps. Mais ce qui compte c'est, d'une part comme dit l'elfe, d'admettre que c'est de la violence et que ça doit pas se reproduire, d'autre part, de pas se permettre de plus « craquer » avec un enfant qu'on le ferait avec un adulte (et en fait plutôt moins, idéalement). Pour moi, c'est pas de l'âgisme de lâcher un « t'es chiant » à un enfant si on aurait sorti un truc du même niveau à un adulte dans les mêmes circonstances. C'est juste qu'on est humains, et qu'on vit pas nous-même dans une société idéale.

Du point de vue de mon expérience de parent, je partage, comme certain.e.s autres, l’avis de Lila78.

Il est parfois bien difficile de rester stoïque face à ses enfants.
On a beau se targuer d’être un.e parfait.e non-violent.e, la théorie nous guide mais la pratique décide.

J’ai tendance à penser qu’il n’existe pas de « bons » pères ni de « bonnes » mères.
Partant de là, tâchons d’être les moins mauvais.es possible !

Surtout, si on craque un jour et qu’on se met à crier ou pire, qu’on lève la main sur sa fille ou sur son fils je crois qu’il faut le plus vite possible s’excuser auprès de l’intéressé.e et lui expliquer comment on en est arrivé à cette extrémité et pourquoi notre réaction n’était pas appropriée.

Ça m’est arrivé deux fois, je n’en suis pas fier, et rétrospectivement je me rends compte que ces discussions post-crise ont été extrêmement bénéfiques.

Drärk a écrit:Si on transpose cela sur le sexisme, on se rend vite compte à quel point c'est révélateur. Dénoncer les violences agîstes, ce n'est pas accuser tout-e-s les parent-e-s, c'est juste poser un fait.

Vous vous imaginez dire "La violence envers les femmes n'est pas évitable à 100%", "Il arrive que parfois, sur le coup de la colère, on lève la main sur sa copine/fille/mère/sœur/ect".

Ce n'est pas systématiquement transposable.
Si je reprends mon cas, je n'ai jamais élevé la voix sur ma compagne en plus de trente années de vie commune alors que, comme je l'ai dit, je l'ai fait quelquefois sur mes enfants.

La violence envers les femmes est évitable à 100% et impardonnable !
Je ne connais aucune situation qui puisse l'excuser.

Et ce n'est pas du tout la même chose vis à vis des enfant.es.

Les parent.es élèvent les enfant.es. et, qu'on le veuille ou non, cela passe par des injonctions, des limites, des cadres et même des ordres qui vont permettre aux enfant.es d’appréhender la vie sociale.

L'une des fois où je me suis énervé contre l'un de mes fils c'est justement parce qu'il "jouait" à tester les limites.
En l’occurrence, on l'avait envoyé au lit car il avait école le lendemain et il n’arrêtait pas de se relever sous divers prétextes en cherchant jusqu'où il pourrait aller.

Et c'est bien souvent le cas dans les relations parent.es enfant.es.

Une limite posée, puis "testée"

C'est pourquoi je ne peux pas transposer cela en terme de sexisme dans une relation de couple (idem dans n'importe quel type de couple)
l'un.e n'a pas à donner d'ordres ou à poser de limites à l'autre.

Ou alors il s'agit d'un couple dysfonctionnel où, bien souvent, l'homme "infantilise" la femme et du coup s'arroge le droit de la punir comme une enfante.

J'ajouterais que dans le cadre des violences sexistes, les violences sont systémique et systématique.

Pour ma part, j'ai rarement été violente verbalement avec mes enfants et seulement deux fois violente physiquement.
Les violences verbales ont toujours eut lieu alors que j’étais à bout physiquement ou très stressée. Il n'est pas toujours facile d’être zen quand le bébé nous à privé de sommeil pendant plusieurs jours d'affilés (parce qu'il est malade ou qu'il fait ses dents ou a des terreurs nocturnes par exemple). Il peut arrivé de punir ou réprimander un enfant pour de mauvaises raisons. Parce qu'on ne connait pas toutes les données du problème ou parce que nous ne sommes pas assez détendu pour l'appréhender calmement.

Par exemple, j'ai pourri ma fille la semaine dernière. J'avais un pb avec la Caf qui m'avait réduis de moitié mon RSA, je me demandais comment j'allais nous nourrir et elle m'annonce la bouche en cœur qu'elle s'est engagée sans mon accord auprès de sa classe à fournir les boissons pour sa fête d'anniversaire. Ensuite elle m'annonce qu'elle a déchirée sa jupe en chahutant avec un camarade. J'ai été clairement injuste avec elle. Elle est trop jeune pour appréhender les pb d'argent et n'a pas intentionnellement déchiré son vêtement.
Quand je me suis enfin calmée, j'ai réfléchi à ma conduite et je lui ai écrit une longue lettre d'excuse qu'elle a trouvé le lendemain à son réveil. Nous en avons discuté toutes les 2, elle a accepté mes excuses et tout est rentré dans l'ordre.
En résumé : personne n'est parfait, on ne peut pas passer en un clin d’œil du état de stress ou de fatigue intense à la parfaite béatitude pour gérer notre progéniture mais on est loin du systématisme qu'on retrouve dans le sexisme ou le racisme.

Pour faire un parallèle avec des choses que tu as exprimés ailleurs sur ce forum Drärk, il me semble t'avoir vu expliquer que parfois tu t'en prenais à ton compagnon parce que tu étais en colère suite à des choses que tu avais lu ou des réminiscences de ton passé. Tu avais parfaitement conscience de l'injustice de tes actes, tu les regrettais sincèrement et tu présentais tes excuses. Ici on est dans le même cas de figure : un grand stress produit une bouffée de colère qui s'abat sur nos proches alors qu'il n'en sont pas responsable.

Je suis absolument d'accord avec Drärk.

Quand tu dis Larko que l'intervention des parents passe aussi par le fait de donner des ordres, si c'est dans le but que l'enfant s'y plie par respect de l'autorité je trouve que cela évoque une fonction très limitative de l'action pédagogique. Comprendre une consigne et la respecter parce qu'elle a du sens est constructive. L'appliquer par intériorisation de la prévalence de l'autorité n'a pas de valeur sur le plan pédagogique pour moi. Et comprendre le sens constructif d'une consigne ( je préfère ce mot à ordre qui implique la logique des systèmes hiérarchiques, valide la nécessité de la violence, instaure un système de valeurs à l'avantage de certains et au détriment des autres et cautionne l'arbitraire...) prend du temps chez les enfants, du fait de leur immaturité psychique, affective, intelectuelle. La difficulté de l'entreprise pour l'adulte peut prendre des proportions plus ou moins importantes selon qu'il se sent en compétition dans la
satisfaction de ses besoins avec l'enfant. De manière inconsciente bien sûr.
Il existe des parents plus ou moins au clair avec leur propre vie intérieure, plus ou moins conscients de leur propre vécu d'enfant, plus ou moins empathiques. Il ne s'agit pas de nous culpabiliser sur les attitudes/actes relationnels que nous adoptons auprès des enfants mais de réfléchir au raisons qui en sont à l'origine afin d'augmenter son niveau de responsabilité. Chercher à se donner les moyens d'améliorer les interractions avec les enfants ne peut pas se faire sans aborder la question de la violence dans toutes ses formes. Ce n'est pas comme si un enfant ne mourrait pas tous les 2 jours sous les coups de ses parents. Cette violence n'est pas stricto différente de la "violence éducative ordinaire" ( crier parfois, bousculer un peu, ignorer de temps en temps la détresse en banalisant le ressenti de l'enfant, secondariser des besoins de l'enfant...), ces violences s'inscrivent sur le même continium, au même titre que la violence institutionnelle subie pas les enfants (hôpitaux, écoles...). C'est pourqioi je trouve la comparaison de la violence subie par les enfants avec celles subie par les femmes pertinente. Il n'y a pas d'un côté les méchants qui tuent les enfants ou les maltraitent sévèrement et de l'autres les parents qui exercent une violence ordinaire, autorisée par les autorités et l'ensemble de la société, des parents qui peuvent faire l'économie de la réflexion et de l'amélioration de leurs méthodes. Comme il n'y a pas d'un côté des personnes autorisées à la réflexion sur la parentalité car ils sont parents et les autres sans enfants interdits d'expression sur la question. Il y a des humains pourvoyeurs des besoins des enfants, en tant que parent, tuteur, éducateur, adulte, professeur, des citoyens et des humains dépendants de ces premiers. La situations est suffisamment déséquilibrée entre enfants et adultes pour que se posent de façon accrue les questions éthiques motivées par la nécessité de se comporter en être humain.

J'ajoute qu'il ne s'agit pas de culpabiliser qui que ce soit. C'est très compliqué d’interagir avec les enfants pour beaucoup de raisons. D'abord, ces derniers convoquent nos affects et réveillent notre histoire plus ou moins douloureuse. Ensuite, ils ne disposent pas des mêmes compétences du fait de leur immaturité. En effet, chez un tout petit, les émotions ne passent pas par des filtres et s'expriment avec une intensité très forte. Nous les adultes, en face, nous n'avons pas toujours les ressources pour accueillir les expressions des enfants ni pour les comprendre et y répondre de façon adaptée. Nous ne sommes pas coupables. Nous pouvons cependant contribuer à l'amélioration de leurs prise en charge, cela passe par un certain nombre d'éléments dont un questionnement personnel. Se questionner n'est pas se mettre en cause (c'est à cause de moi, je suis coupable) mais se remettre en question (que se passe t-il en moi, qu'est ce pour moi, quelle est mon histoire...).

Le but n'est pas de dire "les nullipares n'ont pas à donner leur avis vous n'y connaissez rien" mais de leur expliquer certaines situations dont ils ne peuvent avoir conscience/connaissance du fait de leur non parentalité.

Sans vouloir parler pour L'Elfe, il est difficile de mettre en doute sa volonté de donner une éducation sans violence à son enfant au vu de tous les textes allant dans ce sens qu'elle a écrit sur son blog et pourtant elle s’aperçoit qu'en pratique les choses ne sont pas si évidentes et qu'il lui est arrivé de ne pas être à 100% en adéquation avec la philosophie qu'elle défend.

Ce que Lila, Larko, L'Elfe et moi essayons de faire passer c'est que, même avec la meilleure volonté et les meilleurs intentions du monde, un parent ne peut pas être parfait h24 7/7j et que fatalement, à un moment ou un autre il va faillir. Nous nous sommes interrogé tous les 4 sur la conduit à tenir à posteriori et, pour ma part, il me semble que les excuses et les explications sur les raisons de notre comportement sont un minimum.

michonne a écrit:Ce que Lila, Larko, L'Elfe et moi essayons de faire passer c'est que, même avec la meilleure volonté et les meilleurs intentions du monde, un parent ne peut pas être parfait h24 7/7j et que fatalement, à un moment ou un autre il va faillir. Nous nous sommes interrogé tous les 4 sur la conduit à tenir à posteriori et, pour ma part, il me semble que les excuses et les explications sur les raisons de notre comportement sont un minimum.

Je suis assez d'accord avec cela, et en ce sens, je ne trouve pas la comparaison avec la violence faite aux femmes pertinente.
Je suis évidemment d'accord pour dire que la violence éducative est à bannir et qu'elle ne peut jamais être la solution. Mais quand je vois parfois comment mon neveu se comporte avec ma soeur et à quel point il la pousse à bout, je ne peux que compatir face à sa frustration et son sentiment d'impuissance. Je ne dis pas que cela justifie ou excuse de mal se comporter : je dis juste que je ne suis pas sûre que je réussirais à faire mieux à sa place (et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle plus je vieillis, et plus j'affirme ma volonté de ne pas faire d'enfants : je ne me sens pas capable d'être suffisamment à leur écoute et suffisamment présente, peut-être par égoïsme d'ailleurs...).
La situation est différente avec son conjoint : si notre conjoint nous énerve ou nous agace, on peut aller faire un tour, voire carrément partir pour la nuit. Il y a des moyens simples pour éviter la confrontation et donc la possibilité de s'énerver inutilement. En revanche avec un enfant c'est impossible : il faut s'occuper de lui, le nourrir, le mettre au lit, etc.

Bref, j'ai l'impression de mal m'exprimer et je ne voudrais surtout pas passer pour celle qui justifie la violence éducative que je trouve toujours inadmissible. Mais j'ai aussi envie qu'on rappelle que les parents ont effectivement une tâche difficile à accomplir, et que je comprends que parfois ils n'en puissent plus.

Le but n'est pas de dire "les nullipares n'ont pas à donner leur avis vous n'y connaissez rien" mais de leur expliquer certaines situations dont ils ne peuvent avoir conscience/connaissance du fait de leur non parentalité.

Dans une certaine mesure, les nullipares ont le rôle d'alliés lorsqu'il s'agit de discuter éducation des enfants, et y a quand même une grosse différence entre l'allié et la personne concernée je trouve.

jonas lubec a écrit:Dans une certaine mesure, les nullipares ont le rôle d'alliés lorsqu'il s'agit de discuter éducation des enfants, et y a quand même une grosse différence entre l'allié et la personne concernée je trouve.

Sauf qu'on a tou-te-s été enfant. Et que certain-e-s d'entre nous se souviennent de comment iels ont ressenti la situation d'enfance voire en pâtissent encore (suite de traumatismes etc...). Autant dire que je ne trouve pas la comparaison pertinente (c'est dit sans énervement au cas ou c'est pas clair).

Certes, mais si l'on n'a pas accès à ce qu'est la vie de parents, et qu'on explique à des parents comment être parents, ça fait très arrogant je trouve. Autant je peux concevoir qu'on ait des idées, autant il me semble qu'il faut les aborder avec une grande humilité due au fait qu'on ne l'a pas encore vécu. Il me semble assez "aisé" d'expliquer aux parents comment ils doivent agir quand on ne le vit pas.

Et je tiens à dire que je ne vois aucune violence dans un "t'es chiant là". Vous si ? 
Je ne sais pas, c'est pas une insulte, ne pas être violent ne veut pas dire ne pas avoir le droit d'être agacé-e ou énervé-e ? 

Je pense tout de même que la violence physique est évitable, non ? 
La "violence" verbale pas forcément, surtout lorsque ce n'est pas de la violence ("t'es chiant").

Michonne a écrit:Ce que Lila, Larko, L'Elfe et moi essayons de faire passer c'est que, même avec la meilleure volonté et les meilleurs intentions du monde, un parent ne peut pas être parfait h24 7/7j et que fatalement, à un moment ou un autre il va faillir.

Et pour ma part je n'ai pas dit le contraire, on peut faillir, ça m'arrive avec des enfants. Seulement, je n'utiliserai pas la tournure "fatalement....il va faillir".

Michonne a écrit:Nous nous sommes interrogé tous les 4 sur la conduit à tenir à posteriori et, pour ma part, il me semble que les excuses et les explications sur les raisons de notre comportement sont un minimum.

Et je trouve cette attitude pédagogique constructive. J'aurai souhaité explorer les raisons qui nous pousse à des réponses nuisibles et la réflexion autour d'une pédagogie dégagée de la violence ordinaire. Quelle en seraient les composantes, quelles dynamiques pourraient être à l'oeuvre? Quelles matières utiliserions nous pour imaginer cette pédagogie respectueuse des enfants selon nos valeurs humaines? Car comment changer notre regard si ce que l'on met en avant est que de toute façon, c'est irrémédiable, le parent "va faillir". C'est une posture (celle de penser qu'on va forcément faillir, que l'entreprise est irréalisable sans la moindre violence, même infime) qui participe involontairement au filtre particulier de percevoir la parentalité en général et qui de manière insidieuse autorise, valide un certain niveau "acceptable de violence", qu'on qualifie d'ordinaire dans notre société. (je ne dis pas que c'est ton cas, je parle des mots qui sont importants et traduisent des tendances générales, valeurs communes d'un ensemble de personnes).

LuxLisbon a écrit:Mais quand je vois parfois comment mon neveu se comporte avec ma soeur et à quel point il la pousse à bout, je ne peux que compatir face à sa frustration et son sentiment d'impuissance.

Bien, les parents souffrent aussi des interactions avec les enfants. Je le prends en compte dans la compréhension de ce qui se déroule afin envisager des pistes de réflexion qui ne peuvent pas faire l'économie de la vie intérieure de l'enfant (que ressent-il, qu'essaye-t il nous dire?). Cette attention à ce qu'il vit m'amène à être confrontée à sa souffrance. Car c'est là la réalité. Petite souffrance de notre point de vu d'adulte, fort et équipé. Mais je ne vois pas comment on pourrait établir une comparaison entre l'adulte et l'enfant. Oui, mon empathie va vers l'enfant pour comprendre ce qu'il se passe dans une interaction violente dont il est forcément le perdant, celui qui en subit le prix le plus élevé. C'est sur son développement que nous agissons. Sur ses aptitudes futures à traiter le réel et y répondre de façon constructive. Nous contribuons à la construction de sa personnalité. La souffrance que l'adulte ressent dans une interaction avec un enfant ne se vit pas, ne se ressent pas du tout au même niveau. A la limite, elle ressuscite des traumatismes mais ce n'est pas l'attitude de l'enfant qui en est l'origine. Cet adulte ne sera pas marqué à vie par l'action/l'attitude de l'enfant (je ne parle pas d'un enfant qui présenterait un risque vital pour ses parents du fait de sa présence ou des ses actes, il me semble que ce n'est pas ce dont il s'agit ici.)

Jonas a écrit:Certes, mais si l'on n'a pas accès à ce qu'est la vie de parents, et qu'on explique à des parents comment être parents, ça fait très arrogant je trouve. Autant je peux concevoir qu'on ait des idées, autant il me semble qu'il faut les aborder avec une grande humilité due au fait qu'on ne l'a pas encore vécu. Il me semble assez "aisé" d'expliquer aux parents comment ils doivent agir quand on ne le vit pas.

Mais même lorsque l'on est soi même parent, car ton vécu n'est pas le mien! Il ne s'agit pas de donner des conseils, pour moi en tout cas. C'est procéder à une réflexion, un questionnement autour de la pédagogie libérée de la violence ordinaire. Encourager la réflexion dans ce sens et développer son empathie pour les protagonistes, c'est une question de posture et non de conseil. Essayer de comprendre c'est ouvrir des perspectives de solutions respectueuses. Compatir au sort des parents, oui. Encore et encore. Après ça, il me semble nécessaire de faire intervenir mon empathie pour ce que vivent les enfants, c'est pour moi une très bonne source de réflexion permettant de trouver des réponses à leurs attitudes/actes/demandes.

Nurja a écrit:C'est une des choses que je trouve terrible dans notre société: l'impossibilité de prendre du temps pour soi quand on a des enfants (la quasi impossibilité), le manque de personnes ressources pour confier ses enfants quand on a besoin d'air.

Je le déplore aussi. Je crois qu'il y a un proverbe africain qui dit qu'un enfant est élevé par le village entier...

LuxLisbon a écrit:La situation est différente avec son conjoint : si notre conjoint nous énerve ou nous agace, on peut aller faire un tour, voire carrément partir pour la nuit. Il y a des moyens simples pour éviter la confrontation et donc la possibilité de s'énerver inutilement. En revanche avec un enfant c'est impossible : il faut s'occuper de lui, le nourrir, le mettre au lit, etc.

C'est une des choses que je trouve terrible dans notre société: l'impossibilité de prendre du temps pour soi quand on a des enfants (la quasi impossibilité), le manque de personnes ressources pour confier ses enfants quand on a besoin d'air.

Certes, mais si l'on n'a pas accès à ce qu'est la vie de parents, et qu'on explique à des parents comment être parents, ça fait très arrogant je trouve. Autant je peux concevoir qu'on ait des idées, autant il me semble qu'il faut les aborder avec une grande humilité due au fait qu'on ne l'a pas encore vécu. Il me semble assez "aisé" d'expliquer aux parents comment ils doivent agir quand on ne le vit pas.

Je ne crois pas que ce soit arrogant d'affirmer que toute violence devrait être proscrite avec des enfants. Surtout si on a conscience que c'est "dans un monde idéal" et que dans la réalité, parfois, c'est très difficile de faire autrement.

Je suis enseignante, je passe donc beaucoup de temps avec des enfants. Je suis convaincue que la violence devrait être entièrement absente. Je suis consciente que certains de mes comportements, certaines de mes paroles sont violents.

Pour moi "t'es chiant" est violent comme la majorité des messages en "tu" envoyés quand on est énervé. Mais ce n'est pas toujours simple de pouvoir revenir vers soi et de dire "je suis énervée, car j'ai besoin..."

LuxLisbon a écrit:La situation est différente avec son conjoint : si notre conjoint nous énerve ou nous agace, on peut aller faire un tour, voire carrément partir pour la nuit. Il y a des moyens simples pour éviter la confrontation et donc la possibilité de s'énerver inutilement. En revanche avec un enfant c'est impossible : il faut s'occuper de lui, le nourrir, le mettre au lit, etc.

Bref, j'ai l'impression de mal m'exprimer et je ne voudrais surtout pas passer pour celle qui justifie la violence éducative que je trouve toujours inadmissible. Mais j'ai aussi envie qu'on rappelle que les parents ont effectivement une tâche difficile à accomplir, et que je comprends que parfois ils n'en puissent plus.

Tu es très claire et ce que tu dis plus haut résume bien les choses.
On est responsable d’un enfant, pas d’un adulte, et on ne peut rien y changer.

Chacun fait avec son ressenti, ses expériences et son vécu mais, au final il faut être là pour l’élever et l’aider à devenir un adulte.

@1977: Je reconnais que l’expression « donner un ordre » puisse être perçue comme une violence mais ce n’était pas dans mon propos.

En fait, j’aurais plutôt du dire « poser un interdit »

Je ne me suis jamais permis de donner un ordre à mes enfants dans le seul but de faire prévaloir mon autorité.

En revanche, encore une fois, ma femme et moi leur avons posé des limites et des interdits mais en leur expliquant à chaque fois le pourquoi de ces limites et de ces interdits :
« Tu  ne dois jamais faire cela, parce que voilà les conséquences possible si tu le fais. »

Ceci, à mon avis est absolument étranger à toute notion de violence.

La violence découle en général, et tous les pères et toutes les mères seront je pense d’accord avec ça, d’un « trop-plein » (stress, fatigue énervement) qui, comme le dit LuxLisbon est relativement facile à endiguer face à un adulte (rupture du dialogue, départ, isolement…) mais impossible à éviter face à un enfant.

1977 a écrit:

LuxLisbon a écrit:Mais quand je vois parfois comment mon neveu se comporte avec ma soeur et à quel point il la pousse à bout, je ne peux que compatir face à sa frustration et son sentiment d'impuissance.

Bien, les parents souffrent aussi des interactions avec les enfants. Je le prends en compte dans la compréhension de ce qui se déroule afin envisager des pistes de réflexion qui ne peuvent pas faire l'économie de la vie intérieure de l'enfant (que ressent-il, qu'essaye-t il nous dire?). Cette attention à ce qu'il vit m'amène à être confrontée à sa souffrance. Car c'est là la réalité. Petite souffrance de notre point de vu d'adulte, fort et équipé. Mais je ne vois pas comment on pourrait établir une comparaison entre l'adulte et l'enfant. Oui, mon empathie va vers l'enfant pour comprendre ce qu'il se passe dans une interaction violente dont il est forcément le perdant, celui qui en subit le prix le plus élevé. C'est sur son développement que nous agissons. Sur ses aptitudes futures à traiter le réel et y répondre de façon constructive. Nous contribuons à la construction de sa personnalité. La souffrance que l'adulte ressent dans une interaction avec un enfant ne se vit pas, ne se ressent pas du tout au même niveau. A la limite, elle ressuscite des traumatismes mais ce n'est pas l'attitude de l'enfant qui en est l'origine. Cet adulte ne sera pas marqué à vie par l'action/l'attitude de l'enfant (je ne parle pas d'un enfant qui présenterait un risque vital pour ses parents du fait de sa présence ou des ses actes, il me semble que ce n'est pas ce dont il s'agit ici.)

Je n'essayais pas de faire une comparaison entre l'adulte et l'enfant : j'expliquais simplement que je comprenais son impuissance et que je comprenais donc qu'elle puisse parfois mal s'y prendre. Après une longue journée de travail, doublée d'une journée à s'occuper des enfants (parce qu'évidemment, Monsieur rentre très tard du travail), quand elle a passé une bonne demie-heure à coucher mon neveu en lui lisant des histoires, en lui expliquant qu'il n'y a pas de monstres sous le lit, et qu'une heure après il se relève encore pour telle ou telle raison... oui, je comprends que cela soit frustrant et qu'elle ne sache plus comment faire.
Ce qui ne signifie nullement que je ne comprends pas également l'enfant et ses peurs, qui s'expriment sans doute par la peur de l'abandon le soir au moment de se coucher. Je comprends qu'il se relève, alors même qu'on lui a expliqué qu'il doit rester dans son lit pour se reposer, même s'il n'a pas sommeil, afin de ne pas être trop fatigué le lendemain.
Bref, j'expliquais simplement que le métier de parent est difficile. Qu'il me semble bien souvent ingrat (désolée, mais je le ressens comme ça, vu de l'extérieur). Et qu'il peut pousser les nerfs des parents à bout. Ce qui, encore une fois, n'excuse pas la violence. Mais je comprends qu'un parent puisse, une fois ou deux dans sa vie, donner une fessée à son enfant parce qu'il ne sait plus comment s'en sortir. Et je comprends tout à fait aussi ce que ça peut provoquer chez l'enfant, et l'idée qu'il va en tirer : que la force a raison et que si on ne sait plus quoi faire, on peut faire usage de la violence. C'est évidemment terrible. C'est évidemment à proscrire au maximum.
Mais si on doit garder à l'esprit qu'un enfant est un être humain, avec des émotions, des peurs, une individualité qu'il faut respecter, on ne peut pas non plus évacuer de notre esprit que le parent aussi est un être humain faillible, et qu'il doit composer avec ce qu'il est en essayant d'aider un enfant à se construire. Ce n'est pas une chose facile, et j'ai le plus grand respect pour ceux qui se lancent dans l'aventure. Sans tolérer la violence en aucune façon, j'aimerais bien qu'on rappelle la difficulté que c'est d'être parent, et la culpabilité qu'on doit ressentir dès lors qu'on ne fait pas ce qu'il faut.

Drärk a écrit:

Je note quelque chose de fort intéressant. Quand on parle d'éducation non violente pour les enfant-e-s, je constate souvent cette "zone tampon" qui consiste à expliquer que "la violence n'est jamais évitable à 100%". Si on transpose cela sur le sexisme, on se rend vite compte à quel point c'est révélateur. Dénoncer les violences agîstes, ce n'est pas accuser tout-e-s les parent-e-s, c'est juste poser un fait.

Vous vous imaginez dire "La violence envers les femmes n'est pas évitable à 100%", "Il arrive que parfois, sur le coup de la colère, on lève la main sur sa copine/fille/mère/sœur/ect".
En revanche, ce n'est pas un reproche, moi-même je ne suis pas restée stoïque face à des enfants, y compris quand j'étais petite. Je pense que c'est un stade à dépasser, d'ailleurs si je ne permettrais pas d'être violente envers l'enfant-e d'une personne que je connais, j'ai encore des craintes s'il s'agissait des mien-nes (qui viennent surtout de l'idée de l'enfant-prison car je suis une femme et qu'on me colle l'étiquette de la maternité heureuse et dévouée sans mon avis). De fait, je pense qu'on y arrivera et que les adultes ayant grandi dans une culture violente pourront être rassuré-e-s, à partir de là nous pourrons sans doute construire une éducation non violente et réciproque, en prenant compte de l'avis des personnes directement concernées : les enfant-e-s.

C'est ça le problème qu'il y a à transposer plusieurs oppressions, à mon avis.
ça peut être très éclairant, mais ce n'est pas systématiquement transposable, comme dit Larko.
Y a quand même une différence entre être en couple et élever un enfant. En couple, une personne équilibrée confrontée à un problème insoluble aura comme solution, disons en gros:  1) discuter, trouver des solutions 2) si ça ne marche pas, s'éloigner de la personne.
Les enfants ne comprennent pas forcément les discussions (bien qu'ils les comprennent plus vite qu'on ne pense) et on ne peut pas s'éloigner d'eux sans les abandonner. De plus il y a un âge où ils ne comprennent pas les limites, quoi qu'on fasse.

La vie avec un amoureux ou une amoureuse n'a rien à voir avec la vie avec un enfant. Dans un couple, on peut parler, au pire on peut s'éloigner.

A un moment donné je me plaignais d'être réveillée systématiquement dès que je m'endormais, toute la nuit, toutes les nuits pendant plusieurs semaines. Un copain m'a dit: "y a un mot pour ce que tu vis: torture". J'ai failli dire "tu exagères", et je me suis rendues compte qu'en effet, la privation de sommeil était utilisée comme méthode de torture dans certains pays. j'ai peut-être mal fait quelque chose, mais toujours est-il que mon fils, pendant des semaines, se mettait à pleurer dès que je m'endormais. à force, je n'essayais même plus de m'endormir. Comment est-ce possible d'être bienveillant envers qui que ce soit dans un tel état?

Oui, je pense que si les femmes agissaient ainsi avec les hommes, on pourrait dire quelque chose comme "la violence envers les femmes n'est pas évitable à 100%".
De plus, je n'ai pas dit que dans tout contexte, la violence envers les enfants n'était pas évitable. Je parle de notre société. Notre société est de toutes façons structurellement violente envers les gens, et principalement envers les enfants.

Le pire je pense avec être parent, c'est que tu l'es TOUT LE TEMPS. Tu n'as pas le temps de réfléchir à ce qui est bien, mal, à comment parler, comment agir. Il faut agir maintenant, là, tout de suite. Ce caractère d'immédiateté du devoir parental, c'est ce qui fait à mon avis que tant d'erreurs sont commises. Et c'est ce qui rend le travail de parent si différent de tout travail d'éducateur, dans lequel il y a des temps morts (pause, fin de journée, vacances, arrêts maladie, etc…). Un parent n'a pas d'arrêt maladie même pour une dépression nerveuse. Il n'y a pas de temps mort.
C'est très facile, en fait, de réfléchir avant à comment on va élever un enfant (et je pense qu'il FAUT le faire), mais pendant, on n'a plus le temps de réfléchir. Et quand on ne réfléchit pas, on agit par instinct. L'instinct est très mauvais conseiller quand on est soi-même victime de violence.

Ceci étant dit, je n'ai aucun doute, et je n'ai jamais eu aucun doute, sur le fait que frapper, punir, crier sur un enfant sont des violences, et ce sont des choses qui ne doivent pas arriver. Ce que je ne supporte pas, c'est qu'on cherche à légitimer cette violence-là, à la justifier. Et ce n'est pas ce que je fais. Dans la façon dont les gens légitiment la violence, il y a une haine des enfants. "il fait des caprices, il mérite des claques". "il sait très bien qu'il n'a pas le droit". "il faut bien lui apprendre". etc…
Mais l'âgisme je pense que nous en sommes tous plus ou moins victimes. Quand tes parents ne t'ont pas accompagné sur le chemin de l'âge adulte, tu es toujours l'enfant maltraité que tu as été.

(edit: par contre je suis pas vraiment d'accord avec l'idée que les enfants "testent les limites" et que dans ce cas il faut être autoritaire avec eux. je pense que c'est un biais culturel qui fait que nous voyons toute action des enfants sous un prisme hiérarchique).
Et je suis très d'accord avec ce passage :

1977 a écrit:Chercher à se donner les moyens d'améliorer les interractions avec les enfants ne peut pas se faire sans aborder la question de la violence dans toutes ses formes. Ce n'est pas comme si un enfant ne mourrait pas tous les 2 jours sous les coups de ses parents. Cette violence n'est pas stricto différente de la "violence éducative ordinaire" ( crier parfois, bousculer un peu, ignorer de temps en temps la détresse en banalisant le ressenti de l'enfant, secondariser des besoins de l'enfant...), ces violences s'inscrivent sur le même continium, au même titre que la violence institutionnelle subie pas les enfants (hôpitaux, écoles...). C'est pourqioi je trouve la comparaison de la violence subie par les enfants avec celles subie par les femmes pertinente.

C'est très intéressant de te lire (et je dois dire qu'en ce moment je suis complètement indécise sur est-ce que je veux des enfants ou non plus tard et ce n'est pas une super pub ^^).

Sinon j'ai une question (probablement naïve, désolée), mais j'avoue que je ne comprends pas comment, puisque ton copain a l'air présent, tu n'as pas pu dormir pendant aussi longtemps ? Je veux dire, je crois tout à fait que j'ai une vision bébête, mais je me disais que dans ce genre de cas, élever un enfant à deux faisait qu'on ne dormait pas "qu'une" nuit sur deux...

Aky a écrit:Et je tiens à dire que je ne vois aucune violence dans un "t'es chiant là". Vous si ? 
Je ne sais pas, c'est pas une insulte, ne pas être violent ne veut pas dire ne pas avoir le droit d'être agacé-e ou énervé-e ? 

Pour un enfant c'est une insulte. Un enfant comprend le sens des mots de façon plus littérale qu'un adulte. Un adulte comprend que "t'es chiant" veut dire "t'es chiant, là, maintenant, ce que tu fais en ce moment est pénible pour moi, j'aimerais que tu arrêtes". Un enfant non. Lui dire "t'es chiant", c'est lui coller l'étiquette "chiant". Il pense qu'il est un enfant chiant. Et aura tendance à se comporter comme tel quand il aura intégré le qualificatif. Je pense qu'un parent ne devrait jamais dire "t'es chiant" mais plutôt "ce que tu fais en ce moment me déplaît, j'aimerais que tu arrête" ou "je suis fatiguée" voire "j'en ai marre".
Et c'est là à mon avis qu'il y a un fossé entre la théorie et la pratique. Je pense que les nullipares comprendront. Je sais pas si y a des parents qui arrivent à toujours employer la CNV, toujours envoyer un message-je, même dans les moments de stress, de fatigue extrême, de bousculade. Un enfant ne comprend pas tes priorités et pour lui sauter dans les flaques de boue est tout aussi important que pour toi arriver à l'heure et travail, et quand ton enfant saute dans les flaques de boue et te met en retard, c'est généralement la 150ème chose déplaisante qu'il fait de la matinée, et le 150ème message-je que tu dois envoyer.

Je pense qu'il faut tenir compte non seulement de ce qu'implique la vie avec des enfants, mais aussi des particularités des enfants par rapport aux adultes, pour définir ce qu'est la violence envers les enfants. Les enfants n'ont pas les mêmes capacités que les adultes à définir leurs émotions, à s'en distancier, à entendre les mots et lire à travers les lignes (exemple du "t'es chiant"). D'ailleurs parler aux enfants comme on parlerait à un adulte est une erreur qu'on fait souvent.

Grussie a écrit:
Sinon j'ai une question (probablement naïve, désolée), mais j'avoue que je ne comprends pas comment, puisque ton copain a l'air présent, tu n'as pas pu dormir pendant aussi longtemps ? Je veux dire, je crois tout à fait que j'ai une vision bébête, mais je me disais que dans ce genre de cas, élever un enfant à deux faisait qu'on ne dormait pas "qu'une" nuit sur deux...

Ben c'est un peu difficile de répondre en fait… Mais bon je vais essayer… 
Y a un peu de tout, y a des périodes où en fait, j'étais seule, du genre il partait 1 semaine chez ses parents, mais c'était toujours dans ces moments-là que le bébé ne dormait pas de la nuit. une nuit ou 2 ça allait, puis les nuits suivantes étaient quasiment des nuits blanches. Je pense qu'il sentait mon angoisse de pas dormir et ma fatigue qui me rendait moins disponible, du coup il dormait pas.
Ensuite en général j'ai du gérer les nuits, dans 99% des cas, parce qu'on a beau essayer d'être égalitaires dans notre couple, ben lui rien à foutre, quand il se réveille la nuit, il veut maman (l'allaitement y est pour quelque chose je pense). Ce qui fait que je dors avec lui tout le temps.
On a essayé de faire en sorte qu'il dorme avec mon copain mais il se mettait à pleurer dès qu'il se réveillait et c'était pas possible. Parfois j'essayais de dormir la journée, mais veiller la nuit et dormir la journée n'est en fait pas si évident que ça, surtout quand on est stressé, ce qui fait que je n'arrivais pas à dormir plus d'une heure ou deux. En plus, journée ou nuit, il devait téter régulièrement, donc ça me réveillait. Et à une certaine période, j'arrivais plus à m'endormir après un réveil. ça a été très dur parce que depuis qu'il est né j'ai jamais pu dormir plus de 3h de suite, même aujourd'hui.
En ce moment on a un arrangement, c'est à dire que je m'en occupe la nuit, et mon copain s'en occupe le matin, donc j'arrive à dormir le matin. Mais ça a pas toujours été simple. Au début on était juste hyper mal organisés. Pendant longtemps on a dormi ensemble et dès que le bébé se réveillait, il se réveillait aussi, même si c'était à moi de m'en occuper. On a mis beaucoup de temps à trouver un arrangement comme ça, on était trop fatigués pour réfléchir au début. Je pense qu'on aurait pu être beaucoup plus efficaces, mais on s'attendait pas à ce que ce soit aussi difficile.
Je trouvais émotionnellement très difficile d'aller me coucher tout en sachant que j'allais être réveillée dans 5, 10, 30 minutes, ce qui fait que je veillais une bonne partie de la nuit. Et plus j'étais fatiguée, plus c'était difficile, du coup plus j'étais fatiguée, moins je dormais…

Bref c'est hyper compliqué, y a eu des périodes où ça allait mieux, où on était moins fatigués, et puis en général il se passait un truc, une nuit où il pleurait à cause des dents, une nuit où il était enrhumé (= nez bouché = ne peut pas téter = ne peut pas se rendormir), une nuit où pour une raison inconnue il ne dormait pas allongé mais il fallait que mon copain le porte dans ses bras toute la nuit en marchant (là j'ai essayé de mettre un véto, je lui ai dit qu'on pouvait pas, qu'il fallait qu'il dorme dans le lit, même s'il pleure, mais on a jamais pu se mettre d'accord là dessus). Et du coup ça repartait mal…