Article : Les gays, ça ne les intéresse pas l’égalité hommes-femmes
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- koAncien⋅ne
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Date d'inscription : 31/10/2011
@lollipop:
désolée, mais le truc "privés de pères"+interview sur causeur, ça ne me semble pas un détail. C'est un indice sur ce qu'elle peut penser.
J'aurais tendance à dire que ce qui peut me sembler un détail n'en est pas forcément un aux yeux d'autres touché-e-s par ce "détail" qui n'en est plus un, pour le coup.
désolée, mais le truc "privés de pères"+interview sur causeur, ça ne me semble pas un détail. C'est un indice sur ce qu'elle peut penser.
J'aurais tendance à dire que ce qui peut me sembler un détail n'en est pas forcément un aux yeux d'autres touché-e-s par ce "détail" qui n'en est plus un, pour le coup.
- Judy Squires—
- Messages : 289
Date d'inscription : 21/05/2012
Lollipop a écrit:
Et puis bon, à peu près tout ce que je lis contient au moins "quelques passages" avec lesquels je ne suis pas d'accord, et les articles écrits par des bloggueuses contiennent souvent de grosses erreurs factuelles ou logiques. Je pense qu'il faut traiter les écrits des femmes comme ceux des penseurs masculins, qui n'ont pas à défendre les détails, mais le coeur de leurs idées, et qu'on ne rejette pas en bloc s'ils ont dit quelque chose de faux.
Bah en l'espèce le truc c'est que ces passages dont il est question posent à mon sens de vraies questions qui ne sont je crois vraiment pas des détails. Dans un moment qui est celui d'attaques à tous les niveaux contre les minoritaires (et notamment les minorités sexuelles/de genre), à droite (classique me dira-t-on) comme à gauche (façon le gentil peuple national contre les élites minoritaires qui s'engraissent, élites qui, surprise, sont décrites en des termes liés à la féminité et au fait d'être étrangères...), il me paraît particulièrement si on veut ne pas participer nous-mêmes et de bonne volonté aux merdes qui nous frappent de définir quelles sont les bases acceptables d'une critique sociale ; précisément ici les passages cités laissent penser que la critique proposée par MJB ne tient pas qu'à une posture féministe et anarchisante sur le mariage (posture qui me paraît particulièrement légitime donc c'est pas ça la question : si le "fond" c'est de parler de cette posture oui on est d'accord), mais a un je-ne-sais-quoi de ranci qui me met vaguement mal à l'aise. Du coup oui il y a des critiques qui font sens et sur la base pourquoi pas, maintenant ces passages ne sont pas des détails sur lesquels on est ou pas d'accord, pour moi ce sont de vrais éléments d'interrogation.
Après si je dois formuler des hypothèses, je pense que ces passages merdiques ont vaguement à voir avec une stratégie éditoriale. Il n'empêche que ça demande d'être un peu vigilante, et que je crois pas que ce soit un détail [1], notamment parce que je pense que ce sont des "détails" de ce type qui peuvent mettre sur la trace des délires flippants et de plus en plus répandus qui permettent de passer assez vite de gôche-radicale/critique à des choses nettement moins reluisantes. Et je ne dis pas que MJB en est là ; je dis que je ne comprends pas, non pas qu'elle ait sorti ce bouquin dont le propos n'est pas absurde, mais ces passages qui n'ont rien de la posture féministe qu'elle revendique, et qu'elle tende aussi facilement la main à des gentes qui préféreraient ostensiblement un monde sans nous [2].
Et quand je dis ça, je dis même pas que c'est qu'elle est restée sur des vieilles positions, parce qu'il se trouve que par exemple le lesbianisme comme projet politique révolutionnaire ça me parle vaguement, et que je n'ai pas vraiment de goût pour la défense de la famille, qui est par principe un lieu de violences notamment misogynes.
[1] Pour le coup si on veut parler de "détails", par exemple le bouquin contient deux ou trois bêtises assez méchantes sur des/les meufs trans : je vois bien ce que ces quelques phrases ont de merdique étant vaguement concernée, mais disons que je suis capable de lire un bouquin avec ça si ça ne devient pas le coeur du problème traité. Les passages dont il est question dans la citation me paraissent d'un tout autre niveau.
[2] Et parmi elleux, il y en a parfois qui font partie du nous en question.
- InvitéInvité
J'avoue que je suis un peu perplexe face au discours "les lesbiennes et les gays devraient être plus politiques et ne pas vouloir le mariage car c'est une structure patriarcale, et les lesbiennes qui se marient en robe blanche ne sont pas des lesbiennes mais des hétéros" (du moins, c'est comme ça que j'ai compris "Ce n'est pas de coucher avec une fille qui fait qu'on est lesbienne. Plein de femmes hétéro le font et ne sont pas moins hétéro.", mais dites-moi si je me trompe).
Bon, mis à part que je pense que ce serait cool que tout le monde lutte activement contre le patriarcat et fasse un doigt d'honneur au mariage en robe blanche, mais bref, pas spécifiquement une catégorie de personnes.
Parce qu'iels sont opprimé.e.s, mis à l'écart (viré.e.s de leur famille parfois, moqué.e.s, injurié.e.s, bref vous le savez aussi bien que moi), je trouve que c'est normal comme revendication de vouloir les mêmes droits que les hétéros et de se marier.
De plus, même si je suis anti-mariage à titre personnel, je comprends qu'on ait envie de se marier, c'est l'idéal montré dans les contes, dessins-animés, comédies romantiques. En plus y'a des avantages fiscaux, et parfois c'est plus simple administrativement. Et puis on peut envie d'avoir envie de faire la fête dans une belle robe (bah oui c'est bête mais pour bcp de personnes c'est aussi ça). Et je trouve assez violent de juste demander à renoncer à un idéal personnel (ou alors on manifeste contre le mariage hétéro, quoi, à la limite, mais ça ne passera jamais, donc c'est complètement théorique comme revendication).
Et je ne pense pas qu'on puisse différencier (en tout cas, pas totalement) l'orientation sexuelle de l'engagement politique, car un homo ou une lesbienne, même très peu politisé.e, va subir l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie.
Bon, mis à part que je pense que ce serait cool que tout le monde lutte activement contre le patriarcat et fasse un doigt d'honneur au mariage en robe blanche, mais bref, pas spécifiquement une catégorie de personnes.
Parce qu'iels sont opprimé.e.s, mis à l'écart (viré.e.s de leur famille parfois, moqué.e.s, injurié.e.s, bref vous le savez aussi bien que moi), je trouve que c'est normal comme revendication de vouloir les mêmes droits que les hétéros et de se marier.
De plus, même si je suis anti-mariage à titre personnel, je comprends qu'on ait envie de se marier, c'est l'idéal montré dans les contes, dessins-animés, comédies romantiques. En plus y'a des avantages fiscaux, et parfois c'est plus simple administrativement. Et puis on peut envie d'avoir envie de faire la fête dans une belle robe (bah oui c'est bête mais pour bcp de personnes c'est aussi ça). Et je trouve assez violent de juste demander à renoncer à un idéal personnel (ou alors on manifeste contre le mariage hétéro, quoi, à la limite, mais ça ne passera jamais, donc c'est complètement théorique comme revendication).
Et je ne pense pas qu'on puisse différencier (en tout cas, pas totalement) l'orientation sexuelle de l'engagement politique, car un homo ou une lesbienne, même très peu politisé.e, va subir l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie.
Je suis pas sûre de comprendre ce que tu veux dire.Grussie a écrit:
Et je ne pense pas qu'on puisse différencier (en tout cas, pas totalement) l'orientation sexuelle de l'engagement politique, car un homo ou une lesbienne, même très peu politisé.e, va subir l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie.
- InvitéInvité
Ben, qu'on ne peut pas dire qu'une personne qui a une orientation sexuelle homosexuelle, mais qui n'est pas militante et qui va avoir envie de se marier même si le mariage est une institution patriarcale, est comme un.e hétéro non militant.e, parce que cette personne subit quand même les discriminations liées à son orientation sexuelle.
En gros si je caricature légèrement pour être plus claire, j'ai eu l'impression de lire "les gays et lesbiennes qui ne sont pas militant.e.s ne sont pas vraiment gays et lesbiennes", sauf qu'iels continuent de se prendre l'homophobie/la lesbophobie en pleine poire, et qu'on ne peut pas nier ça. Et que donc, situation différente des hétéros. Et il me semble que bcp revendiquent le nom "gay", "lesbienne", et j'aime pas trop nommer les gens à leur place.
En gros si je caricature légèrement pour être plus claire, j'ai eu l'impression de lire "les gays et lesbiennes qui ne sont pas militant.e.s ne sont pas vraiment gays et lesbiennes", sauf qu'iels continuent de se prendre l'homophobie/la lesbophobie en pleine poire, et qu'on ne peut pas nier ça. Et que donc, situation différente des hétéros. Et il me semble que bcp revendiquent le nom "gay", "lesbienne", et j'aime pas trop nommer les gens à leur place.
En fait je comprends pas trop à qui/quoi tu réponds
- InvitéInvité
Non mais je dis sans doute des conneries, laisse tomber
Sinon je répondais à ce que je percevais de : (en spoiler, parce que ça prend de la place) :
Sinon je répondais à ce que je percevais de : (en spoiler, parce que ça prend de la place) :
- spoiler:
- Hopey a écrit:Ben moi je suis plutôt carrément d'accord avec la vision de Marie-Jo Bonnet.
D'accord avec le fait que le débat sur le mariage c'est vraiment demander des miettes d'un hamburger macdo avarié, quand on pourrait une scoop autogérée de bouffe bio équitable végan.
Ce qu'elle dit, c'est que dans les années 1970, les lesbiennes et les gays voulaient dynamiter la famille hétéropatriarcale, les "hétéroflics".
Qu'à l'époque gays et lesbiennes portaient ensemble la critique féministe de la famille, lieu numéro 1 de l'exploitation des femmes, des violences faites aux femmes et aux enfants.
La famille nucléaire petite-bourgeoise est le modèle en france, cette structure "un papa une maman" est la cellule de base de la société patriarcale et capitaliste. Et j'ajouterais raciste, ya qu'à voir les fantasmes des réacs de tous poils sur les mariages blancs (ou pire! les mariages gris).
Pourquoi vouloir ressembler à ça?
Historiquement, le mouvement des gays et des lesbiennes EST politique. Les termes ont été créés par les gays et lesbiennes elleux-même pour se différencier du terme homosexuel hérité de la psychiatrie du début du XXe siècle.
Être gay ou lesbienne, à la base ce n'est pas une orientation sexuelle : c'est une affirmation politique contre la norme hétérosociale.Hopey a écrit:
Ce n'est pas de coucher avec une fille qui fait qu'on est lesbienne. Plein de femmes hétéro le font et ne sont pas moins hétéro.Judy Squires a écrit:parce qu'il se trouve que par exemple le lesbianisme comme projet politique révolutionnaire ça me parle vaguement, et que je n'ai pas vraiment de goût pour la défense de la famille, qui est par principe un lieu de violences notamment misogynes.
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
@grussie: Moi j'interprêtais cette phrase comme "s'identifient à".hopey a écrit:Ce n'est pas de coucher avec une fille qui fait qu'on est lesbienne. Plein de femmes hétéro le font et ne sont pas moins hétéro.
Mais pê que je me gourre.
- HopeyAncien⋅ne
- Messages : 301
Date d'inscription : 27/11/2013
Il y a plein de gens (hommes ou femmes) qui ont une vie rangée hétérosexuelle, en couple, parfois avec enfants, genre vraiment l'archétype de la famille que tu vois à la télé et qui occasionnellement ou régulièrement font du sexe avec des gens du même genre, sans jamais se sentir homo ou bi-e.
En prévention (HIV/IST) on appelle ça les HSH ou FSF (homme/femmes qui font du sexe avec des homme/femmes), ce sont des publics parfois compliqués à toucher ou aussi plus exposés car ne rentrant pas dans les cases au niveau de leurs pratiques.
Dans le même sens, les lesbiennes restent très en marge des campagnes de prévention et de santé sexuelle (IST/dépistages des cancers féminins) car elles ne cadrent pas avec les codes proposés dans les campagnes "pour les femmes". Car les lesbiennes ne sont pas "des femmes qui couchent avec des femmes" mais - militantes ou pas - partages des codes sociaux qui vont au delà de la simple orientation sexuelle.
C'est d'ailleurs pour ça que (c'est pas trop tôt!) on commence à avoir depuis une dizaine d'années des campagnes spécifiques pour les lesbiennes (par exemple voir vidéos sur Yagg)
En prévention (HIV/IST) on appelle ça les HSH ou FSF (homme/femmes qui font du sexe avec des homme/femmes), ce sont des publics parfois compliqués à toucher ou aussi plus exposés car ne rentrant pas dans les cases au niveau de leurs pratiques.
Dans le même sens, les lesbiennes restent très en marge des campagnes de prévention et de santé sexuelle (IST/dépistages des cancers féminins) car elles ne cadrent pas avec les codes proposés dans les campagnes "pour les femmes". Car les lesbiennes ne sont pas "des femmes qui couchent avec des femmes" mais - militantes ou pas - partages des codes sociaux qui vont au delà de la simple orientation sexuelle.
C'est d'ailleurs pour ça que (c'est pas trop tôt!) on commence à avoir depuis une dizaine d'années des campagnes spécifiques pour les lesbiennes (par exemple voir vidéos sur Yagg)
- InvitéInvité
Ok, autant pour moi, j'avais extrapolé tes propos
- HopeyAncien⋅ne
- Messages : 301
Date d'inscription : 27/11/2013
Sur la politisation des LGBT, justement, un ami pédé (c'est comme ça qu'il se revendique, pédé radical) m'a envoyé cet article de Libé datant de aout 2009 :
Libé a écrit:Nous avions oublié que la Gay Pride est politique
Tribune
Nous avons trop aspiré à la normalité, la normalité à tout prix. Nous nous sommes efforcés d’être plus musclés, plus virils et plus accomplis que les hétéros, afin de gagner le ticket si convoité pour intégrer la société normative. Nous sommes devenus aussi vulgaires que les autres, aussi rudes, aussi racistes que les autres. Nous avons fermé les yeux sur les injustices que subissent d’autres minorités en Israël et nous avons célébré nos victoires lors de fêtes arrogantes et aveugles.
Nous avions oublié que la Gay Pride est une manifestation politique. Nous avions oublié que cette marche n’est pas destinée à exhiber ses plaquettes de chocolat et même pas seulement à légitimement revendiquer l’égalité absolue des droits, mais qu’elle doit d’abord être le moyen de lutter contre l’homophobie qui ne cesse de s’exprimer. Et pas seulement de la part de membres rétrogrades de la Knesset (qu’ils soient religieux ou laïques) ou d’internautes profitant de l’anonymat pour cracher leur hargne, mais également au sein de la «Bulle», en plein cœur de Tel-Aviv, parmi nous (un centre gay a été touché par un attentat homophobe, le samedi 1er août, ndlr).
La haine de l’étranger, de la différence, la haine du faible : ces fléaux noient notre communauté dans une vague de boue, comme ils noient la société israélienne dans son entier.
La voix de nos porte-parole, des dirigeants de la communauté gay, lesbienne, bi et transgenre ne se fait presque jamais entendre dans les débats publics quand ceux-ci n’ont pas de rapport immédiat avec la communauté. Nous nous sommes tus sur la question des manquements aux droits de l’homme engendrés par l’occupation des territoires et par le capitalisme néolibéral, dont les dégâts sont omniprésents dans notre société.
Nous n’avons pas bronché face aux manifestations de racisme à l’égard des Palestiniens, des femmes ou des travailleurs immigrés. «Pas de politique», déclarions-nous. «Pas de politique», comme on dit dans toute famille israélienne autour de la table du vendredi soir. Et nous ne savions pas où ce refoulement allait nous mener.
Au sein même de notre communauté, nous ne nous sommes pas mieux comportés : nous n’avions de cesse de rejeter tout ce qui ne répondait pas à l’injonction de normalité et d’uniformité apparente. Nous considérions avec dégoût les homos efféminés, les lesbiennes viriles et les transsexuels. Nous rejetions les homosexuel(le)s arabes, les religieux, les immigrés et ceux qui n’osaient pas sortir du placard. Nous nous écartions des vieux, des pauvres, des moches. Nous proclamions comme un miracle l’avènement de piètres héros - les winners, les présentateurs vedettes - et nous nous fichions royalement des artistes, des poètes et des intellectuels.
«Fermez-la, bandes de tapioles frustrées», s’est écrié un participant de la manifestation qui a descendu le boulevard Rothschild le lendemain de l’attentat, un beau soldat en uniforme de l’armée de l’air, à un petit groupe de militants de gauche qui perturbait le discours de Tzipi Livni en scandant des slogans contre l’occupation des territoires. Effectivement, pourquoi crient-ils ainsi ?
Pourquoi font-ils de la politique alors que nous sommes en passe d’atteindre l’égalité complète, et que celle-ci est déjà acquise dans bien des domaines ? Alors que le Premier ministre lui-même dénonce l’horrible tuerie et que le ministre de l’Education prononce, quoiqu’en articulant à peine, les mots sans équivoque de «gay» et «lesbienne».
Eh bien, nous avons vu ce samedi soir-là le résultat tragique de cette autosatisfaction. Il est temps de se rappeler que la lutte pour les droits civiques ne peut être menée sans un combat simultané pour les droits de l’homme. Que la guerre contre le racisme en général et contre l’homophobie en particulier est la raison première de se réunir et de défiler à la Gay Pride.
Il est temps de cesser d’aspirer à la normalité à tout prix, et de nous réjouir de ce que nous sommes : non pas la majorité, mais une minorité.
Traduit de l’hébreu par Gilles Rozier.
Dory MANOR poète et traducteur, dirige la revue littéraire Ho !. Il vit à Tel-Aviv (Israël).
- InvitéInvité
Ah, j'avais peut-être mal compris la définition de HSH et FSF. Je pensais que HSH ça englobait tous : les gays, les bis, ceux qui ont un mode de vie hétéro mais font quand même du sexe avec des hommes, etc. Alors que quand je lis ton message, j'ai l'impression que HSH ça inclut pas ceux qui s'identifient comme gays ou bis. Tu confirmes, ou j'ai mal interprété ton message ?Hopey a écrit:Il y a plein de gens (hommes ou femmes) qui ont une vie rangée hétérosexuelle, en couple, parfois avec enfants, genre vraiment l'archétype de la famille que tu vois à la télé et qui occasionnellement ou régulièrement font du sexe avec des gens du même genre, sans jamais se sentir homo ou bi-e.
En prévention (HIV/IST) on appelle ça les HSH ou FSF (homme/femmes qui font du sexe avec des homme/femmes), ce sont des publics parfois compliqués à toucher ou aussi plus exposés car ne rentrant pas dans les cases au niveau de leurs pratiques.
- HopeyAncien⋅ne
- Messages : 301
Date d'inscription : 27/11/2013
au temps pour moi : ça englobe tous les mecs qui font du sexe avec des mecs, quelle que soit leur identité sociale (hétéro/gay/bi)
- InvitéInvité
En théorie je suis d'accord, en pratique un peu moins.Grussie a écrit:Et je ne pense pas qu'on puisse différencier (en tout cas, pas totalement) l'orientation sexuelle de l'engagement politique, car un homo ou une lesbienne, même très peu politisé.e, va subir l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie.
EDIT : super cet article Hopey (en plus ça fait toujours plaisir de voir des israélien.nes qui se désolidarisent de la politique de leur pays)
- LuxLisbon—
- Messages : 304
Date d'inscription : 19/05/2013
Judy Squires a écrit:Après si je dois formuler des hypothèses, je pense que ces passages merdiques ont vaguement à voir avec une stratégie éditoriale. Il n'empêche que ça demande d'être un peu vigilante, et que je crois pas que ce soit un détail [1], notamment parce que je pense que ce sont des "détails" de ce type qui peuvent mettre sur la trace des délires flippants et de plus en plus répandus qui permettent de passer assez vite de gôche-radicale/critique à des choses nettement moins reluisantes. Et je ne dis pas que MJB en est là ; je dis que je ne comprends pas, non pas qu'elle ait sorti ce bouquin dont le propos n'est pas absurde, mais ces passages qui n'ont rien de la posture féministe qu'elle revendique, et qu'elle tende aussi facilement la main à des gentes qui préféreraient ostensiblement un monde sans nous [2].
C'est également ce qui me chiffonne, en fait. On a assez des gens de gauche comme de droite qui tapent constamment sur les femmes et les minorités pour ne pas en rajouter nous-mêmes. Donner raison à la manif pour tous, ça va quand même loin ; ça dépasse le fait de simplement critiquer le mariage (qui est effectivement une institution qu'on peut et qu'on doit remettre en cause), c'est donner des cartes à des personnes qui aimeraient que les minorités, non seulement ne se marient pas, mais se cachent.
J'ai aussi entendu sur Facebook (mais je n'ai pas de sources) qu'elle avait trouvé que la reprise du manifeste des 343 salopes en faveur de la PMA était malvenue, en raison justement des aspirations "petite-bourgeoises" qui sous-tendraient le désir de PMA et qui sont incomparables avec la lutte en faveur de l'avortement. Disons que c'est dans la droite ligne de sa critique du mariage pour tous...
- AëlloonAncien⋅ne
- Messages : 1814
Date d'inscription : 01/04/2014
Dory Manor a écrit:Nous n’avons pas bronché face aux manifestations de racisme à l’égard des Palestiniens, des femmes ou des travailleurs immigrés. «Pas de politique», déclarions-nous. «Pas de politique», comme on dit dans toute famille israélienne autour de la table du vendredi soir. Et nous ne savions pas où ce refoulement allait nous mener.
C'est tellement vrai, tellement répandu comme attitude, et tellement dangereux...
C'est typiquement ce qui est en train de nous mener dans le mur en France aussi, toutes communautés confondues...
Merci pour ce texte honnête et pertinent, Hopey.
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- "Les femmes étrangères : les oubliées du projet de loi pour l'égalité entre les femmes et les hommes" (ADFEM)
- "La réduction du temps de travail est une condition de l'égalité femmes/hommes."
- Gilles Simon contre l'égalité des primes hommes/femmes pour les tournois du Grand Chelem
- [Blog] Article sur les hommes féministes
- article sur la conférence internationale des droits des hommes (en anglais)
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