Fille contre le féminisme

Personnellement, lorsque je m'affirme féministe j'ai l'impression d'être "suicidaire". Dans le sens ou je sais que cette phrase "je suis féministe" déclenche à coup sur des réactions hostiles. Et je regrette parfois ma lucidité, si je pouvais fermer les yeux parfois je pourrais avoir des moments de paix...mais le problème c'est que lorsque l'on n'est plus dupe d'un fait, on ne peut pas "redevenir" ignorant de ce fait. Je comprends fort bien les mécanismes qui oeuvrent chez les femmes anti-féministes. N'est ce pas douloureux et intolérable de considérer la haine que la société voue à notre genre lorsque l'on est une femme?

Drärk a écrit:Nan être féministe, j'ai l'impression que c'est considéré comme une forme de terrorisme local

j'adore ta comparaison!!

shun a écrit:Pour moi les personnes dont le but est de réduire les libertés, les droits fondamentaux d'autres êtres vivants, n'ont pas le droit à l'expression. Et je ne perdrais pas mon temps avec eux, nos points de vue sont inconciliables.

C'est aussi la manière dont pas mal de personnes perçoivent le féminisme

Je pense que tout discours politique ou idéologique joue nécessairement le principe des vases communicants en matière de liberté et de droits (appel à l'arrêt de certains comportements au profit d'autres), mais ce qui distingue la nature de la réception (discours perçu comme "extrême" ou comme "raisonnable") c'est sa capacité à mettre en avant en quoi le récepteur - la réceptrice sera aussi bénéficiaire du nouvel ordre dans les libertés.

Par exemple, dans l'article partagé par Jonas, il est demandé pourquoi les hommes ne sont pas féministes. Je pense que la vraie question à débattre, à expliciter, est plutôt pourquoi ils devraient l'être. Ce n'est pas pour que l'on me réponde là-dessus que je dis ça (ou alors on ouvre un autre sujet), mais pour souligner comment certains postulats - l'évidence d'une forme de solidarité comme principe moral - structurent le féminisme, ce qui à mon avis le sert pour regrouper des personnes qui ont déjà les mêmes ressentis, mais qui aussi dessert une réception plus universelle.

Si les gens prenaient un peu plus la peine de se renseigner au lieu de parler de truc qu'ils ne connaissent absolument pas, ou bien d'avoir l'honnêteté de reconnaître qu'ils ne maîtrisent pas le sujet (ce que je peux comprendre)... on entendrait vraiment beaucoup moins de conneries.

Beaucoup de personnes ne veulent pas s'impliquer ? très bien alors qu'elles laissent bosser les autres au moins.

Si je suis grosso modo d'accord avec la citation de l'image (le sexisme à mon sens frappe les femmes et les hommes, étant donné que l'on attribue certains comportements types autant aux deux genres, simplement les femmes en sont massivement plus victimes, les conséquences négatives sont largement plus à leur détriment) je serai bcp plus circonspect sur l'idée que le mouvement réclamant l'égalité Femmes/Hommes soit obligatoirement dénommé "féminisme" plutot qu'humanisme.

Si je peux tout à faire comprendre que cela peut paraitre juste qu'un tel mouvement puisse prendre un nom rappelant le groupe de personnes le plus fortement victimes du sexisme, en terme d'efficacité, je suis pas sur que ce soit optimal.

En disant un mouvement "féministe" on  peut facilement se dire qu'étant un mec ce mouvement va forcément vouloir me rentrer dnas le lard.
Effectivement ap qlq recherches on peut facilement se rendre que non, que c'est "simplement" une lutte pour l'égalité.
Cependant cela implique de ne pas s'arrêter à la simple dénomination du mouvement, de faire la démarche active de se renseigner. Or je trouve que c'est faire trop confiance à l'intelligence humaine.

Oui j'ai tendance à être pessimiste et à me dire que pour qu'un message passe bien il faut que l'essence, la subtnace, le coeur de ce message soit compréhensible rapidement et sans effort par les plus bêtes/paresseux/non-intéressé à priori, et qu'une fois cette étape franchie, seulement alors commencer à sortir une argumentation plus poussée.

or par féminisme je pense que la majorité des gens entendent "défense des femmes", ainsi une personne aveugle au sexisme s'en détournera puis que vu comme inutile, voir dangereux.
humanisme envoi un message plus de lutte pour l'égalité au sens large peut être plus acceptable d'emblée par le plus grd nombre.

Drärk,a chaque fois que je te lit,je plussoie mille fois intérieurement. C'est tout à fait ça...

@Drärk: Comme Lenalou, je suis tout à fait d'accord. Surtout ton passage sur la zone de confort.

@shun: Je ne dis pas non plus à tout le monde que je suis féministe car c'est très ostracisant. En tout cas, je ne le dirais pas à voix haute... En même temps, mes collègues a cette image de moi vu mes réflexions par moments. Et puis j'ai longtemps joué d'une image "les femmes peuvent être plus fortes que les hommes, ouais!". J'ai aussi des amies qui pensent que les féministes sont là pour écraser les hommes. C'est dur de leur faire croire le contraire, surtout qu'elles vont quand même dire "ok peut-être pas toutes mais IL Y EN A", et ça continue sur les fameuses "castratrices"...

J'avoue que c'est difficile, parfois, de ne pas être en colère contre les femmes pas du tout féministes ou qui jouent le jeu du patriarcat. Et ce, même en sachant que tout ceci est la création d'un système.

De plus se dire féministe, ça permet de jarter mentalement les "humanistes" qui ont profité de leur "humanisme" pour cracher sur les femmes, genre rousseau (et je continue pas la liste car elle est longue et qu'elle s'arrête pas aux lumières...)

Après avoir lu tout ce que l'on a dit avant, je pense qu'il y a en gros trois type de visions hostiles/sceptiques envers le féminisme :

- Le déni du constat d'inégalité (les féministes exagèrent, sont des hystériques) : c'est un problème de renseignements ou de mauvaise foi. En ce sens, je trouve que la petite synthèse dans la nouvelle charte est une bonne idée, surtout qu'elle peut être facilement copiée et collée ailleurs (autre forum par exemple). Une parade possible est de demander des données infirmant celles-ci, et de proposer d'en rediscuter une fois la qualité d'arguments comparable. Bien sûr, si la personne estime que son optique personnelle prévaut sur des données disponibles, le débat est déjà terminé, et je comprends les personnes qui ne veulent plus poursuivre (parler à un mur).

- L'acceptation de l'inégalité mais l'explication par l'essentialisme (physique ou au niveau du rôle social) : les femmes sont faites pour avoir des enfants, les hommes pour tenir des marteaux-piqueurs ou aller à la guerre. Personnellement je n'adhère pas du tout, mais je n'ai pas beaucoup d'arguments bien construits. Je pense que le problème se situe ici au niveau de "ça a toujours bien marché comme ça", puisque j'ai remarqué que des arguments d'ordre historique ressortent parfois. Il y a je crois un souci de contre-exemples - hors cas très spécifiques - dans le monde dit occidental (quand je dis je crois, je veux dire que mes connaissances s'arrêtent là).

- L'acceptation de l'inégalité mais l'explication par des facteurs individuels (motivation, connaissances sur la manière dont le monde fonctionne, ...) : Là ça devient encore plus difficile. J'ai par exemple déjà entendu une femme dire d'autres femmes : "elle n'ont qu'à se bouger le c.. au lieu de se plaindre", et il me semble que c'est aussi un peu le point de vue de la copine de Chaleur et de la mienne. Je pense personnellement que c'est malheureusement une vision qui ne prend pas en compte des facteurs plus complexes qu'une histoire de motivation, et qui ont trait à l'éducation. Les femmes et les hommes sont très tôt éduqués différemment, ce qui impacte sur leur manière de se construire ensuite au niveau de l'intégration sociale, en particulier au niveau de l'attrait pour/l'aisance dans la compétitivité et l'individualisme. Mais je pense aussi que les féministes ont pris un peu un mauvais pli, qui est que de par le fait que la compétitivité soit rejetée de leurs idéaux (normal puisqu'assez incompatible), l'explication des inégalités par la plus grande méconnaissance ou le moindre attrait des femmes envers les systèmes compétitifs (de par les injonctions, les récompenses et les interdits qu'elles ont reçu au cours de leur développement, qui ne s'arrête pas à l'enfance d'ailleurs) est peut-être trop facilement occultée au profit de débats plus idéologiques. Or des données issues de ces systèmes compétitifs sont assez souvent mises en avant comme preuve des inégalités. Honnêtement, comme plusieurs hommes avec qui j'ai discuté, le patriarcat en tant que situation (la majorité des postes de pouvoir sont occupé par des hommes) me paraît tout à fait exact, mais le patriarcat en tant qu'entité douée d'une volonté ("le patriarcat veut") c'est là où j'ai le plus de mal, car le système patriarcal ressemble plus à une baston générale à la Astérix où c'est chacun pour soi, qu'à une fraternité bien ordonnée qui coordonne des plans (le seul but clairement commun, c'est ramasser du fric et/ou se "faire un nom", mais il est plus commun parce que la majorité ont le même que comme conséquence d'une coordination). Si cette bagarre a lieu d'être ou pas, c'est je crois l'une des grosses sources de dissension entre les féministes et pas mal de personnes qui ne le sont pas (surtout des hommes, mais aussi des femmes comme ma copine). Soit ces personnes pensent que les féministes veulent entrer dans la bagarre en "trichant" (ex : systèmes de quotas) et ont un sentiment de "prise de pouvoir" (cf ce qui a été dit plus haut), soit que les féministes veulent arrêter la bagarre et sont du coup en attente de descriptions plus claires sur ce qui va se passer à la place (j'avoue que j'en suis là parce que ça reste flou pour moi).

Il me semble que les personnes dans la troisième catégorie comprennent bien la différence entre féminisme et humanisme.

je suis assez d'accord avec toi Corvus (message inutile bonsoir..^^)

Lollipop a écrit:le choix est ouvert, et une fille qui choisit science ne va pas s'en prendre plus dans la gueule que dans une autre filière.

En sciences, je ne sais pas. Je sais que dans certaines facultés de l'université dans laquelle j'ai étudié, les quelques filles qui y sont s'en prennent plein la gueule parce qu'elles ont osé être là.

Être féministe, c'est "se bouger le cul", non ?

Par contre par rapport au viol par exemple (ou aux violences conjugales) moi qui suis restée en couple trois mois avec mon violeur, ce que j'entends par "elle avait qu'à se bouger le cul", c'est "elle avait qu'à le quitter, partir, porter plainte, se défendre, etc".

Et d'ailleurs, plus globalement, dire aux femmes qu'elles n'ont qu'à se bouger le cul pour sortir du patriarcat, des violences sexistes, etc, ben c'est encore une fois mettre sur le dos des victimes la responsabilité de cet état de faits. Comme si les hommes, eux, n'avaient aucun effort à faire pour rendre la société plus égalitaire. Non, c'est aux femmes de se bouger le cul ! On te viole ? T'avais qu'à te bouger le cul (quid du cul du violeur ?). Ton salaire est plus bas que celui de ton voisin qui a pourtant le même poste que toi dans la même entreprise ? T'as qu'à te bouger le cul (quid du cul du patron ?). C'est toujours toi qui fais la vaisselle, la lessive, le ménage ? T'as qu'à te bouger le cul (quid du cul vautré dans le canapé devant la télé devant le foot, une bière à la main et les pieds sur la table ?).

Voilà, c'est ce que je voulais dire Araignée. En plus élaboré, mais la version directe elle est peut-être plus claire en fait ^^.

Bah sans penser qu'il "y a qu'à se bouger le cul", je trouve que le truc de l'absence de responsabilité des victimes est plus subtil que l'utilisation que l'on peut parfois en faire...

Je ne sais pas très bien comment le formuler, mais disons qu'à partir du moment où l'on pense que les violences misogynes et notamment les violences sexuelles sont profondément enracinées dans les structures mêmes du monde dans lequel on vit, et pas juste un accident, il est éthiquement vrai de dire que les femmes "n'ont pas qu'à" (et c'est même matériellement vrai, attendu que ce qui vient après ce "à" est bougrement difficile), mais il me paraît raisonnable de penser qu'on "a sacrément intérêt à", que ça ne se fera pas tout seul, et encore moins avec la collaboration de ceux qui incarnent aujourd'hui les formes sociales qui nous dominent, à savoir la classe des hommes dans son ensemble. Et que donc c'est probablement pas tant en rappelant aux hommes qu'éthiquement la masculinité est insupportable (ce qui est parfaitement vrai, mais qui ne les préoccupe absolument pas), mais plutôt en désertant autant que possible le monde tel qu'il est, et les gentes qu'il crée (y compris, presque entièrement, ce que nous sommes aujourd'hui) et en s'organisant qu'on s'en sortira. Et ça personne ne le fera pour nous, les hommes les plus proches de nous les derniers d'ailleurs.

Tout ça pour dire qu'on "a pas qu'à", mais que si on essaie pas, on s'en mordra les doigts.

Je trouve que tout ce que vous dites au-dessus est pertinent, surtout au sujet du "se bouger le cul" que j'ai cité (je garantis que c'était formulé ainsi). Désolé de provoquer des réactions peut-être agacées par rapport à cette expression, mais ça m'intéresse vraiment.

En y réfléchissant (à "se bouger le cul"), il me semble que toute personne dont la vie a plutôt "bien fonctionné" (selon les échelles de valeur sociale courantes) sans trop d'encombres, a envie de se dire qu'elle a réussi grâce à ses propres efforts. C'est sûrement en partie vrai, mais comme je le disais au-dessus c'est nier les facteurs de circonstances (sexe de naissance, éducation, milieu social, ...). C'est pour ça que je pense que les femmes qui sont indifférentes voire hostile au féminisme sont majoritairement des personnes qui ont à un moment donné acquis et intégré une vision du monde où la "bagarre" (cf mon message au-dessus), c'est une règle du jeu favorable et les mérites comme les problèmes s'auto-attribuent (au moins autant à tort qu'à raison je pense, mais ça arrange bien). J'aimerais vraiment chercher des infos en ce sens, parce que comme je rejette l'essentialisme, je cherche à comprendre des différences qui vont au-delà des différences physiologiques.

Ce que tu dis très clairement Araignée, je promets que je l'ai aussi déjà entendu de la bouche de femmes, exactement dans ce sens-là de "se bouger". Et c'est là le coeur du problème : beaucoup d'hommes et certaines femmes disent "elle n'a qu'à" car ils-elles se disent elles-eux-mêmes "je n'ai qu'à", en cas de problème. Attention : je ne suis pas en train de dire que c'est le mode de fonctionnement à viser comme objectif. En fait pour moi, c'est super flou à ce niveau-là (est-ce un bien ou un mal de voir les choses de manière internalisante ?), mais c'est parce que j'ai été éduqué ainsi.

Ca ne répond pas au problème du viol soulevé très justement par Shun, ni à celui de l'évaluation permanente du corps des femmes, mais ça explique l'optique majoritaire sur la question. De manière intéressante, et je n'ai malheureusement pas le temps de développer ce soir, la culture Américaine qui est globalement axée sur la responsabilisation de toute trajectoire de vie (si t'es pauvre, c'est de ta faute !) répond au harcèlement de rue par une répression super forte moralement. Comme j'ai fait quelques séjours aux EU, j'ai eu l'occasion d'échanger sur la question avec un local qui ne comprenait pas mon étonnement face au fait que plein de femmes se promenaient en toute quiétude, en tenues que l'on jugerait ici "aberrantes/dangereuses" avec un regard angoissé, et n'avaient visiblement que très peu de problèmes de "vous êtes charmante", ou d'attouchements, ou de sexe exhibé. Il (le local) m'a expliqué que si quelqu'un se faisait chopper à faire ça par les "cops" (plus présents et rapides que chez nous), en plus d'un sévère savon, il était fiché dans un dossier public des pervers sexuels, consultable à l'envi par ses voisins de quartiers (il y a une sorte d'application google map pour savoir qui est un "déviant" à ostraciser) et par les recruteurs (motif utilisable pour un refus de recrutement), pendant des années ; c'est un peu comme se faire tatouer une croix gammée sur le front. Bref, il m'a dit que c'était un risque énorme que personne ne voulait prendre.
Je pense encore aujourd'hui à cette histoire, je me demande si c'est une vraie bonne solution (je trouve que non, mais je ne sais pas trop bien détailler pourquoi). Mais si j'en ai parlé, c'est pour comparer des optiques sur des solutions conçues comme envisageables ("rééduquer" les hommes en général, ou gérer les problématiques par une loi plus sévère), et montrer que ça me semble lié et cohérent avec une autre optique beaucoup plus générale sur le monde (respect égalitaire, ou compétitivité individuelle). Dans le même ordre d'idée, l'évaluation du corps n'est pas du tout perçue de la même manière (problème, ou "capital" personnel à gérer). Je ne sais pas si ce que je raconte est clair, je dois malheureusement poster sans relire faute de temps.