Re: Fille contre le féminisme

12.09.14 20:36

Alors pour moi la méthode US est à bannir tout de suite. D'abord parce que les US sont un pays super mais alors SUPER SEXISTE, et que la méthode que tu décris est un fonctionnement par la peur et non par la compréhension et l'intégration du principe que tous les humains sont égaux devant la loi, tous les humains ont la même valeur (et si on est comme moi antispéciste on considère toute forme de vie comme ayant la même valeur).

Dans le système américain, c'est la peur qui domine, et on voit bien que ça ne crée pas un système égalitaire, bien au contraire. On constate que encore une fois, ce sont les hommes, blancs, valides, hétéro qui ont le plus de pouvoir et d'argent, qu'ils volent purement et simplement les ressources de beaucoup de pays, qu'ils détruisent l'économie, l'écologie, qu'ils gaspillent les richesses naturelles comme l'eau, etc ...

Ils ne font pas la part plus belle aux femmes que chez nous. La culture du viol est omniprésente, les viols ne sont pas plus condamnés qu'en France, ils n'y a pas plus de peines appliquées. Par contre le taux d’enfermement (prison), de la population américaine est le plus fort du monde, devant les états totalitaires que sont la Chine et la Russie, ce qui est quand même fort, provenant d'une soi-disant démocratie. Le fait même d'être noir condamne les gens dès leur naissance.
Le fait même d'être une femme condamne aussi. Franchement, la France c'est pas le pays des femmes, c'est vrai, mais alors les US, ou il y a quand même des états qui interdisent l'avortement, je veux dire ou c'est carrément un délit, ou des tarés psychopathes pensent que quand le bébé est mort in utéro, il faut attendre que la femme le sorte toute seule " comme les vaches " (c'est le texte hun), qu'on a complètement institutionnalisé la césarienne, et abandonné l'accouchement par les voies naturelles, au mépris des choix des parturientes, un pays qui promeut d'un côté une sexualité hyper trophiée par un code porno omniprésent, qui fait des concours de mini miss, qui fait des émissions de relooking des femmes, qui plébicite la chirurgie plastique à outrance, et d'un autre coté arbore des tabous religieux à faire rôtir en enfer la moitié de la population (surtout les femmes, qui on le sait sont les créatures du démon), ou un patron peut virer son employée parce qu'il la trouve trop attirante, ou ne pas être belle est un motif de refus à une candidature pour un poste, et qui promeut une malbouffe qui rend obèse et malade (bon ok ça c'est pas sexiste c'est pour tout le monde pareil) ---> j'appelle pas ça une solution, mais un enfer.

Même si y a moins de drague de rue, ou de harcèlement de rue, ça n'empêche pas l'hyper précarisation des femmes, ni leur dépendance (financière, économique, juridique ...) aux hommes. Ou du moins aux hommes blancs, valides et hétéro...
Y a qu'à regarder les présentations d'arrivées dans les campus universitaires : la première chose qu'on apprend en tant que femme, c'est qu'il ne faut pas trainer le soir, sinon tu risques de te faire violer. Je veux dire, à la base, les femmes viennent dans les campus pour faire des études.
Qui trouverait normal, de venir étudier pour avoir un métier, et passer ses diplômes, que la première chose qu'on t'enseigne, c'est les règles pour échapper au viol ?

Mais ne t'inquiète pas Corvus, je comprends ton questionnement, et la réponse n'est pas virulente (enfin en tout cas, c'est pas ce que je souhaite faire ressentir), je trouve ça plutôt bien que tu cherches des idées, des réponses, et que tu avances. Quelque part c'est aussi une manière de s'approprier le sujet en tant qu'homme (ou femme).

12.09.14 23:32

Je pense que le problème se situe ici au niveau de "ça a toujours bien marché comme ça"

Je ne trouve pas que ça ai marché un jour pour ma part ... ça dépend si l'on considère que les sociétés ultra-violentes marchent bien.

"Se bouger le cul", en fait je ne comprend même pas ce que ça peut vouloir dire. Est-ce que cela signifierait donc que ces femmes ou ces hommes qui disent ça pensent que les femmes devraient toujours plus faire pour recevoir autant ? Ou alors qu'iels considères que les hommes se bougent plus le cul actuellement et que les femmes doivent donc les rattraper ?
Franchement, je suis perplexe. Je considère que je n'ai pas à en faire plus qu'un homme pour retirer le même bénéfice, voir un bénéfice moindre. Si je postule à une offre d'emploi, je ne suis pas censée apporter plus de preuves de ma qualifications que celles qu'on demanderait à un homme. Je ne suis pas censée faire des tonnes d'heures sup pour monter en grade alors qu'on donnera cette évolution à un homme qui n'en fait pas. Je ne suis pas non plus censée faire des détours pour éviter qu'on me harcèle dans la rue. Etc.
Les femmes ne se bougent pas moins le cul que les hommes, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on demanderait à une femme de "se bouger le cul" encore plus pour ne pas être opprimée. Ce n'est pas aux victimes de se bouger le cul, mais aux agresseurs, afin de ne plus l'être.

Franchement, cette phrase en plus d'être totalement incohérente montre bien à quel point les normes patriarcales sont intégrées.

Sinon, il y a un autre cas pour les personnes rejetant le féminisme. Je ne sais plus qui avait fait cette métaphore ici (il me semble que c'est La Chatte), mais je l'avais trouvée très juste : Imagine un animal enfermé dans une cage. A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.

21.09.14 0:50

Aky a écrit: Sinon, il y a un autre cas pour les personnes rejetant le féminisme. Je ne sais plus qui avait fait cette métaphore ici (il me semble que c'est La Chatte), mais je l'avais trouvée très juste : Imagine un animal enfermé dans une cage. A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.

Mais aussi, quels modèles, célébrités, admirent les filles en ce moment ?
Rihanna ? battue à en être défigurée plus de 15 jours et qui retourne vivre avec son tortionnaire qu'elle embrasse en public ?
Janay Rice ? sortie inanimée comme un vulgaire paquet hors de l'ascenseur par son fou deballeur de mari qui l'a assommée d'un coup de poing : non seulement elle ne se sépare pas de lui mais ELLE " lui demande pardon " ???

et les garçons ? ils admirent qui ? les fous de balleurs, les tortionnaires quoi !

21.09.14 12:51

Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes. Je suis restée avec mon violeur pendant 4 mois, dont 3 de viols, et à l'époque j'écrivais des textes où je lui demandais pardon...
Le problème est plutôt le fait que le phénomène d'identification à l'agresseur n'est jamais explicité par les médias et la société... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...

21.09.14 14:36

Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais, un jour je lui ai même dit que coucher avec lui me donnait une impression de purification tellement je me pensais sale et immonde parce que j'étais une femme. Un matin que je subissais sa pathétique expérience sexuelle, j'ai bougé parce que j'étais mal installée sans oser lui dire, il s'est relevé d'un coup, je sais même pas s'il a eu le temps de se retirer de moi, a empoigné un oreiller et l'a jeté violemment sur le lit non loin de ma tête, j'ai eu peur j'ai vraiment cru qu'il allait me frapper. Il a explique que quand je bougeais ça lui faisait mal au dos. Sauf qu'il n'aurait jamais accepté un tel comportement de ma part. L'ai-je quitté ? Non.

Ou encore quand il m'a dit une autre fois "Tu veux une claque ?" parce que lassée qu'il contredise toutes mes idées de métiers, j'ai lâché froidement qu'il me restait toujours la prostitution question sécurité de l'emploi (j'y croyais pas, mais je savais que ça le ferait chier et j'ne avais marre qu'il m'infantilise et décrédibilise tout ce que je disais). En fait pour lui c'était un jouet sexuel et soumis.

Comment oser dire à un homme violent "C'est de ta faute, mais va te pendre espèce de bitard de merde !" alors qu'on n'a soit pas les moyens matériels de se barrer, soit pas les moyens psychologiques de le faire et jeter cette ordure dehors ? Comment faire quand on crève de trouille pour agir, parce que sait au fond de nous que c'est pas normal mais que personne ne fera rien. Personne !

Avec cet ex, un jour ma GM l'a entendu me traiter d'égoïste, elle est montée à l'étage (avec peine en plus) et lui a ordonné avec une voix que je ne lui avais jamais connue de ne plus jamais me dire que j'étais égoïste, parce que c'était faux. Il a joué les victimes et a fait mine de partir, j'ai couru après lui et je lui ai demander de rester, alors que la maison appartenait à ma GM. Je crois qu'elle n'a jamais fait ce jour-là pour le foutre dehors car elle a dû avoir peur que je le suive, parce que c'est ce qu'a fait ma mère avec mon père : ses parents étaient contre cette relation, ma GM m'a raconté que mon père lui faisait peur mais elle est parti du jour au lendemain pour le suivre... C'est ma GM qui m'a sauvée de ce mec, c'est elle qui m'a donné la force de le jeter, en restant là pour moi. Je suis certaine qu'elle m'a sauvé la vie. Mais voila, moi j'ai eu cette chance d'avoir ma GM, car c'est pas mes parents qui auraient levé le petit doigt (mon père il préfère parler de cul à ses gosses, et ma mère m'a traitée de pute avant même le collège).

21.09.14 18:55

Araignée a écrit:Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...

Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.

* Drärk : " Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais "

La peur ? Mais tu te rends compte ? La peur pour moi ça aurait été de rester une seule seconde en présence d'une telle ordure comme tu dis.
Si un de mes copains m'avait dit " tu veux une claque " je lui aurais dit direct " t'en veux 2 ? Pas par bravoure, mais parce que rien ne justifie qu'on parle à quelqu'un-e comme ça et que je suis frondeuse.

Vous avez connu des choses trop difficiles Sad

21.09.14 19:19

J'ai été obligée de vivre sous le toit de ma mère qui me frappait, m'enfermait dans le noir (et quelques fois dehors la nuit), m'insultait et m'a même menacé avec un couteau une fois (et frapper sur la main avec un couteau jusqu'à ce que je saigne une autre fois). Je n'avais pas le choix de partir, je me pensais coupable (comme les enfants maltraités en général). Encore aujourd'hui, je suis consciente que je suis incapable de partir en cas de violence. Plus tard mon père m'a aussi bien pourri la vie (la violence était psy mais inouïe, à l'époque je m'en rendais même pas compte). J'ai été lâche toute ma vie à cause de ça, je préférais subir en serrant les dents plutôt que de dénoncer pour éviter plus de représailles, j'ai été aussi victime à l'école, j'étais vraiment cloisonnée par les violences de tous les côtés : à l'école et à la maison. C'était l'enfer, j'avais peur de mourir. Un jour une fille de mon collège s'est confiée à moi en me parlant d'un voisin qui abusait d'elle, je sais plus si elle m'avait demandé d'en parler ou au contraire de garder le secret, toujours est-il que je n'ai rien dit. D'autres l'ont fait et le mec a été coincé et on m'a reproché de n'avoir rien dit (je m'en suis beaucoup voulu en y repensant ces dernières années), mais on m'avait appris à me taire et que les adultes avaient le pouvoir. C'est pour ça que j'ai peur d'aller vers les autres et d'aider, parce qu'on m'a appris à rester dans l'ombre et ne pas exister. Ce genre de ne sait pas partir, à moins ptèt d'un danger de mort et encore, vu le nombre de fémicides en France...

Je dois donc apprendre à partir, même mon ex m'a larguée alors que je voulais partir parce que j'en avais marre de notre relation et qu'il me délaisse. Y a que avec mon copain qu'une fois j'ai crié "Si tu recommences je pars !", il m'avait tapoté l'épaule et j'ai pris peur, alors que son intention n'était pas du tout de me faire peur hein mais l'habitude d'être maltraitée a fait que j'ai eu peur. Hé bien, passé la surprise car il ne comprenait pas pourquoi son geste m'avait effrayée, il m'a consolée et m'a dit qu'il était fier de moi d'avoir osé parler pour me défendre, moi j'avais surtout peur qu'il m'en veuille et je m'en voulais déjà d'avoir eu cette réaction. Il ferait un mauvais masculiniste cet homme décidément ^^

Les femmes, même riches et connues sont emprisonnées car si elles jettent un mec violent, elles risquent gros, après tout ce sont des hommes qui les emploient, et elles ne sont pas à l'abri de représailles non plus. Imagine si Rihanna déclare qu'elle se casse, si son mec a des connaissances dans le milieu, il peut lui fermer toutes les portes et elle ne pourra rien faire, car la solidarité misogyne est puissante.

Essaie de voir ça avec cette élément : on apprend aux femmes qu'elles sont en tort, qu'elles doivent rester coûte que coûte, que leur amour finira par changer leur compagnon violent, que s'ils ne changent pas c'est qu'elles ne font pas assez d'efforts. Quand tu es persuadée de ça, comment peux-tu avoir conscience que tu es en droit de te casser ? Ben tu peux pas.

21.09.14 19:20

Agatha Christa a écrit:

Araignée a écrit:Ben perso je les comprends ces femmes, qui restent avec leur tortionnaire et leur demandent pardon... On appelle ça l'identification à l'agresseur, c'est courant, et j'ai aussi été de ces femmes... On laisse les gens voir des situations d'emprise et les prendre pour des situations d'amour...

Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.

* Drärk : " Il y a la peur aussi, un de mes ex ne m'a jamais frappée mais il m'a violée à plusieurs reprises, à chaque fois je pensais que je le méritais "

La peur ? Mais tu te rends compte ? La peur pour moi ça aurait été de rester une seule seconde en présence d'une telle ordure comme tu dis.
Si un de mes copains m'avait dit " tu veux une claque " je lui aurais dit direct " t'en veux 2 ? Pas par bravoure, mais parce que rien ne justifie qu'on parle à quelqu'un-e comme ça et que je suis frondeuse.

Vous avez connu des choses trop difficiles

Agatha, je crois que tu ne comprend pas que toutes les femmes sont isolées finalement, car la société est complice des violences commises à leur encontre.
Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ?
Si tu le vivais maintenant, avec ton féminisme ce serait peut-être (je dis bien peut-être) plus simple de ne pas te laisser faire. Mais avant ?
Je suis restée 1 an et demi à me faire frapper, torturer et violer quotidiennement. Il y a beaucoup de raisons à cela ... si tu es intéressée, on peut en discuter par mp.

22.09.14 0:03

Aky a écrit: Agatha, je crois que tu ne comprend pas que toutes les femmes sont isolées finalement, car la société est complice des violences commises à leur encontre. Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ?
Si tu le vivais maintenant, avec ton féminisme ce serait peut-être (je dis bien peut-être) plus simple de ne pas te laisser faire. Mais avant ?
Je suis restée 1 an et demi à me faire frapper, torturer et violer quotidiennement. Il y a beaucoup de raisons à cela ... si tu es intéressée, on peut en discuter par mp.

En fait, je crois que mon féminisme m'a toujours rendue intolérante à l'intolérable et que même étant jeune, j'ai toujours mis des barrières à l'irrespect, à la moindre brutalité même la plus légère ou au peu de considération de certains garçons envers les autres ou moi, et je n'ai jamais supporté ni les frimeurs, ni les dragueurs, privilégiant les camaraderies sympa, cool filles ou garçons.
Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de " l'une fois, pas deux " aussi.
Comme dit déjà sur ce forum, j'ai eu un copain qui jouait un peu trop les chefs avec moi, je lui ai signifié que je n'avais besoin ni d'un chef, ni d'un père mais d'un ami...Plus tard quand j'ai voulu rompre forcément il l'a mal pris et ma lancé une ou deux baffes, j'ai vite couru ouvrir la fenêtre pour appeler au secours et il s'est barré ; j'ai raconté à tous ceux qui voulaient l'entendre comment il s'était comporté...après s'être excusé au téléphone, il est venu frapper à ma porte et là j'ai ouvert car je n'étais pas seule mais j'ai refusé de rester dans l'appartement tant qu'il y serait en disant bien pourquoi, bien fort pour qu'on m'entende...et en l'ignorant ostensiblement...
Bref, rien d'extraordinaire en fait : je n'ai fait qu'appliquer ce que j'ai toujours entendu conseiller, c'est dès la première insulte ou le premier coup qu'il faut rompre ou ne jamais renouer de lien, c'est tout. Alors dormir à côté d'un violeur ??? C'est lui qui ne s'en serait pas remis.
Après je reconnais qu'il y a un facteur chance indéniable dans la vie qui ne nous réserve pas les mêmes opportunités ou lots de mauvaises rencontres.
En définitive, je crois que certaines personnes battues ( mon cousin l'a été par sa copine et sa mère lui demandait pourquoi il restait avec elle ) sont souvent moins seules qu'elles ne le croient mais peuvent avoir un vécu qui les handicape, un passé qui les bloque...

Oui un jour si tu veux me MP mais je ne sais pas si ça nous aidera l'une comme l'autre, enfin sache que je compatis à tes souffrances :calin:

mais suis toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures.

22.09.14 5:03

Agatha Christa a écrit:Non désolée, là je ne comprends pas car en ce qui les concerne ce ne sont des femmes ni isolées, ni inconnues, ni pauvres, ni dépourvues de ressource..en plus il y a des preuves connues de tous...ce n'est pas comme pour une femme violentée en secret, sans emploi...Pour ces femmes du show biz on voit bien que c'est pas de l'amour enfin sauf êut-être quand on est ado c'est là le problème c'est vrai.

L'identification à l'agresseur et l'emprise, ne touchent pas que les personnes isolées, pauvres et pas connues, même si ces dernières ont plus de risques d'y rester.
Est-ce que parce que quelqu'un est riche et célèbre, on peut se permettre le victim-blaming ?

Pour ce qui est de dormir à côté d'un violeur... quand tu as grandi à côté d'un abuseur, que ta construction psychique s'est faite sur l'idée que ton corps appartient au désir des hommes... ben non seulement tu dors avec des violeurs, mais en plus, tu les supplies de te pardonner le fait qu'ils soient "obligés" de te violer, d'autant plus lorsqu'ils sont assez manipulateurs pour justement jouer sur tes fragilités.

Oui, quand il m'a dit "tu m'as forcé à te violer", pour moi ce qu'il disait était vrai, avait du sens : il avait raison, c'était de ma faute, pour pas qu'il me viole j'avais qu'à ne pas dire non.
Il m'a fallu 7 ans loin de lui dont 3 de thérapie pour saisir à quel point j'avais été bernée, à quel point ce type était un pervers et à quel point il a abusé de mon psychisme autant que de mon corps.
Mais on ne part pas tou-te-s avec les mêmes armes au départ. (Et comme je ne sais rien de l'enfance, des armes ou des traumatismes de l'enfance de Beyonce et cie, je ne jugerai jamais de leur capacité à se libérer ou non de l'emprise d'un abuseur).

Le seul coupable, c'est toujours celui qui viole, qui attouche, qui frappe, qui humilie, qui manipule. Une victime n'est jamais responsable de ce qui lui arrive, quelques soient ses (non-)réactions.

22.09.14 6:30

Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".

Ce n'est pas parce que les choses te semblent simples et évidentes qu'elles le sont pour tout le monde.

Au final, tu es assez dans le "victim-blaming" même si tu dis compatir aux souffrances d'une membres.

Essaie d'être attentive à tes propos. Parmi les personnes présentes sur ce site, il y a pas mal de personnes qui ont été victimes de manipulation, viol, violences... (comme dans la société d'ailleurs). Ne leur (ne nous) impose pas une violence supplémentaire en leur disant "vous n'aviez qu'à réagir".

22.09.14 9:42

22.09.14 13:26

Ce n'est pas parce qu'Agatha est capable de réagir (et Agatha, honnêtement, n'étant pas encore capable de pleinement le faire, je trouve que c'est vraiment une bonne chose pour toi) que ce qu'elle dit n'est pas du victim-blamming. Non seulement on est en plein dedans, mais ce que je trouve grave, c'est que tu n'as même pas l'air de t'en apercevoir Lolipop.

Ou alors c'est une chance pour toi aussi. Le nombre de fois où j'ai pensé que je tombais sur un homme sincère et sain, j'ai été abusée. Que ce soit volontaire ou pas de la part de cet homme, je l'ai été.
Donc quand on prétend être capable de réagir, soit c'est une façade parce qu'on peur au fond de ne pas l'être donc on l'affirme histoire de se convaincre et de persuader autrui qu'on est pas une proie potentielle, soit on l'est réellement mais on ne se rend pas compte à quel point c'est culpabilisant et insultant pour les victimes, surtout celles qui ont vécu ça plusieurs fois.

Parce que je le comprends comme ça moi : Si je suis capable de réagir et de ne pas me laisser abuser par un homme violent c'est parce que je suis forte et pas toi. Tu n'as qu'à être plus forte, tu n'as qu'à t'en aller.
Mais quand on a connu la peur tout sa vie, y compris de mourir (perso, j'avais peur que ma mère me tue quand j'étais enfant, vraiment peur, que ça lui prenne un soir où mon beau-père bossait et que j'étais seule à la maison avec elle). J'étais amoureuse de mon premier violeur, terriblement amoureuse, à tel point que je lui pardonnais tout, et comme il couchait sans capote j'aurais pu avoir n'importe quoi y compris un gosse (et si j'avais pas été capable d'avorter tellement je l'avais dans la peau ce bitard ? J'aurais fait quoi ?).

Je peux comprendre que l'idée de rester auprès d'une personne violente (à fortiori un homme) puisse paraître impensable. Mais soit les personnes qui pensent ça ont été victimes et se voilent la face tout en refusant de le déclarer car être victime serait une honte pour elles et un danger (proie ciblée pour les autres), soit elles n'ont pas encore été vraiment victime d'un bon pervers narcissique comme j'ai pu l'être (le premier fut mon père et ça laisse des traces à vie) et si un jour ça leur arrive, je leur souhaite vivement de pouvoir réagir.

Dans tous les cas, j'aimerais juste que vous sachiez que pour des victimes de PN, violeurs et compagnie, le fait de lire "Moi je sais réagir", peut faire autant d'effets, sinon plus ! que de lire "Moi je sais échapper à un viol". On croirait presque que c'est moins grave puisque les viols sont de suite vus comme des crimes ici, mais apparemment pas les violences domestiques.
Ben ça fait mal. Très. Ce forum est un espace, parfois le seul pour des femmes en majorité, un espace où on peut venir parler de nous en plus de réfléchir sur la société. Je crois que vous ne vous rendez même pas compte que vos propos peuvent donner donner envie de ne plus venir. C'est pas pour vous blâmer, parce que je vois bien que c'est involontaire, mais c'est un risque bien réel.

22.09.14 13:38

Lollipop a écrit:

Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".

Je suis d'accord avec ce que vous dites (et pour vos témoignages) mais il est possible qu'Agatha soit effectivement capable de réagir comme elle le dit. Et dans ce cas, elle n'est pas en train de faire du victim-blaming de gens qui ne réagissent pas pareil qu'elle.
Elle n'a pas à taire sa réalité sous prétexte que celle-ci attaque les autres rien qu'en existant.

(Par ailleurs, il y a des choses qui aident les personnes à se défendre, et avoir l'assurance personnelle qu'on a droit au respect et à la sécurité en est une parce qu'elle justifie nos actions de défense. Dire que cette croyance est en soit violente, c'est demander qu'on se sépare d'un précieux outil, que les hommes ont par défaut d'ailleurs).

Ce que je trouve violent c'est qu'elle dise "elles n'ont qu'à partir, elles n'ont aucune raison de ne pas partir.
Chouette si elle y arrive, cela ne veut pas dire qu'il faut blâmer celles qui n'y arrivent pas.

22.09.14 14:08

22.09.14 14:51

Lollipop a écrit:Elle n'a pas à taire sa réalité sous prétexte que celle-ci attaque les autres rien qu'en existant.

Je suis d'accord mais le souci dans ce qu'a dit Agatha est qu'elle ne parle pas que de sa réalité, il y a un jugement de celle des autres. C'est ça qui est violent à lire, pas le fait qu'Agatha réussisse à réagir dans ce genre de situations, ce qui est génial et n'est effectivement pas du tout à taire.

C'est un peu pareil quand on dit à des gens dépressifs de se bouger le cul. C'est violent et contre-productif.

22.09.14 14:58

Il n'est pas question de s'auto-saboter, surtout pas sur ce forum. Je n'ai jamais voulu dire que qui que ce soit ici doit taire sa réalité. Seulement dans un sujet intitulé "Fille contre le féminisme" il me semble important d'aborder les mécanismes psychologiques et environnementaux des victimes et des femmes anti-féministes.

Mais quand on vit depuis l'enfance là-dedans, quand même notre mère a été victime et a fait mené la grossesse dans cet environnement. Quand la maison, l'école, le travail et les relations sociales font tout pour descendre, et que les personnes vous voulant du bien, sincèrement, n'atteignent même pas les 5% de l'environnement social "développer des outils peut-être simplement impossible", pas parce inaptitude de la part de la victime mais parce que le/les agresseur-s sont là pour faire échouer toute tentative. Je dis bien toutes, même les plus petites.

Ou alors ma vie est particulièrement riche en vécu PN parce que j'ai 27 ans, et j'ai vécu 25 ans là-dedans. En fait même pas, je suis toujours dedans car je suis confrontée indirectement aux agissements de mon père envers le reste de ma famille, et parce que quand je dis que je ne veux plus voir ma mère, on me demande systématiquement "pourquoi ?" (elle a beau être victime, elle n'en demeure pas moins coupable envers ses gosses). Mais non, je ne pense pas que ma vie soit un cas rare, je pense en effet ne pas me rendre compte à quel point elle a été violente (et c'est sans doute une auto-protection) mais elle est tristement banale c'est certain.

Je ne pense pas qu'une personne sachant se défendre soit dans une position de supériorité (on va dire plutôt que méchante/violente), par rapport à d'autres. Parce que cette façon de penser porte préjudice aux deux "camps" si je puis dire.

22.09.14 15:47

Aky a écrit:Tu parles de ce que tu ferais dans son cas ... moi j'ai qu'une question : l'as tu vécu ?

Drärk a écrit:(...) soit elles n'ont pas encore été vraiment victime d'un bon pervers narcissique comme j'ai pu l'être (le premier fut mon père et ça laisse des traces à vie)

Araignée a écrit:quand tu as grandi à côté d'un abuseur, que ta construction psychique s'est faite sur l'idée que ton corps appartient au désir des hommes...

A mon avis, ces trois observations sont cruciales pour le présent sujet ("fille contre le féminisme") : je partage avec vous l'avis que le vécu est une donnée primordiale dans la construction des points de vue de la majorité des hommes et de pas mal de femmes sur le féminisme en général, et sur la lutte contre le viol en particulier.
Mais c'est là que se trouve un problème très complexe : comment rendre quelque chose compréhensible, alors que c'est extrêmement difficile de le comprendre sans l'avoir soi-même vécu ?
En fait, la plupart des politiques ou actions de prévention qui "marchent" malgré cet obstacle, sont celles qui concernent un danger dont à peu près tout le monde ressent intimement une possibilité que ça lui arrive (maladie grave --> assurance maladie, perte d'emploi --> systèmes de chômage et de retraite, perte de sang --> don du sang, accident de voiture --> assurance, etc...).
Je trouve que les témoignages sont indispensables pour se rendre compte de l'enfer que représente le viol ou la pression psychologique conjugale ou familiale, mais c'est malheureusement à double tranchant car cela contribue aussi à particulariser ces situations. Du coup, on se retrouve en réaction face à un iceberg dont la partie émergée est le victim-blaming, et la partie immergée la conviction du/de la blamer que ça ne concerne que les autres (quand il/elle estime que ces autres ont un vécu antérieur déjà trop différent du sien propre). Je n'ai pas de réponse à proposer à ce problème, et j'espère ne pas être blessant en le soulevant.

Aky a écrit:Imagine un animal enfermé dans une cage. A chaque fois que cet animal essaie d'en sortir, il va subir une attaque de la part de son geôlier et en retirer finalement plus de souffrances qu'en restant dans la cage. Alors il va rester dans la cage et trouver un moyen d'organiser/d'améliorer sa vie en étant dedans. C'est la même chose pour les femmes antiféministes. Elles ont bien intégré que si elles vont à l'encontre du patriarcat, il va leur arriver des choses qui peuvent être au mieux très désagréables et au pire horribles.

Drärk a écrit:Je peux comprendre que l'idée de rester auprès d'une personne violente (à fortiori un homme) puisse paraître impensable. Mais soit les personnes qui pensent ça ont été victimes et se voilent la face tout en refusant de le déclarer car être victime serait une honte pour elles et un danger (proie ciblée pour les autres) (...)

Ca rejoint beaucoup l'article qu'a partagé Jonas, c'était même le propos essentiel.
Pour ma part, je pense que ce conditionnement dit "négatif" (tu subis des conséquences désagréables dès que tu sors de la cage) est une réalité des difficultés du féminisme, mais que le conditionnement dit "positif" (tu subis des conséquences agréables si tu te conformes au modèle) en est une autre que l'on évoque plus rarement, ou uniquement en référence au modèle de "la femme" traditionnelle. Or dans le modèle social attendu, il y aussi celui de la "réussite" individuelle (au sens occidentalo-capitaliste, si ce mot a un sens). Et un nombre non négligeable de femmes qui sont reconnues personnellement et/ou financièrement pour ce qu'elles font n'est à mon avis pas dans la cage, mais plutôt en dehors à prêter main forte - volontairement ou non - à celles-ceux qui frappent celles-ceux qui essaient d'en sortir. L'impression qu'elles sont très peu nombreuses vient aussi du fait qu'elles sont l'autre minorité silencieuse. Alors attention, je ne nie pas la réalité de la cage ni du danger d'en sortir, mais je ne pense pas que ce soit la seule explication derrière la pérennité des valeurs dites masculines.

23.09.14 1:02

Nurja a écrit:Agatha, j'ignore si tu te rends compte à quel point ce que tu dis est d'une violence extrême pour toutes les personnes qui ont été victimes de violence et qui "ne sont pas parties".

Ah ba non, mon intention n'était ni d'être violente dans mes propos, ni fière de mes minimes réactions lorsque j'ai pu être confrontée à des situations d'agressions légères par rapport à d'autres membres du forum et de suite je voudrais qu'elles le comprennent et m'en excusent.

Nurja a écrit:Au final, tu es assez dans le "victim-blaming" même si tu dis compatir aux souffrances d'une membres.

Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons...
Je ne suis pas dans le blâme des victimes ( ou du moins ce n'était pas mon intention même si certain-es l'ont ressenti comme ça, ce que je comprends a posteriori ), je me situe, selon moi, plutôt dans la rébellion : impossible d'accepter l'inacceptable, toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures ; lorsque j'ai lu certains témoignages de membres violentées, j'en pleurais devant mon écran.

Nurja a écrit:Ne leur (ne nous) impose pas une violence supplémentaire en leur disant "vous n'aviez qu'à réagir"...Ce n'est pas parce que les choses te semblent simples et évidentes qu'elles le sont pour tout le monde.

J'ai livré une partie de ma façon de fonctionner sans mythonner, prenez-le juste comme un modeste témoignage car je n'ai jamais été violentée dans mon enfance etc... et c'est pour cela que j'ajoutais qu'un facteur chance ( ou malchance ) ne nous réserve pas les mêmes opportunités ( pour nous défendre ou nous protéger face à de désastreuses rencontres prêtes à détruire sans aucun scrupule les autres psychologiquement et/ou physiquement )
Donc voilà, toutes mes excuses si j'ai pu choquer ou blesser des personnes que j'apprécie par ailleurs.

.

23.09.14 1:43

Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de " l'une fois, pas deux " aussi.

Et si avant tes 15 ans tu n'avais connu que la violence ? Que ton monde tout entier n'était que violence, et que tu penses que cette violence est méritée ? Parce qu'autour de toi, les femmes adultes sont violentées, et on te dit que c'est normal, que c'est comme ça que le monde fonctionne. Si avant tes 15 ans, tu comprend que tu es fautive d'être une femme ?

Ce n'est pas (forcément) la peur qui empêche de réagir. Lorsque tu as grandi dans l'idée qu'il est normal de subir tout ça, il est difficile de le remettre en question et de partir.

23.09.14 1:50

Aky a écrit:

Dès mes 15 ans, je n'ai jamais compris ou plutôt jamais admis qu'une femme ait le courage de rester avec un homme bestial mais n'ait pas le courage de se barrer ou de riposter. Je prétendais qu'il valait mieux ne pas se laisser faire et prendre des coups plutôt que de prendre des coups sans broncher ; ainsi, j'avais en tête la comparaison de la guêpe qui aura piqué au moins avant de se faire taper ou écraser et donc le tapeur se méfiera de la guêpe. Suis adepte de " l'une fois, pas deux " aussi.

Et si avant tes 15 ans tu n'avais connu que la violence ? Que ton monde tout entier n'était que violence, et que tu penses que cette violence est méritée ? Parce qu'autour de toi, les femmes adultes sont violentées, et on te dit que c'est normal, que c'est comme ça que le monde fonctionne. Si avant tes 15 ans, tu comprend que tu es fautive d'être une femme ? Ce n'est pas (forcément) la peur qui empêche de réagir. Lorsque tu as grandi dans l'idée qu'il est normal de subir tout ça, il est difficile de le remettre en question et de partir.

D'accord Aky, je ne peux pas me mettre à ta place et dire " oui je sais ce que tu ressens " car ce serait faux ; il n'y a que lorqu'on vit quelque chose qu'on sait vraiment... et dans le cas d'une maltraitance infantile qui où tout concourt à conditionner l'enfant à subir des humiliations et tortures, je ne peux pas jurer de ce que j'aurais fait ou pas par la suite c'est sûr. ( il me semble que ce genre de cas devrait passer devant les tribunaux )
Mais ce que je sais, c'est que la douleur des autres et personnelle m'est insupportable ; pour le coup, mes parents me racontaient qu'au cinéma, à l'âge de 5 ans déjà je ne supportais pas qu'on fasse " travailler " les chevaux dans les films ( ça devait être durant les batailles ou aux champs ) et je le faisais savoir.

23.09.14 2:00

Je ne te demande pas de te mettre à ma place x)

Mais de comprendre qu'il y a d'autres réalités que la tienne pour d'autres femmes. Et donc de comprendre que parfois, elles ne peuvent pas partir c'est tout. Et que ce n'est pas leur faute.

23.09.14 2:11

Aky a écrit:Je ne te demande pas de te mettre à ma place x) Mais de comprendre qu'il y a d'autres réalités que la tienne pour d'autres femmes. Et donc de comprendre que parfois, elles ne peuvent pas partir c'est tout. Et que ce n'est pas leur faute.

En fait c'est pas que je veux imposer à tout prix un point de vue quand je dis que je " n'admets pas " ... : c'est que dans mon for intérieur je ne le supporte pas, ça me révolte, pas contre la femme, mais par rapport à ce qu'elle va continuer de subir je pense

23.09.14 3:35

Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons...
Je ne suis pas dans le blâme des victimes ( ou du moins ce n'était pas mon intention même si certain-es l'ont ressenti comme ça, ce que je comprends a posteriori ), je me situe, selon moi, plutôt dans la rébellion : impossible d'accepter l'inacceptable, toujours à la recherche de parades pour que les autres contrent quand faire se peut les brutalités de toutes natures ; lorsque j'ai lu certains témoignages de membres violentées, j'en pleurais devant mon écran.

Ce que j'ai souligné en gras est du victim-blamming, te faut-il donc un rappel de cette définition ?
Je te propose celle de Wikipédia :

Le terme blâmer une victime est utilisé lorsqu'une ou plusieurs victimes d'un crime, d'un accident ou d'autres types d'abus ou d'incidents sont entièrement ou partiellement tenues pour responsables de ce qu'elles ont subi. Le fait de blâmer une victime a émergé sous des formes spécialement racistes et sexistes.

Je vais donc (encore) t'expliquer en quoi tu blâmes ces victimes : Tu les accuses de donner le mauvais exemple au monde entier (rien que ça ? et pourquoi à la Voie Lactée pendant qu'on y est !) et d'entériner les violences qu'elles ont subies.
Et moi quand j'ai subi les violences scolaires, intrafamiliales et sexuelles, je ne suis jamais partie. Alors, suis-je aussi responsable ? Mon père a fait du victim-blamming envers moi un jour, j'ai fait la bêtise de tenter de lui expliquer que moi aussi j'avais connu de graves violences (dont sexuelles) mais que j'avais eu la chance de m'en sortir et que je lui souhaitais de s'en sortir aussi. J'ai voulu jouer la carte de la médiation pour aider ma fratrie (ce fut un échec évidemment). Cette espèce d'enflure misogyne de merde a osé me sortir que vu la façon dont j'en avais parlé "on en redemanderait" (et je sais pourquoi il a fait ça pour pouvoir en sortir une copie contre moi un jour afin de me faire passer pour une masochiste parce que c'est sa manière de fonctionner, sauf que pour une fois je l'avais pas prévu celle-là). Suis-je donc coupable d'avoir laissé passer une faille ? Non, il est coupable d'être dangereux et nocif.

Tu es en train de blâmer à nouveau la réaction de femmes victimes de violences misogynes très graves. Je te signale que tu écrits dans la même phrase qu'elles donnent une exemple lamentable et que leurs agresseurs aussi. Tu les mets au même niveau qu'eux à l'écrit, que ces homme qui les ont agressées dans leur intimité.
Que ce soit ou non ton intention, le fait est tu es en plein dedans, et que de surcroît, tu en rajoutes en tentant de nous convaincre que tu ne le fais pas. Ce qui constitue une circonstance aggravante.

Tes propos sont d'une violence terrible, et en plus tu les répètes encore ? Je te signale tout de même au passage que ces deux victimes, car avant d'êtres des "stars", ce sont des victimes, ne sont pas blanches, donc en plus de subir l’oppression misogyne, elles subissent le racisme.
Franchement tu me fatigues, mais vraiment. J'en ai ma claque de ces personnes qui pensent qu'il suffit de dire que tout va bien et que "Yakafaireça" pour que tout se passe comme sur des roulettes.

Il y a une différence entre TA réalité à TOI et celle des autres. Que TA réalité soit conforme à TES principes, c'est très bien pour TOI, mais c'est pas une raison pour fermer les yeux sur celles des autres en balançant des phrases assassines comme "Elles donnent le mauvais exemple". Le mauvais exemple de quoi ? De se faire tabasser en public, de se faire violer ? Non ! Ce sont les agresseurs qui perpétuent le climat de terreur patriarcal en les tabassant en public, en les violant et - humiliation suprême - en les forçant à rester quand même, quels que soient les moyens de pressions (menaces, manipulations, promesses de changer et autres).

J'espère que mon message va te faire réfléchir, parce qu'à chaque message que tu poses, tu fais du mal à des victimes sur ce forum, j'ai pas besoin de leur demander parce que je le sais, parce que je suis une survivante d'années de terreur et de désespoir. Nous avons compris ton opinion et elle t'es légitime : Non, tu ne te laisses pas faire. C'est bien, alors maintenant cesse de nier la réalité des autres.

J'en reviens pas de devoir employer un tel ton, ça me sidère.

23.09.14 13:19

Drärk a écrit: : Agatha Christa: " Au départ, il était question de Rihanna et Janay Rice qui ont subi des agressions très graves et donnaient, à cause de leur médiatisation, un exemple lamentable aux jeunes et même au monde entier ; sans oublier leur fou de balleur qui donnaient un exemple immonde aux jeunes garçons..."

Dommage que tu n'aies pas graissé " à cause de leur médiation " et oui je pense que Rihanna est connue dans le monde entier et que ça a une importance.

Drärk a écrit: Et moi quand j'ai subi les violences scolaires, intrafamiliales et sexuelles, je ne suis jamais partie.

Quand j'ai écrit mon premier post sur ce sujet, je n'avais pas lu le tien, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas vu, sinon je n'aurais pas écrit ça. (comparer une mineure et une adulte ne me semble pas juste )

Drärk a écrit:Alors, suis-je aussi responsable ? "

Je suis d'accord que les victimes, surtout les enfants, ne sont jamais responsables des agissements des pervers.

Drärk a écrit:Tu es en train de blâmer à nouveau la réaction de femmes victimes de violences misogynes très graves.

Non, je la regrette.

Drärk a écrit:Il y a une différence entre TA réalité à TOI et celle des autres. J'espère que mon message va te faire réfléchir

Oui c'est sûr. Nous n'avons absolument pas le même vécu et il est certain que je ne parlerai plus du mien qui vous paraît provocateur et plus on tente de se justifier et plus on s'enfonce. Je le redis je ne voulais blesser qui que ce soit.