Culture du viol

DIFFÉRENCES CULTURELLES APPARENTES

Au cours d'une visite prolongé en France en 1991, j'ai observé d'importantes différences culturelles entre les Français et les Québécois en ce qui regarde les relations hommes femmes.  Une féministe française en séjour prolongé à Montréal me rapportait avoir fait des observations convergentes avec les miennes. Je ne prétends pas que les Québécois soient par "nature" de meilleurs hommes que les Français, mais il semble assez clair que l'encadrement culturel du rôle masculin est assez différent.

Par exemple, mon amie française me faisait observer qu'à Paris, il est fréquent que de jeunes femmes se fassent solliciter dans la rue (parfois grossièrement) par des hommes qu'elles ne connaissent pas.  Mon amie n'a jamais observé ça à Montréal.  Je confirme ne l'avoir moi-même jamais observé et j'ajoute qu'un bonhomme qui s'y risquerait ne passerait pas seulement pour un «mal élevé», il passerait carrément pour un crétin ou un psychotique et finirait probablement arrêté par la police.

Plus subtile, dans les situations sociales où des hommes et des femmes se trouvent en proximité prolongée non élective (travail, école, autobus) il est strictement prohibé de solliciter une femme à moins d'y être explicitement invité.  C'est la raison pour laquelle les auberges de jeunesses québécoises pouvaient se permettre d'être mixtes dès les années 80.  Je sais que nous avons été longtemps les seules auberges mixtes du monde.

De façon plus générale, dans le cadre culturel d'approche de deux jeunes personnes célibataires, les fardeaux de l'initiative ne semblent pas non plus le même. En France, je comprends que ce sont presque exclusivement les hommes qui doivent prendre l'initiative de solliciter les femmes qui les intéressent.  Ici, ce fardeau est beaucoup plus équilibré et a même tendance à s'inverser dans certains milieux.  

Les approches françaises semblent finalement plus agressives et insistance.  C'est comme si dans le partage des rôles, le français s'attend à rencontrer une résistance même de la part d'une jeune femme qui s'intéresse à lui.  Aussi est-il en "devoir" d'insister pour montrer qu'il est vraiment motivé et qu'il est un «vrai homme».  Ici, en principe, une jeune femme qui refuse une sollicitation met un point final à l'approche du gars.

*********

Bon, je vais dire franchement ce qui ne tarabustine!

Plusieurs d'entre vous estiment comme incontestable le fait que nous vivions dans des sociétés patriarcales qui légitiment le viol.  Cela semble pour vous un postulat, une idée prévalente irréductible, incontestable.  Pour ma part, si je reconnais bien ici et là, dans le monde où je vis, des survivances anachroniques d'une société patriarcale antérieure, je confesse n'observer aucun indice me suggérant de près ou de loin une légitimation du viol, même au cœur de ces survivances d'une culture patriarcale antérieure.

Premièrement, dans la société où je vis, le Code criminel est clair.  Le viol est un crime.  

Deuxièmement, la jurisprudence montre que ces lois sont bel et bien en applications.  Des contrevenants sont accusés, reconnus coupables et condamnés.

Troisièmement, en plus du Code criminel, des lois, des règles administratives et les programmes sont mis en place pour prévenir même des formes d'agressions sexuelles plus bénignes (sollicitation sexuelle insistante) ou plus difficiles à prouver. À ce chapitre, les règles de preuve ne sont pas les mêmes que pour le Code criminel.  Une simple prépondérance entraîne la condamnation du coupable.

Quatrièmement, encore ici, la jurisprudence montre que tout cela fonctionne assez bien.

Même dans l'éducation que j'ai reçue, je ne reconnais rien qui ressemble, même de très loin, à une légitimation du viol.

Je constate que la culture typiquement française définit les rôles de manière plus stéréotypée , mais j'ai de la difficulté à croire que cela voisine une légitimation du viol.  Nous avons quand même bien des Français immigrés au Québec et rares sont ceux qui se sont retrouvés en prison.

Si j'ai manqué quelque chose, s'il vous plaît, montrez-le-moi.

J'ai aussi trouvé ça (ça date un peu) :
http://www.rqcalacs.qc.ca/publicfiles/acs/casuff1.html

Je pense aussi, Pourquoi pas, que la culture française et la culture québécoise sont très différentes. Un seul exemple: le harcèlement de rue qui est plus que commun en France et absent au Québec.

Oui, dans les textes de loi, le viol est un crime, puni de 15 ans à la perpétuité (selon les circonstances aggravantes).
Néanmoins, même lorsque les victimes portent plainte, nombre des cas de viols n'aboutissent jamais au tribunal (je crois que c'est de l'ordre de 10% des plaintes qui sont jugées), officiellement par faute de preuves et d'éléments. Par exemple, le policier qui s'occupe de ma plainte ma promis une confrontation, mais m'a clairement dit "je ne veux pas donner de faux espoirs, ça n'ira pas jusqu'au procès". En cas de crime, en France, le procès est engagé à le demande du/de la Procureur de la République. Alors dans mon cas, c'est sensé être, là aussi, par manque de preuves et d'éléments, mais étant donné les discours paradoxaux de mon violeur, si la justice faisait son travail, ses accumulations de mensonges pourraient être suffisantes pour convaincre les juré-e-s (pour ma part, j'ai donné la même version de cette histoire à tout le monde : mes ami-e-s, nos ami-e-s commun-ne-s à mon violeur et moi, mes parents, mon psy, mon médecin, les travailleuses/eurs sociales/aux, le Procureur, les policiers... lui change de version pratiquement à chaque nouvel-le interlocuteur/trice...).

Il y a aussi le fait que contrairement aux autres crimes, la justice et la police posent des questions accusatrices à la victime : on lui demandera comment elle était habillée, pourquoi elle était seule dehors à une heure pareille, pourquoi elle ne s'est pas débattue, on s'attardera sur son passé, sur ses habitudes sexuelles, sur sa moralité...
Par comparaison, c'est comme si pour un procès pour tentative de meurtre, on disait à la victime "oui, mais votre sale caractère, votre façon d'être impoli-e avec vos voisins, montre bien que vous n'y êtes pas pour rien... Et puis que faisiez-vous dans la rue si tôt le matin ? Et puis j'ai là des éléments qui prouvent que par le passé, vous avez été condamné-e pour des propos insultants, alors forcément, faut pas vous étonnez si des gens tentent de vous tuez voyons !"
Ca fait bizarre hein ?!

Et puis il y a tout ce qu'on appelle la culture du viol et les mythes sur le viol :
- l'idée qu'une femme qui dit non pense en réalité oui et qu'il est de bon ton d'insister,
- l'idée qu'un "vrai viol" c'est par un ou mieux, des inconnus, dans une ruelle sombre d'un quartier mal famé, la nuit, par des étrangers armés, avec usage de la violence physique. Et il n'est pas rare d'entendre qu'entre conjoints ou mari et femme, il ne peut y avoir viol (ce serait juste du "devoir conjugal"), ni même d'ailleurs au sein d'une même famille ou entre ami-e-s,
- l'idée que la sexualité pour être agréable doit être forcément un peu brutale,
- etc


EDIT : ah ben, d'autres ont répondu avant moi. Je laisse quand même, j'enlève juste les liens vers le blog d'Antisexisme, qui ont déjà été donnés.

Il me semble aussi, pour en avoir entendu parler et avoir lu des articles sur la question, que la société québécoise est à la fois plus sure pour les femmes, plus paritaire et plus intransigeante que la nôtre relativement aux agressions sexuelles/violences envers les femmes. Ceci dit, si tous les refus féminins étaient entendus, le Québec serait une société sans viol ou agression sexuelle d'aucune sorte. Or, c'est loin d'être le cas, la culture du viol se manifeste simplement à un degré moindre qu'en France (ou de façon différente).
Il faut quand même se dire que certains Français ne voient pas le harcèlement de rue (et tout ce qui touche à l'oppression des femmes, par ailleurs), voire le nient, et nous chantent le refrain du (par exemple) "Les Syriennes/Afghanes/Femmes d'un pays au choix, elles, ont de vrais problèmes". De manière général, ce n'est pas parce que les agressions sexuelles, et, plus largement, les oppressions sont plus rares ou moins visibles qu'elles n'existent pas et ne sont pas sous-tendues par les ressorts patriarcaux en vigueur ailleurs. Pour ce qui est de l'oppression des femmes, malheureusement, nos sociétés patriarcales ne diffèrent pas en nature, mais seulement en degré (même si les degrés sont parfois… nombreux).
En France aussi, aux yeux de la loi, le viol est un crime ; pourtant, la victime est très souvent incriminée et on cherche à dédouaner l'agresseur (elle était habillée comme ci ou comme ça, l'avait cherché, etc). J'ai du mal à croire que ces a priori soient complètements absents au Québec (ou alors, je me dépêche d'émigrer !) ?

Bonjour erulelya et Lachatte

erulelya a écrit:http://antisexisme.net/2013/02/17/les-cultures-enclines-au-viol/

http://www.crepegeorgette.com/2013/03/20/comprendre-culture-viol/

Merci pour les références

Je reste cependant sceptique devant le 5 arguments présentés:

1) La fréquence du viol est une preuve que le viol est très présent dans nos sociétés.  Est-ce une preuve que nos sociétés le légitiment?  Les vols à l'étalage sont fréquents dans nos sociétés depuis des lustres, est-ce une preuve que nos sociétés légitiment le vol à l'étalage? Récemment, la fréquence des vols d'identité (forme de fraude) a explosé.  Est-ce une preuve que, récemment, nos sociétés se sont mises à légitimer le vol d'identité?

2) Les croyances (mythes) à propos du viol participent à l'explication des causes, mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres.  Que la majorité des citoyens croie (à tord ou à raison) que le comportement des victimes de crimes participe à l'explication des crimes est-il l'équivalent d'une légitimation de ces crimes?  Par exemple, la plupart des gens, la police et les compagnies d'assurance croient que de stationner sa voiture sans la fermer à clef participe au risque de se la faire voler.  Ils y croient tellement, dans ma petite ville, que la police nous donne un constat d'infraction si elle nous surprend à laisser nos voitures stationnées sans être barrées et ma compagnie d'assurance ne paye pas en cas de vol si je lui confesse que je l'ai stationnée sans la barrer.  Faut-il conclure que les citoyens, la police et les compagnies d'assurance légitiment le vol de voiture?

3) Si le viol était valorisé ou même toléré comme mode de punition, ce serait en effet une forme de légitimation du viol.  Mais ton texte le démontre-t-il?

4) Les Inégalités et le système d’oppression participent aussi beaucoup à l'explication du viol, mais en quoi constituent-ils une légitimation? Par exemple, les inégalités et le système d'oppression expliquent aussi les meurtres crapuleux et le vol à l'étalage.

5) Seul le dernier argument sur la valorisation d’une sexualité violente implique, à mon avis, une véritable légitimation du viol.  Mais quelle place occupe cette valorisation déviante dans nos sociétés?  Des clubs sado-maso, des sites Web pour adultes, des magazines pornos, quelques livres et quelques films marginaux! La sexualité violente est tolérée dans nos sociétés, mais est-elle magnifiée? Les parents et l'école font-ils l'éducation sexuelle des enfants à cette auge? Les programmes d'éducation en santé publique (pilotés par les CLSC au Québec) les valorisent-ils d'une quelconque façon? Les quotidiens la télévision et le cinéma présentent-ils les acteurs de ces pratiques comme des héros?

La Chatte a écrit:J'ai aussi trouvé ça (ça date un peu) :
http://www.rqcalacs.qc.ca/publicfiles/acs/casuff1.html

Comme la référence de erulelya, ta référence démontre bien l'importance de ce drame, mais il ne démontre pas, et en vrai ne défend même pas l'idée, que le viol soit légitimé dans nos sociétés.

Je suis pas sûr qu'on mettre exactement la même chose sur le mot « légitimer ». Bien sûr personne ne tient officiellement de discours qui dit que le viol c'est bien, mais il y a tout un tas de discours qui minimisent (plus ou moins ouvertement) sa fréquence, sa gravité, ou la culpabilité des violeurs.

PourquoiPas a écrit:1) La fréquence du viol est une preuve que le viol est très présent dans nos sociétés.  Est-ce une preuve que nos sociétés le légitiment?

C'est en tout cas une raison de chercher les causes de cette fréquence. Pour le vol à l'étalage, je pense que les causes sont assez faciles à trouver. Pour le viol, à moins d'admettre que les hommes ont des pulsions irrépressibles (ce qui ne tient pas très longtemps comme explication), il faut bien chercher des causes sociales.

2) Les croyances (mythes) à propos du viol participent à l'explication des causes, mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres.  Que la majorité des citoyens croie (à tord ou à raison) que le comportement des victimes de crimes participe à l'explication des crimes est-il l'équivalent d'une légitimation de ces crimes?

Bah ça dépend ce qu'on entend par légitimation, mais quand on en est au point de considérer la victime comme presque coupable dans autant de cas, qu'on entend plein de gens dire que les « vrais » viols sont rares, qu'après tout elle le cherchait un peu, qu'on entend partout des conseils « de prévention » totalement inadaptés à la prévention mais parfaitement adaptés à la culpabilisation des femmes et à la réduction de leur liberté effective... il y a un problème.

Pour moi, ça va dans le sens d'une légitimation parce que ça aide les violeurs à se dire qu'au fond ce qu'ils font c'est pas vraiment un viol, c'est pas si grave, etc. ce qui est il me semble un élément important dans les passages à l'acte. Qu'on appelle ça légitimation ou pas, reste que c'est un ensemble de croyances qui favorise les passages à l'acte, et donc qu'il faut combattre.

5) Seul le dernier argument sur la valorisation d’une sexualité violente implique, à mon avis, une véritable légitimation du viol.  Mais quelle place occupe cette valorisation déviante dans nos sociétés?  Des clubs sado-maso, des sites Web pour adultes, des magazines pornos, quelques livres et quelques films marginaux!

C'est peut-être une différence culturelle entre le canada et la france, mais là je suis hypers surpris que tu ne voies pas de violence en-dehors de quelques « minorités ». L'image que je vois de la sexualité presque partout, c'est une érotisation de la domination. Y'a quand même une énorme culture de l'homme actif, la femme passive, l'homme conquérant, la femme qui résiste un moment puis cède, plein de trucs creepy présentés comme romantiques dans les films ou autre (j'ai pas vu les twilight, mais j'ai entendu dire que c'est gratiné à ce sujet)... des pick-up artist qui donnent des conseils du genre « montrez-lui que c'est vous qui décidez », « pillonez-la bien fort sans lui demander son avis », etc.

Tu sembles considérer la porno comme un truc minoritaire mais c'est pas du tout l'impression que j'ai, et franchement la porno mainstream ça se pose là en matière de sexualité violente envers les femmes. Y'a tout ce que j'ai dit au paragraphe précédent et plus encore, des valorisation explicites de « il lui fait mal », etc.

Je veux pas relancer des vieux débats, mais dans la société dans laquelle je vis, la sexualité violente c'est pas du tout l'apanage des pratiquants de BDSM, et je suis vachement plus inquiet de toute cette violence non-dite et considérée comme « normale » que du fait que certain-e-s en fassent de façon explicitement négociée et consentie.

Araignée a écrit: Oui, dans les textes de loi, le viol est un crime, puni de 15 ans à la perpétuité (selon les circonstances aggravantes).
Néanmoins, même lorsque les victimes portent plainte, nombre des cas de viols n'aboutissent jamais au tribunal (je crois que c'est de l'ordre de 10% des plaintes qui sont jugées), officiellement par faute de preuves et d'éléments. Par exemple, le policier qui s'occupe de ma plainte ma promis une confrontation, mais m'a clairement dit "je ne veux pas donner de faux espoirs, ça n'ira pas jusqu'au procès". En cas de crime, en France, le procès est engagé à le demande du/de la Procureur de la République. Alors dans mon cas, c'est sensé être, là aussi, par manque de preuves et d'éléments, mais étant donné les discours paradoxaux de mon violeur, si la justice faisait son travail, ses accumulations de mensonges pourraient être suffisantes pour convaincre les juré-e-s (pour ma part, j'ai donné la même version de cette histoire à tout le monde : mes ami-e-s, nos ami-e-s commun-ne-s à mon violeur et moi, mes parents, mon psy, mon médecin, les travailleuses/eurs sociales/aux, le Procureur, les policiers... lui change de version pratiquement à chaque nouvel-le interlocuteur/trice...).

Des histoires comme la tienne me désarment. Je ne peux que partager votre opinion à l'effet que le viol est une des manifestations les plus violentes et les plus douloureuses du sexisme. Pour le reste, il est certain que la «règle de preuve» est toujours exigeante au criminel. Je ne sais pas chez vous, mais ici tous les services de police et toutes les urgences d'hôpitaux ont du personnel attitré à traiter ces plaintes. Lorsqu'une femme victime est identifiée, des prélèvements en hôpitaux sont automatiquement faits pour construire la preuve, l'arrestation du présumé violeur est immédiate et les conditions de libération sous caution sont très strictes.

Araignée a écrit: Il y a aussi le fait que contrairement aux autres crimes, la justice et la police posent des questions accusatrices à la victime : on lui demandera comment elle était habillée, pourquoi elle était seule dehors à une heure pareille, pourquoi elle ne s'est pas débattue, on s'attardera sur son passé, sur ses habitudes sexuelles, sur sa moralité...

Chez nous aussi, c'était comme ça jusqu'au milieu des années 90. Il y a heureusement depuis peu une jurisprudence qui interdit aux avocats de la défense de poser des questions intimes ou de culpabiliser la victime devant la cour.

Araignée a écrit: Et puis il y a tout ce qu'on appelle la culture du viol et les mythes sur le viol :
- l'idée qu'une femme qui dit non pense en réalité oui et qu'il est de bon ton d'insister,
- l'idée qu'un "vrai viol" c'est par un ou mieux, des inconnus, dans une ruelle sombre d'un quartier mal famé, la nuit, par des étrangers armés, avec usage de la violence physique. Et il n'est pas rare d'entendre qu'entre conjoints ou mari et femme, il ne peut y avoir viol (ce serait juste du "devoir conjugal"), ni même d'ailleurs au sein d'une même famille ou entre ami-e-s,
- l'idée que la sexualité pour être agréable doit être forcément un peu brutale,
- etc

Il y a là des choses importantes, mais j'ai de la difficulté à en comprendre le déterminisme. Il est possible que j'en sois porteur plus que je ne voudrais bien l'admettre. La sexualité humaine n'est pas chose simple même en dehors du problème de la violence. Après 26 ans de mariage, je ne peux pas aborder les questions sexuelles avec ma femme sans qu'elle ne se mette à rougir, sans que sa gorge se serre à l'étrangler et sans qu'elle se défile. Après 26 ans de mariage, pour donner aux besoins et aux désirs de ma femme la place qu'ils méritent, j'en suis encore réduit à devoir "deviner".

Numa a écrit:
C'est peut-être une différence culturelle entre le canada et la france, mais là je suis hypers surpris que tu ne voies pas de violence en-dehors de quelques « minorités ». L'image que je vois de la sexualité presque partout, c'est une érotisation de la domination. Y'a quand même une énorme culture de l'homme actif, la femme passive, l'homme conquérant, la femme qui résiste un moment puis cède, plein de trucs creepy présentés comme romantiques dans les films ou autre (j'ai pas vu les twilight, mais j'ai entendu dire que c'est gratiné à ce sujet)... des pick-up artist qui donnent des conseils du genre « montrez-lui que c'est vous qui décidez », « pillonez-la bien fort sans lui demander son avis », etc.

Tu sembles considérer la porno comme un truc minoritaire mais c'est pas du tout l'impression que j'ai, et franchement la porno mainstream ça se pose là en matière de sexualité violente envers les femmes. Y'a tout ce que j'ai dit au paragraphe précédent et plus encore, des valorisation explicites de « il lui fait mal », etc.

Je veux pas relancer des vieux débats, mais dans la société dans laquelle je vis, la sexualité violente c'est pas du tout l'apanage des pratiquants de BDSM, et je suis vachement plus inquiet de toute cette violence non-dite et considérée comme « normale » que du fait que certain-e-s en fassent de façon explicitement négociée et consentie.

Je plussoie complètement.

Pourquoipas a écrit:DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

Je ne suis pas "assez gentille" car cela n'est pas ce qui me motive là mais il me semble que ta réflexion autour des mécanismes de la culture du viol se heurte à des résistances. Je le dit sans animosité.

Antisexisme a écrit:

Que la majorité des citoyens croie (à tord ou à raison) que le comportement des victimes de crimes participe à l'explication des crimes est-il l'équivalent d'une légitimation de ces crimes?

Ils ne croient pas seulement que le comportement des victimes explique le crime : ils pensent que le victime est coupable, et porte la faute morale, tandis que l'agresseur est déculpabilisé. Autrement dit, c'est la victime qui porte le poids de la faute.
Article sur les mythes sur le violLes hommes qui violent sont ceux qui adhèrent à ces mythes. Une des raisons avancées est que cela leur permet de se déculpabiliser : ils ont donc l'impression d'être dans leur bon droit.

Les criminels adoptent toujours ce genre de justifications. Ils se présentent même parfois comme des «victimes».  Le pédophile typique dira que c'est l'enfant qui «l'a séduit».  Mais il s'agit de distorsions cognitives qui ne sont pas partagées par la société, pas plus à mon avis que les mythes qui culpabilisent les victimes de viols.  

Pour le reste, il y a "mal donne".  L'auteure du texte sur les mythes entremêlait des données sur les croyances à propos de la "victimologie" et les croyances sur la culpabilisation des victimes.  Ça arrangeait sa démonstration, mais ce n'est absolument pas la même chose.  Les résultats du sondage sur les croyances des Américains qui ont été donnés n'avaient rien de spécifique ou de particulièrement culpabilisant.  «Croyez-vous que l'attitude vestimentaire provocante et le fait de se promener seul la nuit participent au risque de se faire violer?» Je répondrais certainement "oui" à cette question sans pour autant estimer, même une seconde, que la victime est coupable, même un petit peu.  Tout le monde devrait pouvoir s'habiller comme il veut et se promener n'importe où à n'importe qu'elle heure sans risquer de se faire violer.

Antisexisme a écrit:3)

Si le viol était valorisé ou même toléré comme mode de punition, ce serait en effet une forme de légitimation du viol.  Mais ton texte le démontre-t-il?

J'ai donné des exemples :

Dans une étude de 1985, les auteurs ont demandé à 114 violeurs condamnés de décrire les « bénéfices » que le viol leur avait apportés. Un certain nombre de violeurs considéraient que leur comportement était un acte légitime de vengeance ou de punition, perpétué à l’encontre de personnes qui avaient commis une faute. Darke note en 1990 que les violeurs utilisent des phrases révélant une volonté d’humilier, de dominer et, dans certains cas, de punir : « Je voulais la rabaisser et la remettre à sa place, car elle m’avait défié ». Dans une étude de 2007,  on a demandé à 35 violeurs de femmes adultes d’expliquer leur acte : l’explication la plus fréquente (1/4 des violeurs) a été qu’ils s’étaient sentis lésés et avaient voulu prendre leur revanche.

Enfin, une étude de 2005 a cherché à étudier les motivations des meurtriers sexuels en en interviewant 28. Les auteurs ont pu voir émerger trois grandes motivations, dont à nouveau le désir de se venger.

Encore, une justification minable de criminels minables, pas une croyance ou un mode opératoire véhiculée par nos sociétés.  
N'oublie pas que je cherche des preuves qui vérifient votre croyance que la société légitime le viol, pas une preuve que les criminels sont capables de fabriquer des rationalisations de leur conduite.

Antisexisme a écrit: 4)

Les Inégalités et le système d’oppression participent aussi beaucoup à l'explication du viol, mais en quoi constituent-ils une légitimation?

Les inégalités n'expliquent pas la légitimation du viol, mais c'est une caractéristique qu'on retrouve dans les cultures du viol. Cf  cet article

Dit comme ça, OK!

Antisexisme a écrit: 5)

Mais quelle place occupe cette valorisation déviante dans nos sociétés?  Des clubs sado-maso, des sites Web pour adultes, des magazines pornos, quelques livres et quelques films marginaux! La sexualité violente est tolérée dans nos sociétés, mais est-elle magnifiée?

Le porno, marginalisé ?
Et le succès planétaire de 50 shades of grey ? Marginal ?
Et tous les exemples que j'ai donnés, qu'on trouve dans la culture populaire ? dans la littérature ? Partout ?

Avec d'autres avant toi dans cette discussion, tu touches là quelque chose d'essentiel qui participe probablement beaucoup à la violence sexuelle.  Puisque tu en parles, il est intéressant de constater que «50 shades of grey» a eu un grand succès.  Mais, qui a acheté ce roman?  Essentiellement des femmes! À quel besoin ce roman a-t-il répondu chez les acheteuses?
Je n'ai pas lu «50 shades of grey» (c'est ma femme qui l'a lu), mais mon travail consiste à écouter des hommes et des femmes qui parlent parfois de leur misère sexuelle.
J'en viens à croire que les hommes et les femmes de nos sociétés ont intériorisé des schémas de satisfaction sexuelle fortement marqués par (1) le «modèle de la prédation» et par celui de (2) la satisfaction simultanée des deux versants de l'ambivalence sexuelle: les citoyens et citoyennes fantasment souvent de se trouver "obligés" à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire, mais qui paradoxalement leur apportent le plaisir… Pas simple la sexualité humaine!

Je suis surpris que cette singularité n'ait pas été abordé dans vos discussions sur la sexualité sur le forum.[/quote]

1977 a écrit:

Pourquoipas a écrit:DEMANDE: Si vous croyez reconnaitre un blocage chez moi, soyez assez gentilles pour me le montrer.

Je ne suis pas "assez gentille" car cela n'est pas ce qui me motive là mais il me semble que ta réflexion autour des mécanismes de la culture du viol se heurte à des résistances. Je le dit sans animosité.

C'est possible, même vraisemblable! Alors si tu trouves l'os, faut pas hésiter à le nommer!

Merci 1977!

Nurja a écrit:Merci d'éditer tes messages, Pourquoipas, plutôt que d'écrire des posts successifs.

J'ai commencé à éditer assez systématiquement. Dans ce cas, par contre, je trouvais les sujets tellement différent que je me suis dit que ...
Bon, je ne ferais plus ça!
Amicalement!

Drärk a écrit:

d'un point de vue patriarcal, le viol d'une femme est un vol subi par son propriétaire direct

Ça me fait penser à hier en soirée : je suis en train de danser avec un homme. Un autre s'impose à moi pour danser, je le rejette (je considère que si on a envie de danser avec moi, on me demande et pas on s'impose). Un peu plus tard, l'homme avec qui je dansais "me met entre les mains" de celui qui c'était imposé en disant un truc "il a envie de danser avec toi. Et? Si moi je n'ai pas envie, c'est pas grave? Ben oui, une femme reste encore souvent considérée comme un objet (qui soit appartient à un homme, soit peut être accaparé).

pourtant les propos tenus par Pourquoipas me paraissaient intéressants, ils forçaient à étoffer l'argumentaire.

nope, mais sur ce forum je trouvais que ses propos avaient le mérite de pousser la réflexion.
Ap que sur d'autres forums il ait eu des propos hautement criticables, ça je n'en sais rien.

Je n'appellerai pas cela "pousser à la réflexion" mais plutôt "provoquer de façon stérile"...

J'imagine que tu trouverais ça tout à fait normal qu'un membre FN soit sur un forum anti-raciste, s'il "pousse la réflexion".

En soit oui, j'ai tendance à penser qu'une position n'ai jamais plus crédible que lorsqu'elle s'est développée en ayant montré point par point que la position adverse était mauvaise.
pour reprendre l'exemple du racisme: ya rien de plus efficace je trouve, pour prouver au gens les conneries du racisme, que de démonter point par point l'argumentaire raciste (et plus largement ethniquement discriminatoire).

Mais c'est mon point de vu, et c'est votre forum, je ne remet pas en cause votre décision. j'exprimais juste mon ressenti face à elle.

Très sincèrement Tecma, ça faisait déjà quelques temps que ce personnage me tapait sur les nerfs. Je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un masculiniste infiltré mais j'avais l'impression d'un mec qui ne pouvait pas admettre son statut de dominant dans cette société. Par ailleurs il demandait beaucoup d'énergie aux personnes qui lui répondaient et les réponses n'étaient jamais suffisantes. C'était toujours : "ce que tu dis est intéressant" et ensuite il repartait de plus belle. Il a ouvert plusieurs sujets sur des thèmes qui ont déjà été abordés maintes fois mais il fallait que la discussion tourne autour de ses questions. Moi quand j'arrive sur un nouveau forum je peux parfois passer des mois à le lire en sous-marin. Bon, celui-ci requiert d'être inscrit pour avoir accès à certaines rubriques mais rien ne le forçais à être si prolifique tout de suite après son inscription. Ça lui aurait évité de prétendre que la question des fantasmes de soumission des femmes n'avait jamais été abordée sur ce forum par exemple. En fait c'est le schéma habituel avec pas mal de mecs qui arrivent ici, disent : "Ouais, alors vot'truc là, je suis pas tout à fait convaincu. Prouvez-moi que ça existe. J'attends." Y'a des trucs pour lesquels t'a juste envie de lui dire : "Mais mec, sors de chez toi et regarde !" Pour ce qui est de la culture du viol, les signes sont partout mais chacun séparément ne prouve rien. On ne va quand même pas lui faire une énumération. Des faits divers qui montrent la culture du viol, encore une fois, on en parle régulièrement. Il suffit de lire un peu le forum. On a pas mal parlé de Steubenville par exemple. Et ça, ça se passait aux États Unis, pays beaucoup moins complaisant que la France en la matière, comme on a pu le constater avec l'affaire DSK (dont tout le monde autour de lui en France connaissait le comportement envers les femmes depuis des années). Je rappelle ça parce que PourquoiPas a quand même un peu essayé de nous faire croire que c'était juste la France qui était arriérée. Sauf qu'un pays peut-être plus ou moins sexiste sur un point par rapport à un autre mais la situation globale ne permet certainement pas de parler de "survivances patriarcales".

Tu sembles considérer qu'on peut discuter avec tout le monde et qu'il suffit de juger aux idées. Sauf que ça ne marche pas comme ça. Les membres du forum n'ont pas que ça à faire d'aller vérifier les informations données par un-e autre membre. Surtout s'il s'agit d'informations difficilement vérifiables. Personnellement je n'y connais rien en criminologie et je n'ai pas les moyens d'aller vérifier à quel point le Québec est avancé en matière d'égalité femmes-hommes. Du coup je suis un peu obligée de faire confiance à PourquoiPas sur ces sujets, tout comme je fais confiance à Araignée, par exemple, quand elle parle des Roms. Sauf que maintenant je ne pourrais plus me fier à ce qu'il dit. À un moment je m'étais dit que c'était bizarre son discours sur le Québec qui serais un paradis pour les femmes parce qu'il me semble que c'est aussi un état ou les mouvements masculinistes sont très forts. Je m'étais dis que, si ça se trouve ça n'était pas incompatible, que les droits des femmes soient très avancés là-bas malgré la présence de masculinistes particulièrement actifs. Maintenant je n'en suis plus si sure.