La prostitution n'est pas un métier

cleindo a écrit:Mais je me répète, je vois pas en quoi c'est contradictoire avec le fait de donner des droits élémentaires aux prostituées, droits qui justement leur permettraient je trouve de sortir de la prostitution plus facilement.

Sur ce point, je suis totalement d'accord.

cleindo a écrit:Ce qui est un peu ballot dans l'histoire, c'est que les "couards" de pierre, ce sont sans doute pas ceux qui opèrent de manière le plus craignos, pas ceux qui participent activement et-ou consciemment aux réseaux de trafic humain, au tabassage etc. Je dis pas que ce sont tous des clients modèles polis gentils respectueux etc, je dis que ceux là, ils s'éduqueront en effet facilement avec une sensibilisation, une "pédagogie" etc....
Par contre, ceux qui s'en tamponnent déja allègrement de la loi, soit les plus dangereux-malsains, eux l'amende et le regard d'autrui, franchement je suis quasi sure que ça leur glissera dessus comme un pet sur une toile cirée.

Donc, on aura bien inquiété-écarté 1/ les plus "basiques" 2/ les plus pauvres (qui craignent l'amende) et on aura pas avancé d'un pouce pour les plus craignos, que la condition des femmes et la dignité humaine laissent de marbre , autant que le regard de leur entourage-collègues (?)

Mais bon, pkoi pas. Mais je me répète, je vois pas en quoi c'est contradictoire avec le fait de donner des droits élémentaires aux prostituées, droits qui justement leur permettraient je trouve de sortir de la prostitution plus facilement.

Transpose le même raisonnement au viol. Y a rien qui te choque ?

Désolée, je répondrai aux questions quand on répondra aux miennes ....

cleindo a écrit:

babeil a écrit: J'aimerais que vous m'éclairiez sur ce point.

Donc elles ont le droit d'être au RSA. Etrange pour celles qui travaillent assez pour avoir un revenu plus conséquent non? Pourquoi ne pourraient elles pas cotiser au nom de leur activité et de leur revenu justement? Préparer leur retraite? Pourquoi ne parler que de rsa et cmu, n'ont elles le droit à rien d'autres? (enfin je suppose que si, genre masseuse ou un truc du genre, mais en mentant donc...et sans être dans les métiers où la retraite est prise plus tot)
Je pense également au droit d'être "protégée" dans son travail (par les flics par exemple et pas être embastillées sans raison) et également ne pas être menacée de se faire retirer son gamin parce qu'on fait ce métier là.
Voila les trucs qui me viennent à l'esprit là comme ça, y en a surement d'autres...

Le problème est que vous écrivez aussi ceci:

J'ai du mal à comprendre pourquoi on oppose le fait de leur donner des droits et le fait de pénaliser les clients par exemple.

Alors puisque vous vous plaignez qu'on ne réponde pas à vos questions, je vais y répondre. Vous voulez accorder un statut social ou professionnel spécifique aux prostituées mais tout en demandant l'interdiction de la prostitution. Après tout, on peut demander toutes les lois qu'on veut, on ne va pas débattre à nouveau de la constitutionnalité, personne d'entre nous n'est spécialiste. Mais je me permets de dire que vous demandez l'impossible, ou alors vous usez du double langage.

Vu les nombreuses oppositions et pas des moindres, lobbys de la prostitution, des hommes, au projet de loi Bousquet-Geoffroy qui n'est, je le maintiens, qu'un projet bidon, je vous laisse deviner la levée de boucliers que provoquerait un projet de loi visant à interdire et professionnaliser à la fois la prostitution. Un tour d'équilibriste qu'aucun de ces lobbys à qui vous donnez des gages n'acceptera et ne laissera passer, et ils auront cette fois toutes les chances d'obtenir gain de cause. Ils souligneront l'absence totale de logique dans l'initiative d'ouvrir des établissements spécialisés ou des cabinets individualisés pour empêcher la clientèle de s'y rendre, car c'est bien le seul projet que vous pouvez envisager et je vais vous expliquer pourquoi.

Pour obtenir des droits, ouvrir une caisse de retraite ou cotiser au nom de sa profession, les organismes exigent que les demandeurs justifient de leur statut à l'aide de pièces administratives, comme c'est le cas pour n'importe quel demandeur dans une autre situation sociale. Comment deviner qu'une personne est bien prostituée et peut bénéficier des droits propres à la prostitution s'il n'existe aucune preuve écrite de la réalité de l'exercice de cette activité? Je pourrais moi même me présenter, remplir des formulaires si ma parole suffisait à obtenir PLUS comme vous dites que le rsa, la cmu, et tout le monde m'imiterait. Il faut donc des bulletins de salaire, et plus généralement une organisation rigoureuse nécessitant entre autres l'ouverture de locaux respectant des normes de sécurité, d'hygiène, des règlementations sur les salaires et les tarifs etc....afin que les "travailleurs" du sexe mentionnent une information de taille, à savoir dans quelle entreprise ils sont employés ou de quel cabinet ils sont les auto-entrepreneurs si vous préférez.
Conclusion, nous en revenons à l'idée que cette prostitution accordant des droits particuliers que vous soutenez ne peut s'exercer légalement dans n'importe quelle chambre à coucher, cela passera nécessairement par des sortes de bordels à plus ou moins grande échelle.

Ma question est donc la suivante : qu'allez vous répondre à ceux qui vous diront qu'il est totalement irrationnel d'ouvrir ces bordels si personne n'a le droit d'y venir?

Histoire de mettre les choses au clair, je n'aime pas ton ton agressif et condescendant.

D'autant que ton post commence mal: je ne suis absolument pas pour l'interdiction de la prostitution, où as tu lu ça?
Donc, c'est ballot mais je peux pas répondre aux questions qui découlent d'un postulat faux.

Ben moi, je suis assez d'accord avec Antisexisme, et avec Cleindo aussi.

Avec Antisexisme, je pense aussi que la prostitution est une violence sexuelle (du moins dans l'immense majorité des cas), au même titre que le viol. Du coup, tout en étant pour la pénalisation des clients (parce qu'une société et une loi qui disent "ceci n'est pas acceptable", influent la façon de considérer les choses. Si la loi dit qu'aller voir une prostituée est une violence, peu à peu l'opinion publique et l'éthique suivront), je trouve ça très léger de condamner à une amende ou même quelques mois de prison... On n'écope pas d'une petite amende pour un viol (même si les viols sont jugés très peu sévèrement dans les faits, dans la loi cela reste un crime).

Avec Cleindo, je pense aussi qu'être abolitionniste et pour la pénalisation des clients ne doit pas empêcher de se pencher sur le statut social des prostituées. Avec elle, je crois qu'il y a aussi de gros problèmes à régler (comme l'impossibilité de cotiser à la retraite ou le risque de se voir retirer la garde de ses enfants). Par contre, je ne vois pas trop comment articuler tout ça.

Sinon, au sujet du viol des prostituées, comme Antisexisme, je ne crois pas que ce soit le fait de considérer la prostitution comme un viol le problème. Le problème actuel, c'est plutôt qu'on considère qu'une prostituée est disponible sexuellement pour tous tout le temps, qu'on paye ou non, qu'elle soit d'accord ou non. En bref, ce n'est pas "aller voir une prostituée est assimilable à un viol", mais "une prostituée ne peut pas être violée, puisqu'elle est une prostituée". Ce qui donne très souvent des aberrations du genre :
http://www.egalite-infos.fr/2011/12/20/%C2%AB%C2%A0le-verdict-du-proces-signifie-cest-une-prostituee-elle-sen-remettra%C2%A0%C2%BB/

Ou pire encore :
http://1libertaire.free.fr/ViolProstituee.html

Je lis un pdf super intéressant ( http://ecvf.online.fr/IMG/pdf/ProstitutionII.pdf ) et je trouve encore plus que ces débats théoriques ne font pas bcp avancer la situation. Des trucs à faire bien plus concrets et utiles, y en a des tas (et j'en entends jamais parler, c'est dommage...)
Je me demande par exemple pkoi y a jamais eu une seule campagne à la télé. y en a contre l'alcoolisme, contre le piratage internet, pour la sécurité routière , mais contre le recours à la prostitution, queudal (enfin je crois, j'ai pas la télé mais bon...), de la prévention simple et adaptée tout comme "bouclez votre ceinture" ou "celui qui conduit c'est celui qui ne boit pas" et des trucs comme ça....

Ce qui a l'air de ressortir du pdf que j'ai lu (pas en entier encore) c'est que y a un énorme pb au niveau de la coordination, et que tout est local.

Bon en résumé, je crois que je vais arrêter de participer au "les strass dit ça c'est pas bien" et aux "laissez les libres", savoir si faut un tampon officialisant ou pas sur un feuille, savoir si oui ou non elle peut se sentir violée si elle a un faux billet, paske finalement pour moi c'est vraiment pas prioritaire ni constructif. Désolée de vous le dire mais c'est de la branlette de pixels pour moi.

Voila, je sors.

cleindo a écrit:Désolée, je répondrai aux questions quand on répondra aux miennes ....

Heu... c'était pas une question, mais une remarque, et en plus, n'étant pas omnisciente, qu'est-ce qui te fait croire que j'ai la réponse à toutes tes questions?


(edit: oui, sur la forme, y avait un point d'interrogation, donc c'était une question, mais une question réthorique. Captain obvious à la rescousse: ce que je voulais dire c'est "si on applique le même raisonnement au viol alors ça reviendrait à dire que condamner le viol est néfaste et inutile, car une fois le viol interdit, il n'y aurait que certains violeurs qui s'empêcheraient de violer, et uniquement les moins violents / ceux qui frappent pas / ceux qui offrent des fleurs / ceux qui pensent pas à mal, et les plus méchants continueraient à violer, et donc je trouve ce raisonnement choquant et un peu absurde quand on constate les horreurs qui ont lieu dans la prostitution". Merci Captain Obvious !)

Je n'ai pas dit (parce que je ne le pense pas) que cette mesure était néfaste, je disais que oui bon ok ça résoudra peut être le plus facile. Et...? C'est tout le programme des abo? Je suppose (j'espère?) que non... Mais a mes questions sur les propositions de chaque bord, j'attends encore. Donc bien sur personne n'est omniscient (ce qui visiblement n'empêche pourtant pas d'affirmer parfois que les autres ont tort avec une grande certitude...) mais si y a vraiment aucune réponse, je trouve que ça craint vraiment. Voilà précisément ce qui me fait lâcher la discut: dès que ça part sur du concret, personne répond ...
J'ai demande les avis sur des choses concrètes (retraite , sécurité etc) et soit on répond pas, soit on me répond (en gros) "inenvisageable, la prostitution c'est trop affreux". Retraite ou pas ne change rien a l'affreuseté du truc .

Voilà pkoi je ne participerai plus aux discussions purement théoriques qui me font plus penser à des querelles de clocher qu'autre chose - et j'aime pas les clochers -^^

Peut-être que ça ne répondra pas à tes questions, mais il serait alors intéressant de faire un topic "Débat théorique sur la prostitution" et un autre topic "Réponses concrètes à la prostitution". Je ne vois pas pourquoi le débat serait centré sur tes intérêts plus que sur ceux des autres, en fait. Et puis, on pourrait faire un topic rien que pour les questions "naïves" (comme ça je pourrai y mettre mes questions sans gêner les autres discussions).

Je m'explique:

quand quelqu'un me dit "je suis abolitionniste", et que je demande ce que ça recouvre, j'ai comme réponse: la prostitution est toujours contrainte, même indirectement, donc on essaie de faire prendre conscience de ça aux clients et de les en empêcher en étant pour la pénalisation du client.
Ok, je ne vois rien que du raisonnable la dedans. Je pense moi aussi que dans plus de 95% des cas, c'est pas par vocation (je veux même bien allée jusqu'à 99%, osef) . Ce qui me dérange c'est :

1/ qu'à partir du moment où on propose une autre voie d'action, on soit soupçonné de ne pas reconnaitre le postulat de départ: si on n'est pas abo pas axé sur la pénalisation du client, on trouve que la prostitution c'est cool.... et ça c'est n'imp! de rétorquer "c'est pourtant l'avis du strass" c'est pénible, parce que y a pas que le strass en fait... Cette réponse balaie toute tentative de discuter )

2/ Abo ou autre terme, est ce que l'important c'est les questions de vocabulaire ou est ce que ce sont les effets que ça va donner pour les prostituées?
Si c'est la situation des prostituées, alors il me semble primordial d'étudier les effets des décisions-actions, concrètement. Effet et effet rebond. Et j'ai franchement pas l'impression qu'on m'ait jamais répondu à mes remarques sur la retraite, sur la sécurité etc.
Alors certes, on peut s'en tamponner allègrement, mais du coup (et pour participer au truc), c'est quoi l'intérêt ? Comment peut on raisonnablement s'engager dans une voie si on ne sait pas où elle mène?
Donc oui, ça me semble important (primordial) de savoir quelles sont les voies d'action des abo. Pénaliser le client. Ok. C'est bien. Et?
Moi je veux bien dire "je suis abo et pour la pénalisation du client", mais comme je suis de loin pas que pour ça, et qu'on sait très bien que ça résoudra une toute petite partie du pb et pas le pire, le reste c'est quoi? Les effets rebonds ont été soulevés de nombreuses fois (l'insécurité dû à l'éloignement etc) . Mais pads d'autre proposition (en dehors des espoirs très utopiques où y aurait plus de nbotion de travail pour personne)
Les deux seules réponses que j'ai lu (ou que j'ai compris) c'est
- tu dis que le client n'est pas pénalisable, tu cautionnes! (euhhh non. Je demandais ce qu'il y avait d'autre...)
- tu veux interdire la prostitution c'est complètement con. (euhhh non plus)

Donc coté abo si je résume ce que j'en ai compris du faisable dans la réalité de ce monde ci, c'est: pénalisation du client. Rien d'autre. Je dis pas que c'est le seul truc, mais c'est le seul que, conne que je suis sans doute, j'ai lu. Donc je pose la question. Maintenant on peut en effet me répondre "on s'en fout de tes questions qui n'intéressent que toi". Auquel cas donc je vous laisse entre connaisseuses, no souci, et j'essaierai de comprendre ailleurs.

Et c'est pareil dans l'autre sens: des questions sur les actions et leurs effets rebonds , j'en ai plein. Savoir si la prostitution c'est n métier oui ou non, c'est pas idiot . mais on en parle depuis 15 pages sans avoir vraiment avancé, il ne me semblait donc pas totalement déplacé de poser une autre question qui permettrait pourtant de donner des éléments de réponse. La retraite, la santé, la sécurité, l'expulsion etc etc. Et aucune réponse la dessus. J'espérais un peu j'avoue que celles qui ont réfléchi avant moi et sans doute de manière plus documentée me donnent leur point de vue la dessus. Mais bis repetita: on peut en effet me répondre "on s'en fout de tes questions qui
n'intéressent que toi". Auquel cas donc je vous laisse entre
connaisseuses, no souci, et j'essaierai de comprendre ailleurs (ce que j'essaie de faire avec ce pdf d'ailleurs)

Comprends tu ma position? mes questions ? et pourquoi je ne les trouve pas du tout sans lien avec le topic?

Je ne crois pas que ma remarque disait que tes questions n'intéressaient que toi ni qu'elles étaient sans lien avec le topic. Je disais juste que quand on a un sujet large, on s'éparpille. Parfois, c'est bien de recentrer le débat sur des problématiques plus précises et de créer un nouveau topic pour repartir sur des bases saines et précises. C'est mon point de vue. (et je suis désolée d'avoir soumis des remarques sans lien direct avec les questions du topic alors que j'aurais dû créer un nouveau topic)

Donc coté abo si je résume ce que j'en ai compris du faisable dans la réalité de ce monde ci, c'est: pénalisation du client. Rien d'autre. Je dis pas que c'est le seul truc, mais c'est le seul que, conne que je suis sans doute, j'ai lu. Donc je pose la question. Maintenant on peut en effet me répondre "on s'en fout de tes questions qui n'intéressent que toi". Auquel cas donc je vous laisse entre connaisseuses, no souci, et j'essaierai de comprendre ailleurs.

Si je peux me permettre, je crois avoir mentionné dans ce fil (ou dans un autre?) les positions de Lilian Mathieu concernant la hausse des minimas sociaux, ou la hausse de droits qui existent déja pour tout le monde car, non-stigmatisants (RSA, minimum vieillesse etc...).
Je suis d'accord avec toi, vraiment (je crois qu'il faudrait regarder dans le projet de loi bousquet pour voir les propositions connexes à la pénalisation, même si tout n'est pas abordé, effectivement), (et aussi avec les propositions de mystérie de diviser les sujets, parce que c'est ensuite difficile à retrouver tout), mais ce serait bien aussi de ne pas oublier certaines propositions lorsqu'elles ont été mentionnées.

Mais je trouve pas ça du tout sans rapport...
Dire que la prostitution n'est pas un métier , ok, mais ça a des conséquences . Sur tout l'aspect droit du travail, donc ça n'est pas s'éparpillé à mon sens, c'est réfléchir aux conséquences des positions, maintenant qu'on a passé 15 pages sur l'aspect moral des dites positions.

édit: oui ko, excuse moi, y avait ça. Mais je n'avais pas trouvé ça spécifique à la prostitution en fait (et ça ne couvre pas tous les cas loin de là)

cleindo a écrit:Je n'ai pas dit (parce que je ne le pense pas) que cette mesure était néfaste, je disais que oui bon ok ça résoudra peut être le plus facile. Et...? C'est tout le programme des abo?

Mais... Mais bien sur que non

ca aurait été sympa de quoter la suite aussi...:

Je suppose (j'espère?) que non... Mais a mes questions sur les propositions de chaque bord, j'attends encore.

Bon, j'ai confirmation que non donc, c'est déja ça (quel suspens!...)

pour rappel:

l'elfe a écrit:n'étant pas omnisciente, qu'est-ce qui te fait croire que j'ai la réponse à toutes tes questions?

cleindo a écrit:Histoire de mettre les choses au clair, je n'aime pas ton ton agressif et condescendant.

J'ai surtout eu l'impression que vous n'aimiez pas qu'on vous adresse la parole et moi en particulier. Je ne vous ai jamais agressée et n'ai pas été condescendante. Mais vous réagissez au quart de tour à chacun de mes posts.
Et je vous signale juste au passage que c'est vous qui avez commencé à répondre à mes commentaires. Je ne suis pas venue vous chercher.

cleindo a écrit:D'autant que ton post commence mal: je ne suis absolument pas pour l'interdiction de la prostitution, où as tu lu ça?
Donc, c'est ballot mais je peux pas répondre aux questions qui découlent d'un postulat faux.

Vous avez parlé de pénalisation du client, ce qui revient au même. La prostitution est interdite du moment que le commerce, vendre (proxénétisme) et acheter des êtres humains (recours à des prestations sexuelles), devient un trafic. D'où ma conclusion sur l'incompatibilité des 2 mesures que vous proposez de reconnaitre à la fois un commerce via des droits propres aux prostituées tout en interdisant ce commerce.

no comment, ça vaut mieux.

Araignée a écrit:je trouve ça très léger de condamner à une amende ou même quelques mois de prison... On n'écope pas d'une petite amende pour un viol (même si les viols sont jugés très peu sévèrement dans les faits, dans la loi cela reste un crime).

C'est là où je voulais en venir lors du dernier débat houleux, quand je critiquais le projet de loi Bousquet Geoffroy. Il n'y a aucune précision sur le délit (ou crime) commis, donc il n'est pas possible d'infliger des peines proportionnées pour un délit ou crime non qualifié. D'ailleurs, il me semble avoir lu pierre dans un post précédent dire qu'il n'était pas question d'assimiler les clients à des criminels sexuels. C'est bien que ce projet de loi est parlant de lui même. On fera de la prostitution tout juste l'équivalent d'une infraction au code de la route. Et avec la ministre qui ajoute qu'il est hors de question d'interdire la prostitution, ça renforce l'ambiguité sur les réelles ambitions de ce projet car comme je l'ai expliqué à cleindo, punir les clients est déjà une interdiction de la prostitution.
Ce flou me fait dire que le projet va avorter, et si ça n'est pas le cas, il accouchera d'une petite souris.

Araignée a écrit:Le problème actuel, c'est plutôt qu'on considère qu'une prostituée est disponible sexuellement pour tous tout le temps, qu'on paye ou non, qu'elle soit d'accord ou non. En bref, ce n'est pas "aller voir une prostituée est assimilable à un viol", mais "une prostituée ne peut pas être violée, puisqu'elle est une prostituée".

Je pense qu'il y aurait suffisamment de crimes imputables au client comme introduire dans le code pénal les notions de travail illégal, complicité de trafic d'êtres humains et "esclavage" sexuel, auquel je préfèrerais le terme d'exploitation. Bien sûr, c'est aux juristes de rédiger tout ça. La notion de viol me dérange parce qu'on peut en arriver à amalgamer toute victime de viol à une prostituée si on affirme que toute prostitution est un viol. S'il n'y a plus de différence entre victime de viol et prostituée, cela amènerait une modification de la définition juridique du consentement. N'y aurait il pas en conséquence un risque de vision réductrice du viol, les victimes n'étant plus que des personnes qui ont été incitées ou poussées psychologiquement à la relation sexuelle et non contraintes physiquement?

Bonjour à toutes,

Je suis POUR une prostitution contrôlée.

Je développe :
Plus de putes dans les rues exerçant leur métier dans les voitures de leurs clients.
Plus de putes issus des trafiques humains.
Plus de prostitution forcée (par autrui je précise)

Solution :
Ré-ouverture des bordels dans des zones industrielles.
Zone industrielle : loin des quartiers résidentiels, donc très peu de gène pour les habitants
Bordel : lieu clos et fixe où les putes travailleront au chaud, sur un vrai lit, avec l'éventuelle surveillance d'un gardien assurant leurs sécurités


Qui dit lieu clos et fixe, veut dire :
- meilleure capacité de contrôle des forces de police, donc de plus grande chances de démanteler les réseaux de trafic humain
- meilleure visibilité de la prostitution
- meilleur sélection des clients, un crasseux puant ou un saoul pourront se voire refuser l'entrée, sans risque de représailles pour les putes
- l'homme honnête préférera aller dans un bordel connu qu'une maison lugubre conseillé par un contact bizarre, donc la pègre opérant hors des lois, perdra son business


Mon point de vue :
La prostitution doit être autorisée mais encadrée par des lois très strictes, qui protégeront à la fois la pute, mais aussi le client et le gérant du bordel.
A mes yeux, si les lois interdisent définitivement la prostitution. Il se passera ceci :
Considérez une pièce, face le côté légal et des lois, pile le côte illégal de la pègre avec son trafic, considérez ensuite que le client lambda est un homme honnête.
Si la prostitution côté face existe, l'homme honnête ira côté face plutôt que côté pile.
Si le côté face disparaît, l'homme bien qu'honnête ira côté pile (car il a un besoin) et alimentera financièrement la pègre et tous leurs trafics humains. A savoir que le côté pile existera TOUJOURS quoique que fasse les gouvernements, les groupes anti-putes ou autres, mettez-vous cette évidence dans le crâne et qu'elle y reste, ceux ou celle qui pensent le contraire ne sont que des idiots ou des idéalistes, ce qui revient au même.
S'il ne reste que côté face, l'homme honnête ira côté face, mais la pègre qui voudra garder ce business devra se soumettre aux lois ou soit perdre une manne financière certaine ou soit courir le risque finir par être démantelée.


Si on veut pousser le bouchon, nous sommes tous plus ou moins des prostitués, car pour toucher notre salaire, nous vendons nos compétences issues de notre cerveau qui est notre corps. Donc, mais vraiment en poussant le bouchon très loin, se lever le matin pour aller au bureau dans le but de toucher notre salaire en fin de mois, c'est de la prostitution.

Bonne nuit...

Perso je touche le RSA. Comment on appelle une pute qu'on paye mais qu'on baise pas ?

Une profiteuse.

Il est tombé du ciel celui-là, non ?

Troll volontaire ou troll inconscient, telle est la question...