La prostitution n'est pas un métier

un article intéressant sur Osez Le féminisme en dernière page.

Ah oui, et la comparaison entre Bongibault (qui a comparé Hollande à Hitler à plusieurs reprises depuis qq mois) et Rosen Hicher m’inspire des mots envers MM qui n’ont pas leur place sur un forum féministe.

Antisexisme a écrit:J'hallucine !!

Y'a un membre du STRASS qui vient me dire sur ma page Facebook que je fais de la "récupération politique" abolitionniste parce que j'ai mis une image en faveur du mariage pour tous

LOL

L'hôpital qui se fout de la charité !!

Je ne suis même pas sûre de comprendre la "logique" qui sous-tend ce raisonnement.... (faut que j'aille lire ça)

Antisexisme a écrit:
(pour ma part, aucune volonté d'instrumentaliser la lutte LGBT pour l'abolition de la prostitution !! je n'oserais pas une telle récupération !!)

Je t'avoue, je ne vois même pas comment un tel lien est possible de toutes façons.

De toute façon, la violence physique est vraiment très très importante par rapport à d'autres activités. Pour la violence verbale, je n'en suis pas aussi sûre (genre contrôleureuse de train, ça doit pas être mal dans le genre insultes).
Pour les interprétations, c'est vraiment interprétable en fonction des opinion du locuteur!
Un peu comme la récente augmentation spectaculaire du taux de viol. Certain-e-s disent que c'est parce que les victimes portent plus plainte, d'autres, parce qu'il y a plus de viols...

Peut-être parce qu'il y a plus de légitimité dans la tête des gentes à être contrôleureuse que prostitué-e... Enfin bref, c'est toi qui connait (en tout cas certainement mieux que moi!).

C'est intéressant. Je suis choquée par la fréquence des violences. Plus de 10% de viol (et avant c'était pas loin de 30%) !!! actes sexuels sans consentement: plus de 20% même après l'interdiction (c'est quand même une forme de viol)!
En tous cas le discours du strass en prend un coup...

Il paraît que ce rapport norvégien est utilisé par des gens pro-prostitution qui mettent toutes les violences dans le même panier pour dire "vous voyez, les violences ont augmenté depuis les nouvelles lois".

TF1 nous a présenté un tableau de la prostitution glamour dans Sept à Huit, ce soir.
Où l'on voit des femmes qui se prostituent être fières de pouvoir s'acheter des Louboutin.

Les stratégies pour appâter le "client" aux Champs-Elysées sont assez surprenantes. Après avoir vu ça et sans recul féministe, on ne peut que penser que bcp de femmes sont vénales, c'est terrible

http://videos.tf1.fr/sept-a-huit/les-michetonneuses-7794665.html (16 mn environ, il faut une adresse IP de France pour le revoir).

Concernant le rapport du ProSentret cité par Antisexisme page 18, et de l'analyse réalisée par Feministcurrent : il me semble que feministcurrent fait un gros contresens, elle compare des données qui n'ont rien à voir.
- les chiffres de l'étude de 2008 sont ceux pour tout le passé des prostituées, qui peuvent avoir passé 0, 1, 20, 30 ans en tant que telles.
- les chiffres de l'étude de 2012 répondent à une autre question : la violence subie depuis le passage de la loi, autrement dit depuis 2009. La durée maximale de la période est donc de 3 ans.

On a donc à chaque fois deux taux de violences qui n'ont pas du tout eu lieu sur les mêmes durées, et on ne peut pas vraiment comparer. C'est d'ailleurs indiqué page 22 du pdf de l'étude. Même si les auteurs continuent leur analyse et comparent, il y a un gros, gros, gros souci méthodologique. Il faut donc faire très attention avant de tirer des conclusions.

C'est un peu comme si on faisait un sondage auprès des français avec les questions "vous a-t-on déjà volé quelque chose" et "vous a-t-on volé quelque chose depuis que le nouveau ministre de l'intérieur a été nommé, il y a deux mois" : puisque les vols ne sont pas si fréquents que ça, avoir une "baisse" entre les deux réponses est logique et probable, et ne prouve pas que les vols ont baissé.

Par contre ce type de rapport est sans doute une bonne idée dans l'absolu : des associations proches des personnes prostituées pourraient en faire, quelle que soit leur avis sur la question de la prostitution (certaines en font peut-être déjà ?). Ce serait intéressant pour mesurer l'évolution des violences, en particulier si la loi évolue.
Mais du coup il faudrait le faire de façon cohérente, avec des questions portant sur une durée identique (par exemple une enquête chaque décembre sur l'année écoulée).

ProSentret la fait aussi en partie, mais le dit clairement :
(page 22)

Even though this table can give us an indication of some trends it is important to remember that the two
studies dealt with very different time frames. The numbers from 2007/08 represent experiences with
violence throughout an entire career in prostitution(which could be anything from one day to 50 years),
while the numbers from 2012 show the violence experienced by people who have been active in
prostitution in a longer or shorter period since 1. January 2009.

Sans savoir si les personnes interrogées en 2007/2008 ont une activité depuis plus de 3 ans ou moins, il devient difficile de tirer des résultats ; ceux du ProSentret aussi sont à prendre avec précautions...

On peut éventuellement supposer que la durée d'activité des prostituées est généralement supérieure à trois ans, et que les violences les plus graves (viol) sont les moins fréquentes et pourraient survenir moins d'une fois tous les trois ans, ce qui expliquerait la "baisse". (encore une fois, grosses suppositions, je n'ai pas la moindre idée de la moyenne de durée d'activité)
Par contre, toujours avec l'hypothèse d'une activité durant généralement plus de trois ans, et si les deux groupes interrogés sont à peu près équivalents, alors toute hausse voudrait dire que les prostituées ont eu plus de chances de subir un type de violence en trois ans qu'avant la loi durant toute une "carrière". Ce qui pourrait aller dans le sens d'une hausse des violences...
(là aussi, ce que je dis est à prendre avec précautions, vu les biais de l'étude et incertitudes)

En fait plus les violences sont fréquentes plus la comparaison a de l'intérêt, et ne connaissant pas les fréquences des différents types de violence, je ne peux pas trop analyser (je rappelle aussi que je n'ai pas lu les 50 pages)

Le gros souci en comparant les taux, c'est surtout qu'on n'a aucune idée des anciennes/nouvelles fréquences. Même si la période était la même, il y aurait un gros souci, puisqu'une prostituée violée 1 ou 10 fois répondra "oui on m'a violée" au questionnaire sans précision.
Admettons que la comparaison soit valide : on aurait une baisse du nombre de prostituées disant avoir été violées. Oui, et ? Comme on n'a pas la moindre idée de la fréquence, on ne sait pas si le nombre total de viols a baissé. Peut-être que celles qui sont violées le sont deux fois plus, peut-être pas.

Dans tous les cas, et même si a période était la même, dire "le viol a baissé de moitié" est faux. Le "nombre de prostituées ayant été violées au moins une fois" a baissé, pourquoi pas. Mais il y a une grosse nuance non ?
Ca explique sans doute pourquoi dans les "découvertes principales" (page 5) les auteurs disent juste que 59% des prostituées ont été exposées à des violences après la loi, sans préciser si ça a monté ou pas : sans fréquence, on ne peut rien conclure.

Il y a par contre des infos intéressantes, par exemple la section 2.2.8 qui revient sur la répartition des sources d'aide donne le détail par nationalité ; on constate des différences énormes entre origines, par exemple les thaïlandaises ne vont quasi jamais (5%) demander l'aide de la police, alors qu'un tiers des norvégiennes le font.
A noter, 5% des prostituées indiquent avoir été aidées par un client (sans précision : est-il l'auteur des violences initiales ? Est-ce un autre ?)

En fouillant le rapport on peut donc avoir des idées pour des campagnes de sensibilisation. Il contient sans doute des choses intéressantes, je ne l'ai pas lu dans sa totalité mais plutôt survolé (donc si je dis des bêtises, n'hésitez pas à me contredire) mais les comparaisons 2007/2008 et 2012 sont à faire avec une grande prudence et nécessitent des hypothèses qu'il faut absolument expliciter avant de donner ses conclusions.
Et surtout, bien se rappeler qu'il s'agit "d'un acte de violence de type x ou plus", pas du nombre de violences de type x en valeur absolue.

(en espérant ne pas avoir fait un pavé incompréhensible)

Pour arriver à tes chiffres, je crois qu'il y a un gros défaut d'infos. (j'ai pas lu le rapport, mais il me parait évident qu'il est inexact.)

Des commentaires allant en ce sens ont déjà été postés (voir http://feministcurrent.com/7038/new-research-shows-violence-decreases-under-nordic-model-why-the-radio-silence/#comment-39715 et les réponses ), avec quelqu'un qui disait en gros "on ne peut pas comparer et si on le peut ça irait plutôt dans le sens d'une augmentation", accueilli par des critiques et moqueries de la part des autres personnes.

Ce que je sais, c'est qu'il y a un type qui m'a insulté de pute, et depuis, je subis.
Un prix non indiqué sur la carte quand je commande de la restauration rapide (2fois le prix indiqué), menu spécialement mauvais, je pense que c'est pour moi, parce qu'un resto qui sert de la bouffe pour chien, il ferme vite. Quand j'achète un pantalon, pas plus tard que samedi, la vendeuse l'a volontairement abimé (elle a brûlé les coutures) , (c'était dans une fripe, je précise, car je coure pas sur l'or, et je ne gagne pas de l'argent facilement. je ne touche que le RSA, et je suis hébergé à titre gratuit, sans aucune contrepartie de ma partie de ma part, normal c'est mon père qui paie.)
Ce que je constate c'est la facilité avec laquelle les gens m'agressent continuellement, insultes, menaces intempestives.

Ils refusent de prendre les plaintes que je veux déposer.(voilà comme elles sont les statistiques, on m'empêche de déposer) Je ne reçois également aucune réponse quand j'envoie un courrier directement au tribunal.

Sans compter les gestes déplacés, les gens qui sciemment me mettent leurs coudes dans le dos, me bousculent.

On a essayé de me tuer à deux reprises, on m'a frappée, battue, j'avais des bleus partout. Pourquoi? je suis sortie toute seule.
Mais c'est vrai faut être égalitaire, il n'y a pas que des hommes qui m'ont violée, il y a aussi des femmes, des femmes que je croyais pourtant être mes amies.

A chaque fois que je fais des courses, je suis agressée verbalement.
Quand je vais boire un verre dans un bar, pour sortir un peu de ma solitude, les hommes me harcèlent. ET pour finir, la police ne me vient pas en aide quand j'ai des problèmes.
Puis les médecins ne sont absolument pas là pour m'aider. Ils me disent mais faut vous protéger quand vous aller avoir une relation sexuelle. Je n'en veux pas. J'essaie de me protéger pour ne pas en avoir. J'ai pas encore de ceinture de chasteté, mais elle laisse un trou au niveau de l'anus, de toute façon.

Ben elles ont pas tord dans leurs critiques du com : en l'état, ces deux jeux de données sont incomparables.

Sauf que les critiques sont sous la forme "tu dis que c'est pas comparable puis tu compares donc tu as tout faux", sans remettre en questions l'article de FeministCurrent. Qui est aussi faux que les comparatifs de ProSentret.

Je pense cependant que si on connait la durée des "carrières" des personnes, on peut sans doute faire une manipulation stat qui permettrait de comparer tout ça.

Sans doute, mais avec des pincettes là encore. J'ai des doutes sur la pertinence des données vu l'échantillon (une centaine de personnes à chaque fois) qui laisse une grosse marge d'erreur (5 à 10% en supposant un échantillon aléatoire).

Et il faudrait surtout ne pas perdre de vue que l'on analyse la proportions de prostituées ayant subi des violences, pas la proportion de violences. Si on passe de 20% de prostituées à 10% sur une même période, mais que les 10% sont violées deux fois plus souvent, on n'a pas avancé. Et la méthode employée pour l'enquête ne révèlera pas ce changement. Dès le départ ça pose un gros souci.

Bref, malheureusement l'enquête est sans doute à jeter, ou au mieux à regarder comme un indice (avec les chiffres absolus et pas la comparaison) plus que comme des faits scientifiquement prouvés.
On voit au passage que la publication dans une revue scientifique et la rigueur qu'elle impose ne sont pas inutiles.

Pour l'article de Mélange Instable : comme d'habitude avec ses témoignages et réflexions, pas mal de points intéressants...

Les stats sur les travaux illégaux, c'est comme pisser dans un violon.
Vous êtes trop scientifiques.

Il est où l'humain dans tout ça?

Les stats sur les travaux illégaux, c'est comme pisser dans un violon.
Vous êtes trop scientifiques.

Il est où l'humain dans tout ça?

L'humain ne me dit pas forcément quelle est la solution la plus efficace pour réduire les violences, et peut se tromper sur les solutions à apporter.
Si on n'évalue pas les politiques menées, on court justement le risque de pisser dans un violon.

Savoir si la politique suédoise réduit les violences, c'est quand même un point intéressant du débat, non ?

Bien sûr que c'est intéressant de connaître le point de vue suédois. Ils ont interdit la prostitution est puni le clientélisme, mais les oppresseurs savent se défendre bien mieux que les victimes.

Le problème c'est tout les viols niés et minimisés par tout les états car les agressions sexuelles les viols... sont massifs et omniprésents.
Les hommes, les gens se comportent comme des animaux en Europe. En Amérique ils tiennent compte du harcèlement sexuel, c'est pas rien qu'une loi! Avec la peine de mort, il n'y a pas un gros paquet de fric qui est utilisé uniquement pour faire survivre des meurtriers en prison, quand on voit qui encoure réellement la peine à perpétuité en France, il y a de quoi se poser des question sur le système judiciaire, sa légitimité et son humanisme ( j'aurais aimé pouvoir dire humanité)
Le système ne fonctionne plus avec les ressortissants des pays issus de la charia où un crime est un puni gravement, ici, la justice laisse faire, c'est pour ça que les immigré viennent pour perpétrer leur crime en impunité, pas pour aucunes autre raison faut être lucide.

J'ai pas de chiffre mais je suis presque sûre qu'il y a moins de viols en Amérique, un gars il viole une fille, le père, il réagit avec sa pétoire, il l'envoie en enfer, et la fille peut vivre librement après.
J'idéalise sûrement beaucoup, mais, je ne travaille plus, car je ne veux pas payer les réparations dans les prisons, ou aider les meurtrier à vivre quand ils ont détruit des 10aines de vies. Je ne suis pas d'accord, et si je travaille, l'état se donnera le droit de faire vivre des gens qui ont détruits la vies d'autres personnes. Je ne nie pas que l'erreur judiciaire est possible, j'en suis moi même victime; mais enfermer quelqu'un à vie quand il n'est pas coupable, ou même lorsqu'il l'est, ça n'est pas humain. Puis je ne veux pas payer pour ça, la mort est plus douce surtout quand on est pas coupable, ou quand on est victime d'un véritable malade, c'est un calvaire de se demander, arrivera t'il a s'échapper?

anarchie a écrit:
Le système ne fonctionne plus avec les ressortissants des pays issus de la charia où un crime est un puni gravement, ici, la justice laisse faire, c'est pour ça que les immigré viennent pour perpétrer leur crime en impunité, pas pour aucunes autre raison faut être lucide.

Xénophobie.

Avec une double négation qui rend la phrase incohérente.

@Anarchie : tu parlais du fait d'être "trop scientifique", je te répondais que ne pas l'être était courir le risque d'aller vers des solutions inutiles. Et justement ton post va en plein dedans.

Tu présupposes que :
- le viol est plus faible aux USA ;
- les violeurs y encourent la peine de mort, ce qui est faux : la cour suprême a tranché en 2008 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_in_the_United_States#Criminal_Punishment )
- la peine de mort est un moyen de dissuasion efficace, ce qui est faux ;
- la peine de mort coûte moins cher que l'emprisonnement, ce qui est loin d'être évident en réalité : la peine de mort coûte très cher en raison des délais et recours ;
- les viols seraient commis par des immigrés, sans la moindre donnée pour l'étayer et alors même que l'immense majorité des violeurs sont connus de la victime, donc pas des immigrés clandestins ;
- aux USA, le père (pourquoi lui, d'ailleurs ? patriarcat, le retour ?) tuerait le violeur, là encore sans la moindre information pour l'étayer.

Une question : pourquoi, avec ce que tu avances, les victimes hésitent-elles encore tant à témoigner aux USA ? Pourquoi les femmes soldates ont plus de chances d'être violées que tuées au combat ?

J'en reviens à ce que je disais plus haut : si on ne "pisse pas dans un violon" en étudiant le sujet de façon froide, aussi atroce que cela puisse sembler (et je suis d'accord sur le fait que ça puisse sembler atrocement distant et déshumanisé), on en vient à conseiller des solutions (la peine de mort) qui n'en sont pas. Et donc à perdre temps, argent... Mais aussi et surtout, on ne lutte en rien contre le problème.

v,vdnnv
nan, je vais pas me faire chier à écrire un message qui sera censuré.

Pour ce que je crois, en matière d'immigré sur ce que tu as noté; je crois que des places en prison sont prises pour des délits mineurs comme vols...etc, tout ce qui n'atteint pas directement la personne comme le viol, et qui prive les criminels d'une place bien gradée en prison.

anarchie a écrit:v,vdnnv
anarchie a écrit:
J'ai pas de chiffre mais je suis presque sûre qu'il y a moins de viols en Amérique

antisexisme a écrit:
J'ai au contraire plusieurs fois lu que les USA ont un taux de viol extrêmement élevé, l'un des plus élevé parmi les pays occidentaux

Bon point, ça voudrait dire, qu'il y a deux fois plus de témoignages de femmes qui sont recueilli, à qui ont laisse la parole, de femmes qu'on laisse s'exprimer, dire ses souffrances.

sardine a écrit:

anarchie a écrit: Le système ne fonctionne plus avec les ressortissants des pays issus de la charia où un crime est un puni gravement, ici, la justice laisse faire, c'est pour ça que les immigré viennent pour perpétrer leur crime en impunité, pas pour aucunes autre raison faut être lucide.

Shocked
Xénophobie.

Je ne vois pas ce qui te permet de détourner mon commentaire, si tu pouvais mettre tes préjugés scallp de coté, pour tenter de comprendre, parce que dans la région de laquelle tu viens il n'y a pas d'émigrés magrebins, ou très peu contrairement à ma région où on voit que le couvre feu agit dès que la nuit tombe et est donné quand les horaires de boulot sont terminées.ontre de toutes les autres ethnies. Là où j'habite la population est en grande majorité maghrebines, et bon nombres d'entre eux sont venus me dire"mais tu crois que le racisme ça vous est réservé à vous les blancs" " mais ici on fait ce qu'on veut, on se fait pas couper la main pour vol" tu vis dans ta campagne paisible, je ne sais pas où exactement, mais j'ai toujours été dans des ex-banlieues-rouges, où certains maghrébins (oui j'ai peur de rien, la peur c'est avant) m'ont racontés à quel point ils étaient déçus de voir que la liberté, la dignité n'est pas respectée contrairement à leur attentes, là où ils croyaient que la loi est respectée, et qui font l'horrible constat que tu as cité! Ils sont venus à moi anonymement, en sachant qui j'étais moi, pertinemment, ils ont bravé les ragots télévisuels. Le téléphone arabe, ça marche bien entre arabes. Et je tentais là de le relayer, les arabes libértaires ils n'y en plus beaucoup maintenant, mais ce fut la première vague d'immigration en france (pas les intégristes d'aujourd'hui qui font la déception des arabes bien intégrés, respectueux qui sont déçus de voir que le même régime qui fuyaonet pourriat prendre racines ici.

(v,vdnnv
nan, je vais pas me faire chier à écrire un message qui sera censuré.)

Pour revenir au sujet.
Pour ce que je crois, en matière d'immigrés sur ce que tu as noté; je crois que des places en prison sont prises pour des délits mineurs comme vols...etc, tout ce qui n'atteint pas directement la personne comme le viol, et qui prive les criminels d'une place bien gradée en prison.
Je ne pense pas que les USA fassent mieux, mais je ne leur retiraient pas que je croie qu'ils agissent plus, peut on consulter des document sur la traite des être humain (ça vient d'être fait cette semaine)
Mais au point où j'en suis je regrette de ne pas avoir le droit de porter une arme auquel cas, j'aurais pu me défendre contre un de mes agresseur que je connais bien, il n'aurait pas pu sévir une fois de plus.

Originellement je suis contre la détention d'armes ( elle se fait illégalement, mais, je fais les choses légalement, moi, tant que je le peux.) et contre la peine de mort, mais de constater ce que j'ai subis, et ce dont la france ne me protègera pas, je suis forcée de constater que pour certains malades elle est de mise, même si je ne sais pas comment elle serait appliquée, et en sachant qu'elle serait peut être appliquée contre moi, mais sachant tout ce que l'ont m' a fait subir endurer en niant ma parole au plus profond. La mort serait pour moi une délivrance. J'ai pas envie de me justifier devant des enfants qui sont les miens et qui ne sont pas venus de mon accouchement.... La france est nazie.

Euh, sans être aucunement d'accord avec ce qu'a dit anarchie, il me semble que son propos est plutôt qu'une peine plus importante est plus dissuasive et que donc il y a moins de viols:
1) aux USA car si la justice échouait à punir le criminel, le père s'en chargerait
2) dans les pays qui appliquent la charia dans sa version sanglante
Cela parce que les criminels potentiels ont peur.

On peut penser que ce n'est pas vraiment xénophobe puisqu'elle rapproche un système occidental avec un système islamique (a défaut de meilleur qualificatif), système islamique qu'elle approuve au moins sur ce point, donc ce n'est pas une critique.

Je vois plutôt un discours qui peut facilement devenir fascisant (des flics partout et on va vous faire marcher droits à la schlague, comme ça plus de monde respectera la loi) que xénophobe. Ce n'est pas forcément plus acceptable mais c'est différent.
<edit>
Et les immigrés seraient donc plus criminels en France que dans leur pays d'origine car ils ont moins peur, donc non pas parce que les arabes sont naturellement criminels ou autres mais parce que la société Française est plus laxiste.
</edit>
Bon, le pire c'est surtout que c'est faux, les systèmes judiciaires les plus violents étant en général ceux des populations les plus violentes...

GenieLambda a écrit:Euh, sans être aucunement d'accord avec ce qu'a dit anarchie, il me semble que son propos est plutôt qu'une peine plus importante est plus dissuasive et que donc il y a moins de viols:
1) aux USA car si la justice échouait à punir le criminel, le père s'en chargerait
2) dans les pays qui appliquent la charia dans sa version sanglante
Cela parce que les criminels potentiels ont peur.

On peut penser que ce n'est pas vraiment xénophobe puisqu'elle rapproche un système occidental avec un système islamique (a défaut de meilleur qualificatif), système islamique qu'elle approuve au moins sur ce point, donc ce n'est pas une critique.

Je vois plutôt un discours qui peut facilement devenir fascisant (des flics partout et on va vous faire marcher droits à la schlague, comme ça plus de monde respectera la loi) que xénophobe. Ce n'est pas forcément plus acceptable mais c'est différent.
<edit>
Et les immigrés seraient donc plus criminels en France que dans leur pays d'origine car ils ont moins peur, donc non pas parce que les arabes sont naturellement criminels ou autres mais parce que la société Française est plus laxiste.
</edit>
Bon, le pire c'est surtout que c'est faux, les systèmes judiciaires les plus violents étant en général ceux des populations les plus violentes...

T'as saisi mon propos, mais je ne veux pas être facissante, je constate que tout le mal qu'on m'a fait (personnellement) le violeur sera satisfait avec les lois actuellesq u'elles soient américaines françaises ou arabes.
C'est les lois qui sont mon meurtre, et non le contraire.

J'ai eu une éducation féministe et avec ça, ma mère ne m'a pas aidée à avorter, deux hommes m'ont fait un enfant chacun dans le corps d'une seule autre femme, grace à une PMA et une GPA, alors ça c'est du nazisme. N'inverse pas les choses.