Re: La prostitution n'est pas un métier

30.01.13 10:50

@anarchie
Je ne dis pas que tu es fasciste, je dis que ta vision des choses consiste, pour simplifier, à penser qu'il faut taper toujours plus fort sur les criminels pour leur faire peur et que cette peur les empêchera de passer à l'acte. Cette vision peut mener à un soutenir un "état-policier" qui lui même peut dériver vers une dictature fasciste.

En même temps, je suis plutôt pour des camps de rééducation, donc tu vois, moi aussi je peux dériver vers des choses historiquement connotées...

03.02.13 19:46

De ce point de vue-là – celui du modèle de société -, l’analogie entre l’esclavage et la prostitution, une comparaison qui a le don d’irriter au plus haut point le lobby défenseur du « travail sexuel », devient tout à fait pertinent et même incontournable. Les ennuyeux débats autour de la prostitution « libre » ou « forcée », les savantes distinctions entre traite et prostitution, perdent tout leur sens lorsque l’on considère la question sous cet angle-là. Il y a traite parce qu’il y a prostitution, de la même manière qu’il y avait commerce d’esclaves parce qu’il y avait des plantations : hier comme aujourd’hui, les marchandises doivent parvenir à leurs acheteurs. D’un autre côté, l’attitude démocratique devant l’esclavagisme était fondée sur le rejet du statut dégradant pour la dignité humaine que ce régime-la représentait, et non pas sur la perception individuelle que chaque esclave pouvait avoir de sa propre condition.

Ce que j'ai graissé est une voie vers un autre paradigme que celui que nous connaissons actuellement

05.02.13 11:43

Ça me laisse perplexe comme paradigme, parce que j'ai l'impression d'un double discours :
- D'un côté, la parole des prostituées serait souveraine pour expliquer le fait que la prostitution soit une souffrance,
- De l'autre, ce ne serait pas tant une question de perception personnelle, que d'une définition collective de la dignité humaine.

Par principe, l'idée d'une définition collective (imposée par les autres, donc) de la dignité, qui devrait s'appliquer à chacun, m'emmerde profondément, en fait. Ça a une connotation religieuse, je trouve.

05.02.13 11:48

Par principe, l'idée d'une définition collective (imposée par les autres, donc) de la dignité, qui devrait s'appliquer à chacun, m'emmerde profondément, en fait. Ça a une connotation religieuse, je trouve.

Sauf que lorsque quelque chose est collectif, tu es censé-e pouvoir apporter ta propre pierre à l'édifice. Je trouve donc que définir quelque chose de collectif comme imposé par les autres est inexact.
C'est justement toute la différence entre un régime autoritaire et démocratique, théoriquement en tout cas.

05.02.13 13:48

Ben pour le lancer de nains, c’est au nom de la dignité humaine qu’il a été interdit, quand bien même des nain-e-s le faisaient « librement ». Pas entendu bcp de monde (concerné ou pas, d'ailleurs) hurler à l’intégrisme sur ce coup. Mais comme par hasard, pour la prostitution, le discours est très différent, c’est un pilier patriarcal, ceci expliquant sans doute cela.

05.02.13 14:10

pierregr a écrit:Ben pour le lancer de nains, c’est au nom de la dignité humaine qu’il a été interdit, quand bien même des nain-e-s le faisaient « librement ». Pas entendu bcp de monde (concerné ou pas, d'ailleurs) hurler à l’intégrisme sur ce coup. Mais comme par hasard, pour la prostitution, le discours est très différent, c’est un pilier patriarcal, ceci expliquant sans doute cela.

Ou, tout simplement, ça touche à la sexualité.

Personnellement, l'interdiction du "lancer de nain" me contrarie tout autant. Et le fait que tu mettes des guillemets autour de "librement" dès que tu n'approuves pas le choix d'autrui, également.

Disons que, ce qui me fait peur, est l'idée que tout à coup la société pourrait décider à ma place que quelque chose avec lequel je suis parfaitement aise est contraire à ma dignité, et venir me l'interdire. Et, en imaginant une telle situation (que je trouverais monstrueusement oppressante), ça me rend assez sensible au fait qu'on piétine les plate-bandes d'autrui.
J'imagine demain des flics m'arrêter parce que je porte une cotte de maille, ou parce que j'ai une barbe, ou parce que je passe plein de temps sur l'ordinateur, sous prétexte que des gens que je n'ai l'heur de connaître ont décidé que j'abîmais ma dignité, et que toutes mes protestations sont le signe d'une aliénation. C'est.. horrible, à envisager.
Bon, c'est peut-être ma sensibilité anarchiste qui joue, hein.

ko a écrit:
Sauf que lorsque quelque chose est collectif, tu es censé-e pouvoir apporter ta propre pierre à l'édifice. Je trouve donc que définir quelque chose de collectif comme imposé par les autres est inexact.
C'est justement toute la différence entre un régime autoritaire et démocratique, théoriquement en tout cas.

En théorie. Concrètement, on voit bien comme ça se passe. Il suffit que le leader politique d'un parti qui a 51% des sièges à l'Assemblée veuille un truc, pour que le truc passe.
La consultation des gens pour faire semblant de s'intéresser à leur avis c'est un gros leurre, faut pas se laisser endormir par ce genre de blagues. Très concrètement, si une loi sur la prostitution est mise en place, les dernières personnes écoutées seront des prostituées (qu'elles soient abolitionnistes ou pas, c'est pas la question), parce que c'est ainsi que fonctionne notre démocratie.
C'est un truc que je vois en 1ière ligne dans le domaine d'Internet : chaque fois qu'une législation touche au numérique, c'est un tas de merde immonde, pondu sur les conseils d'experts qui maîtrisent tout juste la frappe à deux doigts sur un traitement de texte, sous l'influence de lobbies qui ne connaissent que leurs intérêts et se contrefoutent des répercussions.
Et les gens qui connaissent le domaine hurlent de façon unanime que c'est une catastrophe, mais : en vain.
Donc, si c'est ainsi qu'on fait avancer la "dignité humaine", en se foutant de l'avis des concerné-e-s, je préfère de très très loin la liberté plus ou moins parfaite et plus ou moins aliénée.

05.02.13 14:48

je préfère de très très loin la liberté plus ou moins parfaite et plus ou moins aliénée.

Pour paraphraser Dworkin (elle écrivait cela à propos de la pornographie, mais ça peut s'appliquer à la prostitution), La question soulevée n'est pas si le premier amendement (qui concerne les libertés des humains) protège ou devrait protéger la prostitution, mais si la prostitution empêche les femmes d'exercer les droits protégés par le premier amendement.

05.02.13 19:56

@ko :
Ah, j'aime bien cette façon de poser le problème, oui.

15.02.13 15:05

Un article intéressant sur les clients en Irlande

http://t.co/0AWOi4YP

Extraits

One in Four sex buyers believe prostitutes trafficked, controlled or underage
Criminal conviction and publicity major deterrent for buyers

Survey on Irish sex buyers published by Immigrant Council of Ireland

After fear of disease(32%) the fear of a criminal conviction (19%), jail time (17%) and name in a local paper (17%) is what the users of prostitutes fear most.

We know too that the image of the happy independent hooker which is being portrayed by those opposed to new laws is not the reality. 24% of buyers reconsidered a transaction because they believed the women and girls involved were controlled, unhappy, too young, unwilling or intimidated.

The fact that buyers generally have a higher income, are better educated and in a relationship dispels the myth of prostitution being used by people who are lonely, isolated or insecure.

19.02.13 13:52

GenieLambda a écrit:@anarchie
Je ne dis pas que tu es fasciste, je dis que ta vision des choses consiste, pour simplifier, à penser qu'il faut taper toujours plus fort sur les criminels pour leur faire peur et que cette peur les empêchera de passer à l'acte. Cette vision peut mener à un soutenir un "état-policier" qui lui même peut dériver vers une dictature fasciste.

En même temps, je suis plutôt pour des camps de rééducation, donc tu vois, moi aussi je peux dériver vers des choses historiquement connotées...

Quand tu me dis camp, je pense aux camps de la mort et au goulag.
Quand l'éducation de base ne vas pas, c'est à la base qu'il faut prendre des mesures, et comme on parle de prostitution, autoriser quelqu'un à se prostituer, je ne vois pas ce qui pourrait en ressortir de bon. J'ai rencontré un fils de prostitué qui se définit comme ça, qu'à t'il fait de sa vie à part essayer à gagner de l'argent facilement, se prostituer, voler les autres, violer des femmes, les prostituer, les vendre à qui veut bien croire qu'il peut acheter.

Franchement, avec les sciences physiques vous en faites trop, il s'agît d'êtres humains.
Toute preuve est rattachée à une personne, la preuve scientifique, sans le scientifique qui l' établie, ça vaut rien. (cf, mon expérience personnelle, où le médecin modifie à façon son témoignage, et la soit-disante preuve, en fonction de si il va pouvoir tirer profit de ma personne.)

J'aime pas votre présupposé que les femmes prostituées sont consentantes. C'est contre la loi actuelle qui puni quiconque aiderait quelqu'un à se prostituer, en l'aidant à trouver un lieu où se prostitué...etc, cf article de loi. Déjà c'est pas appliqué et c'est en contradiction avec la loi contre le racolage passif (racolage passif, c'est quoi? Le fait d'être attirant physiquement? Faudrait se dévisager si on parait trop beau aux yeux des autres, et se stériliser si on a une odeur trop suave) la loi contre le racolage passif c'est déjà contre la liberté individuelle, et contre la liberté d'expression. Parce qu'au niveau des flics, si quelqu'un qui se promène tranquillement dans la rue et qu'il se fait harceler, il ne peut même pas demander de l'aide quand il sent qu'il va se faire violer. C'est socialiste de ne pas aider les gens qui sont victimes de torture?

Pas plus que le fait que vendre son corps pourrait s'assimiler à un travail. C'est un travail de se voir perdre ses boyaux par le sexe?

Enfoncer n'importe quoi dans le vagin d'une femme
Puis la démocratie, c'est pas la voix de la sagesse, c'est juste la voix du plus grand nombre.

21.03.13 11:40

Une émission de "Là-bas si j'y suis" de Daniel Mermet sur France Inter :Infirmière de la sexualité publique où on entend des prostitué.es (des femmes et un homme), qui disent bien le vivre, raconter un peu leur activité et leurs débuts.

Quand j'ai écouté ça je me suis juste dit "franchement si c'est ça "bien le vivre" et avoir "une activité comme une autre"..."

21.03.13 12:00

Vous avez vu le film "the sessions"?

21.03.13 12:01

21.03.13 15:30

Spoiler:

21.03.13 15:49

Spoiler:

21.03.13 15:52

Bon, en tous cas moi j'ai vu "the sessions", et j'ai bien aimé. Je suppose que vous connaissez l'histoire, mais c'est filmé de manière très pudique si je peux dire. Un mélange de pudeur et de transparence.

21.03.13 15:55

Qu'est-ce qui t'a plu dans le film de manière plus approfondie?

21.03.13 16:48

on le trouve facilement en téléchargement (mais bon faut pas le dire...). En tous cas je suis pas allée jusqu'au cinéma pour le voir.

Ce qui m'a plu: ben d'abord ça raconte une histoire vraie. Le type a plein d'humour. Ca pose de bonnes questions sur la sexualité, ses enjeux, pkoi est ce que c'est si important socialement, sur les notions de virilité aussi (le type se dit que tant qu'il n'aura pas fait l'amour il ne sera pas un homme complet, puis constate la vacuité de cette pensée). Sur le ressenti du corps, l'importance du toucher, comment ça s'intègre ou non dans une relation amoureuse, etc etc....
Bon en plus c'est super bien joué j'ai trouvé, vu que c'était pas évident du tout.

21.03.13 17:07

Antisexisme a écrit:En fait je suis en train de finir l'émission.

Euh la fin est vachement moins Bisounours . C'est même horrible

C'est en fait une rediffusion, j'avais déjà entendu cette émission, quand j'étais au lycée.
Et d'ailleurs, la fille qu'on entend à la fin, est décédée en 2007... (c'était une amie d'un gars que je côtoyais sur un forum, il lui avait rendu un hommage).

21.03.13 22:54

Omniia a écrit:Une émission de "Là-bas si j'y suis" de Daniel Mermet sur France Inter :Infirmière de la sexualité publique où on entend des prostitué.es (des femmes et un homme), qui disent bien le vivre, raconter un peu leur activité et leurs débuts.

Quand j'ai écouté ça je me suis juste dit "franchement si c'est ça "bien le vivre" et avoir "une activité comme une autre"..."

Le plus drôle en ce qui me concerne, c'est qu'arpentant les archives de la-bas.org, notamment leur rubrique "sexploration", j'avais écouté l'émission très exactement la veille (puisqu'il s'agissait d'une rediffusion). En écoutant celle "du jour" j'ai cru un moment m'être planté entre l'historique de mon navigateur et mes onglets du moment...

C'est un sujet qui me gêne un peu relativement à Là-bas si j'y suis et à Mermet. Que je trouve généralement salutaire, populaire, intelligente, audible, facile dans le bon sens du terme, etc. Une émission et des idées auxquelles je suis largement converti. Mais voilà, il y a quand même des angles qui frottent et celui de la prostitution en est un. Peut-être tout simplement parce que c'est une question qui divise à gauche. Ayant choisi mon camp, j'ai cette fâcheuse tendance (aussi ?) à vouloir savoir où ranger les camarades.

J'entends notamment Mermet évoquer dans son introduction le fait que la question de la prostitution ne fait pas consensus à gauche (de mémoire) : qu'il y en a qui estiment que ce n'est pas un métier, que c'est l'objet d'un débat quand même. Une façon de présenter "les" deux points de vue. Sauf que juste après, pour ne pas répéter le mot "prostitution", il utilise la périphrase "plus vieux métier du monde".

On se souvient aussi d'autres émissions un peu libertaires-libertines, dans lesquelles la question féministe n'est pas posée. En fait, je n'ai pas encore trouvé vraiment d'émission consacrée au féminisme dans les archives. Ce n'est pas un thème dans le menu "Thèmes" du site web, par exemple. Cela n'empêche pas certains points de vue exprimés d'être féministes, mais je n'ai bizarrement rien trouvé où ce serait la question centrale. Sur la question de la prostitution, Mermet rend un hommage appuyé à Grisélidis Réal (pourquoi pas ?), mais n'aborde jamais frontalement (sauf erreur de ma part) la question abolitionniste. Laquelle mériterait peut-être une émission, non ? Michelle et sa camionnette, Irène et son camion, l' "infirmière de la sexualité publique", je veux bien, à partir du moment où il est également possible d'écouter des témoignages sur des lieux tels que ce bordel allemand, ou la traite des enfants à Bangkok. Mais politiquement ? il existe des mouvements engagés, en France et ailleurs, qui ont des choses à dire.

Enfin bon, voilà du "qui me gêne" mal expliqué.

22.03.13 6:28

Hier soir, à vélo, je me faisais une réflexion: pour celles/ceux qui sont pour la fin de la prostitution, pourquoi parlons-nous de "prohibition"? Le terme "abolition" ne serait-il pas plus adéquat?
=> prohibition = interdire qqch parce que ce n'est pas moral (sens ressenti)
abolition = mettre fin à une pratique inhumaine (comme on a abolit l'esclavage...)

Vous en pensez quoi?

22.03.13 8:57

@lazaregus
Ta gêne est bien expliquée, et elle est contagieuse...
@nurja
Je ne connais personne qui se définisse prohibitionniste, perso...

22.03.13 12:19

Quand on parle de prostitution, il me semble qu'il y a 3 "camps":
- les personnes qui ne voient pas de problème actuellement
- les personnes qui trouvent que cela devrait être régularisé, se passer dans de meilleures conditions et donc légalisé
- les personnes qui disent que la prostitution devrait disparaitre. Ces dernières sont généralement dites "partisanes de la prohibition". Non?

22.03.13 12:24

Nurja a écrit:- les personnes qui disent que la prostitution devrait disparaitre. Ces dernières sont généralement dites "partisanes de la prohibition". Non?

Amha, non.
On est d'accord pour dire que dans ton 3ème cas, on souhaite voir disparaître la prostitution (c'est l'objectif). Mais la prohibition est un moyen qui n'est pas le seul. La prohibition, c'est pénaliser les prostituées pour les empêcher d'exercer. Ce n'est pas le moyen choisi par les abolitionnistes : nous, on veut pénaliser le client pour l'empêcher d'imposer la prostitution aux personnes prostituées. C'est comme pour l'esclavage : l'abolir, pas en empêchant les esclaves de se vendre, mais en empêchant les gents d'acheter des esclaves. Le résultat est le même mais le moyen de l'est pas : c'est pas la même personne qui est condamnée !

22.03.13 12:25

- les personnes qui disent que la prostitution devrait disparaitre. Ces dernières sont généralement dites "partisanes de la prohibition". Non?

Euuh... J'ai l'impression qu'il y a pas mal d'abolitionnistes sur le forum. Il me semble que les dénominations ont déjà été expliquées en long en large et en travers; en fait je ne comprends pas ou tu veux en venir. Neutral

les personnes qui disent que la prostitution devrait disparaitre.

C'est une affirmation qui est à la fois exacte et non exacte. clown