La prostitution n'est pas un métier

Evidemment les proxénètes qui utilisent force violente et racket c'est encore pire (quoique les clients se foutent pas mal de savoir si la fille est ou non sous menace de force violente et racket...).
Donc pour toi le patron d'un bar à hôtesses n'est qu'un patron comme un autre, Ok, c'est noté.
Dans ce cas que penses-tu de l'offre "d'emploi" pour hôtesses de bar transmise par Pôle emploi?

Cette idée que les cas "douteux" seraient forcément visibles, c'est surtout ça que je combats. Les clients arrivent toujours à se persuader que si c'était douteux "ça se verrait".
Or c'est faux, dans beaucoup de cas il n'y a aucun moyen de savoir (la fille a intérêt à ramener un max de fric et donc à tâcher de faire illusion, souvent en se droguant...).
Je ne sais pas si la répression aurait des effets productifs, mais cette manière de les présenter comme des clients comme les autres (comme les clients d'une épicerie, d'une librairie par exemple...) ne va sûrement pas les aider à prendre conscience que les femmes ne sont pas des objets, encore moins du risque qu'ils prennent chaque fois qu'ils vont "voir" une prostituée de tomber sur une fille menacée par un mac.
En tant que féministe j'ai du mal à supporter que des femmes se fassent le vecteur du sexisme, en donnant à penser qu'il est normal qu'un homme couche avec des femmes sans se soucier de leur désir, qu'il les utilise comme des objets.

nous sommes en effet pour l'abrogation des lois sur le proxénétisme. Donc oui, tu pourras ouvrir ton bordel; Et nous on viendra y promouvoir l'auto gestion, et te défendre face à ton patron. (comme font les syndicats de lutte en fait). Il faut aussi, EVIDEMMENT l'établissement d'une convention collective, qui pose des principes de base tels que "une tds peut TOUJOURS refuser un client, des pratiques, etc", un encadrement strict des prix des locations de chambres si le lieu fonctionne ainsi, etc. Convention bien évidemment rédigée PAR les travailleuses du sexe.
Seront également autorisés le travail indépendant, les coopératives, le travail de rue, en fait, tous les moyens de travailler, car on part du principe que les meilleures conditions de travail sont celles que tu as choisi.

Sur Pôle emploi, je ne vois pas le soucis de "proposer" un travail dans l'industrie du sexe, tant que c'est EXPLICITE et non de l'arnaque comme aujourd'hui où on te fait croire que tu seras serveuse alors qu'en fait tu devras sucer. Je suis évidemment contre les "offres raisonnables" que tu ne peux refuser sans te faire radier (je suis contre GLOBALEMENT, pas que pour le travail sexuel)

Est-ce qu'il y a un pays qui te semble, pas forcément exemplaire mais on va dire mieux que la France à ce niveau ? Parce que les bordels sont autorisés dans pas mal de pays voisins, et il me semble pas que ça se passe si bien que ça. Tu penses que c'est toujours mieux qu'en France ou que ce n'est pas idéal car pas suffisamment encadré ? (ou autre chose ?)

le modèle Néo Zélandais est le seul qui a décriminalisé, et non réglementé. là bas il y a des bordels, des travailleuses indépendantes, et le modèle le plus en expension, celui des SCOPS, qui sont des bordels de 3-4 travailleuses maximum. Tous les problèmes ne sont pas résolus, notamment, il est difficile pour les migrantes d'avoir un permis de travail dans l'industrie du sexe. J'ai un rapport sur la situation particulière des migrantes en NZ, mais je ne sais pas comment mettre des fichiers pdf ici.
les autres pays, qu'on pense à l'allemagne, l'autriche, les pays bas, ont légalisé le plus souvent une certaine manière de travailler et les autres restent illégales, de sorte que ça n'a pas résolu la plupart des problèmes de clandestinité... ça reste quand même mieux qu'en France oui, ce qui n'est pas difficile vu que à part la Suède et les Etats unis, l'Italie aussi, ya pas vraiment pire que la France pour les tds...

plus exactement, sur les pays réglementaristes, en fait, l'application de la loi au niveau national est entravée par les restrictions locales... du coup, si on pense à l'allemagne, le travail de rue n'est pas interdit au niveau fédéral mais l'est dans la plupart des Landers... etc etc

Bordel ou pas bordel le problème de fond resterait le même à mon avis, comment les clients pourraient-ils savoir à coup sûr qu'il n'y a pas de proxénète (au sens qui menace les filles?).
Sans parler de l'autre problème de fond: comment des hommes peuvent ils coucher avec une fille sans se soucier de son désir et son plaisir à elle?

sandrine a écrit:Sans parler de l'autre problème de fond: comment des hommes peuvent ils coucher avec une fille sans se soucier de son désir et son plaisir à elle?

Pour moi aussi ça reste un mystère (enfin non pas vraiment, je me doute un peu d'où vient le problème), ce qui m'étonne aussi c'est que tu n'en parles pas plus Morgane. Ce n'est pas un problème pour toi ? J'ai l'impression que ton point de vue c'est plus ou moins "de toute façon la prostitution existera toujours donc autant lui mettre un cadre décent". Disons que je suis d'accord avec la conclusion d'un tel postulat, mais c'est justement avec ce postulat de base que je ne suis pas d'accord. Pourquoi partir du principe que la prosti existera toujours ?
Sorry pour le post brouillon mais ce sont de vraies questions que je me pose.

+1 Sandrine, Loupita, d'autres encore...

Tous les problèmes ne sont pas résolus, notamment, il est difficile pour les migrantes d'avoir un permis de travail dans l'industrie du sexe.

Je me demande comment l'on peut présenter la prostitution comme un métier comme les autres en considérant cependant que seules les femmes seront "intéressées" par l'emploi.

Les femmes seraient-elles, au contraire des hommes, génétiquement programmées pour supporter de baiser avec des inconnus ? Ou bien le concept même de la prostitution n'aurait-il absolument rien à voir avec celui de métier, et tout à voir avec celui de système patriarcal oppressif ?

Évidemment, Morgane Merteuil, je suis désolé du fait que mon post ne concerne que ce débat de fond pour lequel vous n'avez aucun temps à consacrer. Mais je voulais quand même le formuler à "voix haute".

"J'ai l'impression que ton point de vue c'est plus ou moins "de toute façon la prostitution existera toujours donc autant lui mettre un cadre décent". Disons que je suis d'accord avec la conclusion d'un tel postulat, mais c'est justement avec ce postulat de base que je ne suis pas d'accord. Pourquoi partir du principe que la prosti existera toujours ?"

ce qui est bien, c'est que vous faites les questions et les réponses...
bon, vu que je ne suis pas d'accord avec ce que je suis selon vous censée dire, je vais répondre quand même :
d'une, je ne parle que rarement de "la prostitution" en tant que telle, car ça ne veut pas dire grand chose. Gayle Pheterson comme Paola Tabet l'ont bien montré, ce qui définit la prostitution, c'est avant tout le stigmate. donc je parle plus volontiers d'échanges économico-sexuels. Et je pense que ceux-là sont inhérents au patriarcat. Donc, combattre "la prostitution" pour moi ça n'a pas de sens. Je combats le patriarcat, dans le but que tous rapports, en société post-patriarcale, ne soient au moins plus liés aux rapports de domination hommes/femmes (ou possédant les moyens de production / possédant que leur force de travail en société post-capitaliste, etc).
en parallèle de ce combat féministe et anti capitaliste, je prends en compte les conditions concrètes d'existence des femmes (cis et trans). Et ce que pensent les mecs, ben en fait, j'en ai juste RIEN A FOUTRE; ou plus exactement : comme je distingue consentement et désir, pour moi la lutte elle est dans apprendre aux mecs à respecter notre consentement. Les conditions de notre consentement (que ce soit le désir ou l'argent) pour moi ça ne les regarde pas.
en vrai, je pense pas que ce soit super "épanouissant" de baiser avec des meufs qui coucheraient pas avec toi sans ton fric, mais ... l'épanouissement des mecs, c'est clairement pas ma lutte. Je laisse ça aux types de Zero Macho qui veulent flatter leur égos en se sentant désirés...
D'autre part, je ne fais pas (du coup) la distinction entre les clients et les mecs qui paient pas. Ya des connards partout, ya des moins connards partout. Je suis pas du tout sure que les mecs qui paient pas respectent plus nos désirs que ceux qui paient ... et encore moins que l'argent puisse être le seul rapport de domination qui existe dans une relation... à un moment je pense qu'il faut arrêter de demander au dominant "svp respectez noussss quand vous couchez avec nouuus" mais engager une lutte : je baise avec toi parce que J'en ai envie, ou parce que en échange tu vas me filer tant, ou "okay mais tu vas pas me baiser comme un macho qui pensent qu'à son plaisir à lui". Et à partir de là, la lutte pour moi elle consiste à donner aux FEMMES les moyens de dire non aux échanges qui ne leurs conviennent pas (on en revient à un combat pour plus de justice sociale). Et en parallèle évidemment à apprendre aux mecs que ne pas respecter NOS conditions c'est un viol.
je ne sais pas si je suis claire

"Je me demande comment l'on peut présenter la prostitution comme un métier comme les autres en considérant cependant que seules les femmes seront "intéressées" par l'emploi.

Les femmes seraient-elles, au contraire des hommes, génétiquement programmées pour supporter de baiser avec des inconnus ? Ou bien le concept même de la prostitution n'aurait-il absolument rien à voir avec celui de métier, et tout à voir avec celui de système patriarcal oppressif ?

Évidemment, Morgane Merteuil, je suis désolé du fait que mon post ne concerne que ce débat de fond pour lequel vous n'avez aucun temps à consacrer. Mais je voulais quand même le formuler à "voix haute"."

j'ai dit que je ne voulais pas aborder les questions de fonds, car je ne voulais pas ensuite qu'on m'accuse de venir faire de la propagande ici, c'est pour ça que j'ai annoncé ne vouloir répondre que strictement à ce qui serait dit sur le STRASS ou moi-même. Maintenant, si vous insistez ...

J'aimerais assez que vous arrêtiez de me présenter comme une conne essentialiste qui n'aurait pas conscience que les travailleurSEs du sexe sont en majorité des femmes etc etc ... D'autant que je me suis exprimée à ce sujet à de nombreuses reprises, et que je fais EVIDEMMENT un lien entre l'industrie du sexe telle qu'elle se présente aujourd'hui et le patriarcat. J'ai lu 2)3 bouquins féministes, merci.
Je distingue juste "la prostitution" (que vous semblez considérer comme une essence, quelque chose destiné à se passer toujours de la même manière dans toutes les sociétés) et ses conditions actuelles d'exercice : à savoir une société patriarcale et raciste, dans lequel, en effet, les femmes non-blanches n'ont pas accès aux mêmes ressources (économiques notamment) que les hommes. L'industrie du sexe n'échappe pas aux systèmes de domination qui sont transversaux à la société. En tant qu'industrie stigmatisée, ces rapports y sont même encore plus flagrants, c'est un fait. Sauf que je n'essentialise pas "la prostitution" pour autant.

enfin, sur votre "supporter de baiser avec des inconnus", j'y vois plus un jugement de pratiques sexuelles qu'on réflexion féministe.

Je distingue juste "la prostitution" (que vous semblez considérer comme une essence, quelque chose destiné à se passer toujours de la même manière dans toutes les sociétés) et ses conditions actuelles d'exercice : à savoir une société patriarcale et raciste, dans lequel, en effet, les femmes non-blanches n'ont pas accès aux mêmes ressources (économiques notamment) que les hommes. L'industrie du sexe n'échappe pas aux systèmes de domination qui sont transversaux à la société. En tant qu'industrie stigmatisée, ces rapports y sont même encore plus flagrants, c'est un fait. Sauf que je n'essentialise pas "la prostitution" pour autant.

Je ne suis pas tout-à-fait sûr d'avoir compris ce paragraphe : voulez-vous dire que la prostitution est un concept séparé du patriarcat, qui pourrait exister dans une société totalement libéré de celui-ci, et que ce que les abolitionnistes reprochent à la prostitution ne sont que la conséquence dudit patriarcat, et non une conséquence intrinsèque au concept même de prostitution ?

enfin, sur votre "supporter de baiser avec des inconnus", j'y vois plus un jugement de pratiques sexuelles qu'on réflexion féministe.

Je ne suis pas sûr de vous comprendre là non plus. Peut-être le terme "supporter" vous paraît-il trop fort ? Sinon je ne vois pas ce que vous voulez dire par "un jugement de pratiques sexuelles".

J'aimerais assez que vous arrêtiez de me présenter comme une conne essentialiste qui n'aurait pas conscience que les travailleurSEs du sexe sont en majorité des femmes etc etc

Personnellement, je ne vous prends pas pour une conne, et s'il vous a semblé que je vous présentais comme tel, j'en suis sincèrement navré. Quant à ce que je vous considère comme essentialiste, je dois avouer que votre avant-dernier message, celui qui précède celui que je cite ici, m'a semblé tracer volontairement ou non une ligne [edit] arbitraire [/edit] bien nette entre les hommes et les femmes. Me venait malgré moi en vous lisant ce stupide titre de livre "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus".

Accessoirement je vois mal la chute du patriarcat arriver sans aucun changement de mentalité chez les hommes, le patriarcat se transmettant de génération en génération par la culture et l'éducation.

"Je ne suis pas tout-à-fait sûr d'avoir compris ce paragraphe : voulez-vous dire que la prostitution est un concept séparé du patriarcat, qui pourrait exister dans une société totalement libéré de celui-ci, et que ce que les abolitionnistes reprochent à la prostitution ne sont que la conséquence dudit patriarcat, et non une conséquence intrinsèque au concept même de prostitution ?"

je n'en sait rien de ce qui existerait ou non dans un système non patriarcal; les plans sur la comète c'est pas mon truc; je pars des conditions concrètes de vie aujourd'hui. Et en cela, ce n'est évidemment pas un hasard que ce soit une majorité de femmes qui se prostituent et une majorité d'hommes qui sont clients. (précarité des femmes / mise en valeur des désirs sexuels des hommes)

"Je ne suis pas sûr de vous comprendre là non plus. Peut-être le terme "supporter" vous paraît-il trop fort ? Sinon je ne vois pas ce que vous voulez dire par "un jugement de pratiques sexuelles"."
c'est qui au final qui vous pose problème dans la prostitution ? que des femmes couchent sans désir ou qu'elles couchent avec des inconnus ? je ne vois pas ce que "coucher avec des inconnus" vient faire là en fait... si une femme couchait mais gratuitement avec plein d'inconnus ça vous poserait le même problème ?

"Personnellement, je ne vous prends pas pour une conne, et s'il vous a semblé que je vous présentais comme tel, j'en suis sincèrement navré. Quant à ce que je vous considère comme essentialiste, je dois avouer que votre avant-dernier message, celui qui précède celui que je cite ici, m'a semblé tracer volontairement ou non une ligne [edit] arbitraire [/edit] bien nette entre les hommes et les femmes. Me venait malgré moi en vous lisant ce stupide titre de livre "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus"."
c'est nouveau ça, sur un forum féministe, je parle de femmes et d'hommes (en termes de classes sociales évidemment) et ça fait penser à cet horrible bouquin essentialiste... je m'attendais à tout sauf à ça j'avoue.

"Accessoirement je vois mal la chute du patriarcat arriver sans aucun changement de mentalité chez les hommes, le patriarcat se transmettant de génération en génération par la culture et l'éducation."
oui, mais faire changer les hommes de mentalités c'est aussi et surtout, selon moi, donner aux femmes les moyens de s'opposer à ce qui ne leur convient pas.

Je ne vois pas comment on pourrait éluder la question de fond: si la prostitution n'est pas un métier mais une violence sexiste désolée mais je refuse d'aider à aménager les violences sexistes (puisque le viol existera de toute façon faisons qu'il se déroule dans les meilleures conditions possibles et surtout, déculpabilisons les violeurs!)

Personnellement je trouve la formule "supporter de baiser avec des inconnus" inappropriée, le problème ce n'est pas qu'ils soient inconnus (on peut éprouver du désir pour des inconnus) mais que le désir soit unilatéral (uniquement côté mecs en général).
Je dirais donc plutôt supporter de se faire baiser sans désir ni plaisir.

Les conditions de notre consentement (que ce soit le désir ou l'argent) pour moi ça ne les regarde pas.

Je ne vois pas comment on peut envisager un rapport sexuel consenti autrement qu'en termes de désir réciproque. Je ne comprends pas comment un mec peut coucher avec une fille que ça dégoute ou même indiffère. Je ne comprends pas comment il peut avoir du plaisir dans ces conditions.

en vrai, je pense pas que ce soit super "épanouissant" de baiser avec des meufs qui coucheraient pas avec toi sans ton fric, mais ... l'épanouissement des mecs, c'est clairement pas ma lutte. Je laisse ça aux types de Zero Macho qui veulent flatter leur égos en se sentant désirés...

Edifiant: il te semble impossible d'imaginer qu'un homme puisse avoir besoin du consentement de sa partenaire pour d'autres raisons que narcissiques?  

D'une façon générale, en tant que féministe, je pars de l'idée que les violences sexistes, le patriarcat, ne sont pas des fatalités qu'il faudrait aménager, pour le plus grand profit de celles qui finalement y trouveraient leur compte et de ceux qui pourraient assouvir leurs pulsions sans se poser de questions (les clients).
Concernant les hôtesses de bar par exemple, je ne vois pas comment on pourrait aménager leur situation: leur "métier" exige qu'elles boivent de l'alcool pour en faire consommer aux clients. Une hôtesse de bar qui ne boit pas elle même et n'est pas obligée de pousser les autres à boire, en jouant sur son sex-appeal, c'est juste une serveuse de bar, qu'il faut également défendre d'un point de vue syndical, mais ça n'a plus rien à voir avec le sexe.
Puisque tu sembles ne toujours pas avoir intégré ce point essentiel, donner les moyens aux femmes de s'opposer à ce qui ne leur convient pas, c'est ce qui est proposé par les abolitionnistes du NID ou de zéro macho (et par tou(te)s les abolitionnistes du forum féministe à ma connaissance).
Sur le point de la protection, de la dépénalisation des prostituées il n'y a donc aucun désaccord.
En revanche, ce n'est pas en mettant sans cesse en avant des prostituées volontaires, en tenant des discours qui banalisent la prostitution, déculpabilisent les clients, occultent le risque de tomber sans le savoir sur des prostituées menacées par un mac, trouvent normal que des hommes se servent de leur corps comme d'un objet, clament que le désir d'une femme n'est pas nécessaire pour avoir un rapport sexuel avec elles, qu'on fera avancer la cause des prostituées involontaires, ni celle de la lutte contre le patriarcat.

Je tiens juste à dire que ma position rejoint tout à fait celle de sandrine, il n'y a rien à redire pour moi. Y compris par rapport à la phrase maladroite de once : j'ai baisé avec des inconnus plein de fois, tant qu'il y a désir mutuel je ne vois pas le problème.
Donc merci sandrine de si bien retranscrire ce que je pense.

Morgane Merteuil a écrit:sur les clients, je pense qu'il y a un travail de prévention à faire

Je suis d'accord sur la nécessité d'un travail de prévention, mais pas sur son contenu. Pour moi, la prévention serait plutôt de type "comment gérer mon désir sexuel lorsqu'il n'est pas partagé? Comment gérer ma frustration sexuelle? Comment vivre ma vie sexuelle de manière respectueuse des humains (et des animaux, mais c'est une autre histoire)?"

Ca me ferait très plaisir que vous fassiez un effort pour les quote, ça permet une lecture plus claire et, honnêtement, une fois qu'on l'a fait une ou deux fois, on a compris le système/

Antisexisme, très bonne remarque sur le travail le dimanche, je me suis fait la même réflexion récemment ^^

Morgane Merteuil a écrit:nous sommes en effet pour l'abrogation des lois sur le proxénétisme. Donc oui, tu pourras ouvrir ton bordel; Et nous on viendra y promouvoir l'auto gestion, et te défendre face à ton patron. (comme font les syndicats de lutte en fait). Il faut aussi, EVIDEMMENT l'établissement d'une convention collective, qui pose des principes de base tels que "une tds peut TOUJOURS refuser un client, des pratiques, etc", un encadrement strict des prix des locations de chambres si le lieu fonctionne ainsi, etc. Convention bien évidemment rédigée PAR les travailleuses du sexe.

Vous pensez donc que dans le monde ultra-libéraliste (que vous avez dénoncé plus loin) où nous vivons, le fait d'autoriser l'ouverture des bordels va permettre aux travailleurs du sexe de défendre d'autant mieux leurs droits ? Vous n'avez pas l'impression qu'en faisant ça on se dirigera vers le modèle allemand ultra-cynique ?

je n'en sait rien de ce qui existerait ou non dans un système non patriarcal; les plans sur la comète c'est pas mon truc; je pars des conditions concrètes de vie aujourd'hui. Et en cela, ce n'est évidemment pas un hasard que ce soit une majorité de femmes qui se prostituent et une majorité d'hommes qui sont clients. (précarité des femmes / mise en valeur des désirs sexuels des hommes)

Je ne suis pas persuadé que ce soient les deux raisons principales responsables de cet état de fait. Oui les femmes sont statistiquement plus touchées par la précarité, mais cela n'explique pas pourquoi les hommes qui sont dans le même état de précarité sont si peu à se tourner vers la prostitution pour survivre.

c'est qui au final qui vous pose problème dans la prostitution ? que des femmes couchent sans désir ou qu'elles couchent avec des inconnus ? je ne vois pas ce que "coucher avec des inconnus" vient faire là en fait... si une femme couchait mais gratuitement avec plein d'inconnus ça vous poserait le même problème ?

Hum, oui effectivement c'est un regrettable lapsus, je n'ai absolument aucun problème avec le fait que des femmes couchent avec des inconnus, comme d'ailleurs je pense l'avoir mentionné dans un autre topic, mais certes il y a relativement longtemps.
J'ai un problème avec trois choses :
--- le fait que certaines -- au moins -- des femmes qui se prostituent souffrent à cause de cela,
--- le fait que l'on autorise des hommes à avoir recours à la prostitution, c'est-à-dire que l'on les autorise à traiter des femmes comme des objets sexuels,
--- et également le simple fait que des femmes se retrouvent dans la situation de coucher sans désir avec ou sans consentement -- car comme l'a superbement fait remarqué Antisexisme, le consentement est une notion trop relative et finalement bien faible, trop pour garantir d'éviter la souffrance des femmes qui consentiraient à cela sous la pression de quelqu'un, ou de la misère, ou autre --, situation qui ne devrait jamais arriver.
Vous l'avez dit vous-mêmes implicitement :

Je suis pas du tout sure que les mecs qui paient pas respectent plus nos désirs que ceux qui paient ...

Ceux qui paient, les clients, ne respectent pas les désirs des femmes. Or ce respect est je pense fondamental pour oser envisager un monde sans patriarcat.

Et pour en revenir à cette dernière citation : je ne comprends pas pourquoi l'on accepterait un manque de respect résultat d'un problème bien précis comme l'est celui créé par le concept de prostitution, sous la justification que la société dans son ensemble, patriarcale, ne respecte pas les femmes et leurs désirs. Doit-on accepter une chose horrible si tout le reste est également horrible ? Je trouve cela tristement fataliste.

désolée, mais voilà une autre des raisons pour lesquelles je ne voulais pas aborder les problèmes de fond : je suis seule, vous êtes déjà 3 ou 4.
j'arrête là.

Antisexisme a écrit:
Le consentement d'ailleurs, c'est l'argument préféré des ultra-libéraux : des gens consentent à travailler le dimanche, des gens consentent à bosser pour moins que le SMIC, à vendre leurs organes, etc etc... Oui mais faut voir ce que recouvrent ces consentements.

Le désir me semble être un critère beaucoup plus fiable, car il désigne ce que souhaite véritablement la personne.

Je suis vraiment pas d'accord là dessus  Pour reprendre l'analogie avec le travail le dimanche, je vois pas la différence réelle de se placer sur le «désir» plutôt que le «consentement», tu trouveras toujours des gens pour te dire qu'ils ont vraiment envie de bosser le dimanche. Pour parler du taf et pas de sexe, j'ai bossé dans un contexte «super cool» où tout le monde avait le «désir» (c'était plutôt «passion» le mot) de bosser et était pas là par «consentement» juste pour la paye, eh bien réalité je trouve que c'était bien pire, parce que non seulement tu devais bosser, mais en plus tu devais aimer bosser et ça faisait un climat où tu t'auto-persuadais que c'était vraiment un désir que tu avais de faire des heures en plus gratos. Je l'ai fait pendant des années en pensant vraiment que je le voulais sincérement. Il faut pas se voiler la face : dans la société patriarcale actuelle, mettre le désir au lieu du consentement, ça veut juste dire induire un lavage de cerveau en plus.

Je pense pas que ce soit très différent pour la sexualité : à titre personnel il m'a fallu énormément de temps pour me dire que, non, je n'aimais pas spécialement baiser, et qu'en fait les désirs que j'avais c'était des truc construits qui m'allaient pas.

Donc non, je trouve pas que «désir» soit mieux que «consentement», au moins avec ce dernier terme tu n'es pas obligée de te mentir à toi-même en te disant que tu le veux vraiment.

je ne dis pas que "consentir" c'est se dire que "tu le veux vraiment"; juste, que le désir n'est pas LA conditions sine qua non de la validation d'un consentement. Evidemment qu'il faut s'interroger sur les conditions de production du consentement, sauf que vous voulez imposer VOS explications aux femmes concernées et les mettre sous votre tutelle. C'est aux putes de décider si les conditions de leur consentement sont valables ou pas, pas à l'Etat.

Cela dit le désir sexuel c'est aussi quelque chose de physique.

"Cela dit le désir sexuel c'est aussi quelque chose de physique."

mais encore ?

Non, pour moi la priorité ce ne sont pas les putes "volontaires" qui veulent garder leur gagne-pain, mais les putes involontaires (menacées par un mac). A côté de cette situation, du risque que prend chaque client d'avoir affaire à une prostituée sous menace d'un mac le manque à gagner des prostituées volontaires en cas d'abolition ne pèse absolument rien.

Si des femmes apprécient de se faire violer, je n'y verrais pas forcément d'inconvénient tant qu'elles n'essaient pas de justifier publiquement cette aliénation volontaire, propagande qui aura pour effet, 1) de décomplexer les violeurs,
2) d'occulter le véritable problème du viol, qui est celui des violées involontaires.
Il n'est pas question de placer des prostituées volontaires "sous notre tutelle" (?) pas plus que vouloir abolir l'esclavage signifiait vouloir mettre les esclaves "sous tutelle des anti-esclavagistes", et tant pis pour les esclaves volontaires.

Enfin, je réaffirme que le désir mutuel est une condition essentielle pour des rapports sexuels égalitaires. Je rejoins Nurja quand elle dit:

Je suis d'accord sur la nécessité d'un travail de prévention, mais pas sur son contenu. Pour moi, la prévention serait plutôt de type "comment gérer mon désir sexuel lorsqu'il n'est pas partagé? Comment gérer ma frustration sexuelle? Comment vivre ma vie sexuelle de manière respectueuse des humains (et des animaux, mais c'est une autre histoire)?"

Comment aller vers un monde moins sexiste si on encourage les hommes à se foutre pas mal de ce que ressent la femme avec qui il a un rapport sexuel? Se soucier de ce que ressent l'autre, d'une manière générale, n'est-ce pas indispensable pour espérer un jour, un monde un peu plus humain?

Si je n'éprouve pas de désir sexuel, mon sexe ne bande pas, et a priori celui des femmes ne produit pas de lubrifiant naturel (pour ça, je dois avouer ma totale ignorance sur le sujet). Je trouve que ça fait une différence (bien entendu j'imagine qu'on peut parler de désir au niveau psy, mais là c'est quelque chose d'encore plus large).

"Si je n'éprouve pas de désir sexuel, mon sexe ne bande pas, et a priori celui des femmes ne produit pas de lubrifiant naturel (pour ça, je dois avouer ma totale ignorance sur le sujet). Je trouve que ça fait une différence (bien entendu j'imagine qu'on peut parler de désir au niveau psy, mais là c'est quelque chose d'encore plus large)."

alors je ne veux pas faire de meufsplaning sur comment fonctionne ta bite, mais tu sais que tu peux très bien avoir du désir et ne pas avoir d'érection ... et avoir une érection sans pour autant avoir de désir (cf érection matinale)
Réciproquement, une meuf peut sécréter de la cyprine sans avoir de désir... ou avoir du désir et ne pas en sécréter... etc etc etc