La prostitution n'est pas un métier

Je m'insère dans la discussion car je viens de lire tous les posts depuis l'arrivée de Morgane Merteuil et une incompréhension me saute aux yeux. Je précise avant tout que j'expose ici mon avis personnel d'abolo, je ne sais pas si d'autres seront d'accord.

Morgane tu dis que ta démarche est plus révolutionnaire que la notre car tu t'attaques aux causes et non pas aux conséquences. Bon déjà je pense que quand les conséquences sont des viols et des violences physiques/sexuelles, c'est quand même bien de s'en occuper. Ensuite je pense qu'on part en fait d'un postulat de base différent. Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement). Je pense que les mêmes mécanismes sociaux mènent aux viols et à la prostitution. Et je pense aussi que ne pas lutter contre, ou aménager les "conséquences" perpétue le système en place. Ce serait comme si je disais que je ne voulais pas lutter contre le slut-shaming/victim-shaming mais m'attaquer au "patriarcat". Je pense au contraire que m'attaquer au patriarcat passe par aider les femmes (et hommes) victimes du patriarcat et par la dénonciation des mécanismes qui le maintient en place. Dans ce cas là, ça revient à dire qu'utiliser une prostituée comme un objet/sans forcément avoir son consentement/sans qu'elle ait de désir etc est inhumain et inacceptable (même si pour celles qui le subissent ça ne l'est pas). Tu parles de la "liberté de toutes", mais je pense premièrement que cette liberté n'en est pas une (ne serait-ce que par contrainte économique) et surtout deuxièmement qu'elle ne pourra jamais en être une dans un système capitaliste hétéro-patriarcal. Et c'est là que je me trouve plus pragmatique que les réglementaristes : il est clairement impossible sous ce climat que des gens puissent choisir librement sans contrainte/pression...de se prostituer. Pas à cause de leur jugement ou je ne sais quoi, mais on vit dans un monde qui ne souffre pas la moindre faiblesse et où la loi du marché prime sur le bien-être des gens. Comment dans ces cas-là imaginer possible que plus une prostituée n'ait à avoir de relations sexuelles non consenties (je sous-entend ici avec mac, menace, misère, obligation d'accepter des actes non désirés par besoin d'argent etc)?
Même si je pense que la prostitution n'existerait plus sans patriarcat etc, il est clair pour moi que même si elle continuait, elle ne peut se faire aujourd'hui dans de bonnes conditions. J'ai lu que certaines mesures étaient proposées pour éviter ce genre de cas, mais elles sont au mieux insuffisantes au pire inutiles. (comme le n° vert pour les clients...)

Nurja a écrit:Envers elle?

Je pense que le client pense uniquement à lui et que ça n'a pas des masses d'importance que ce soit Bernadette ou Stéphanie face à lui.

envers elle ne signifie pas la personne effectivement ou du moins je crois le plus souvent mais plutôt ce qui fait fantasmer le client : peut être une ou des parties du corps de la personne prostituée ou l'idée de ce que le client pourra faire avec elle ou.....

Morgane Merteuil a écrit:okay. on doit pas avoir la même expérience des flics alors. moi quand j'ai eu affaire à eux, je me suis retrouvée à l'hopital avec nécessité de 3 points de suture sur le crâne, une cote pétée qui m'a fait mal pendant un an, et un bleu à la jambe qui a fait un caillot pendant plus de 6 mois.
une autre fois, j'ai été humiliée et on a refusé ma plainte pour viol parce que "j'avais pas crié".
c'est que les exemples qui m'ont le plus marquée, mais ya aussi cette fois où ils ont voulu m'arrêter parce que je gueulais contre les anti ivg, et d'autres, et d'autres...

donc votre institution, je m'en passerai bien.
et je suis française, blanche, avec des papiers, de classe moyenne...

C'est marrant, les violences que vous avez subies, moi (et beaucoup d'autres gens, j'en suis certain), j'aurais pu les subir s'ils n'avaient pas été là.
Et oui vous avez eu affaire à des abrutis de toute évidence (et quand je dis "abruti", il s'agit bien d'un euphémisme). Et je ne pense pas qu'il s'agisse de cas particuliers, mais bel et bien d'un système, et je suis tout à fait d'accord qu'il faut le combattre. Cela dit, ce que vous décrivez ne tient sûrement pas qu'à être flic (il y a sûrement des mécanismes particuliers au milieu, mais je ne les connais pas) mais aussi à être homme (ou même individu acceptant le patriarcat, le stigmate des putes) ; va-t-on pour autant arrêter de fréquenter et respecter les hommes parce que de façon systémique on retrouve une certaine violence ? Bon, oui, j'ai conscience de comparer peut-être facilement une institution (que, sur le principe et la théorie, je respecte énormément, mais dont je condamne fortement les dérives) et un groupe démographique.

GloriAnar a écrit:Je ne pense pas que la prostitution soit causée par une différence de revenus hommes/femmes (ou simplement riches/pauvres). Je pense qu'elle émane directement (et donc n'existerait plus sans hétéro-patriarcat capitaliste) du fait que 1)les besoins sexuels des hommes soient vus comme irrépressibles et 2)le désir et les envies des femmes soient vues comme négligeables (ainsi que leur consentement). Je pense que les mêmes mécanismes sociaux mènent aux viols et à la prostitution.

yep

charlot a écrit:envers elle ne signifie pas la personne effectivement ou du moins je crois le plus souvent mais plutôt ce qui fait fantasmer le client : peut être une ou des parties du corps de la personne prostituée ou l'idée de ce que le client pourra faire avec elle ou.....

Je trouve terrible de résumer une personne à une partie de son corps ou à une "utilisation" possible.  

[quote="Nurja"]

GloriAnar a écrit:Je trouve terrible de résumer une personne à une partie de son corps ou à une "utilisation" possible.  

Vous noterez que je n'ai pas dit que c'était ma conception de résumer une personne à une partie de son corps ou à une utilisation possible. J'ai juste donné ma représentation du désir d'un client lambda envers une prostituée.

@glorianar, bravo pour ton texte, bien conçu et bien exprimé, je suis à 100 % d'accord!
Alors je tiens à dire que j'ai aucune confiance dans la police et que je ne vois pas comment faire pour limiter ses abus. Je milite depuis longtemps aux côtés des sans papiers et des mal logés et des coups j'en ai pris, mais surtout j'en ai vu prendre par des gens qui avaient ccomme tort de ne pas avoir de papiers et/ou de logement.
Pour moi comme pour les abolitionnistes de ma connaissance il est évident qu'il faut supprimer toutes les lois anti-prostituées, "délit de raccolage" et autres. Pour les clients, je ne vais pas me battre pour des lois répressives les concernant mais je ne me battrai pas contre non plus (même chose pour les violeurs).
Mais entre demander de la répression et demander la légalisation il y a quand même une marge! Les hommes ne sont déjà que trop portés à trouver naturel d'utiliser le corps des femmes comme des objets, sans se soucier de leur plaisir à elles, trop portés aussi à "oublier" le risque qu'ils prennent que la prostituée soit nettement moins volontaire que les adhérent(e)s du STRASS.
Sur le site du NID, un article intéressant "en réponse aux caricatures et amalgames":

Nos réponses aux caricatures et aux amalgames !

- Vous voulez interdire la prostitution.

L’abolitionnisme n’a jamais voulu interdire la prostitution. Il a toujours considéré le prohibitionnisme comme une hypocrisie et affirmé son refus des mesures discriminatoires infligées aux personnes prostituées.

C’est bien davantage le réglementarisme, pourtant présenté aujourd’hui sous un jour libertaire ou “tolérant”, qui induit un système policier. Il prétend en effet contrôler et poursuivre toutes celles – l’immense majorité, comme le prouvent les expériences allemandes et néerlandaises – qui refusent de se faire enregistrer.
C’est lui qui, en légalisant la prostitution prétendument libre au nom du pragmatisme et de la lutte contre la traite, aboutit en réalité à traquer les étrangères en situation irrégulière et à les vouer à l’expulsion.

Pour lire la suite de l'argumentation contre les caricatures et amalgames:

http://www.mouvementdunid.org/FierEs-d-etre-abolitionnistes

bon, clairement, venir ici était une mauvaise idée.
vous vous félicitez mutuellement de me montrer que vous avez LA VERITE UNIVERSELLE SUR TOUT, je venais pour essayer de clarifier des choses.
vous êtes paumées dans vos théories, votre respect des flics et des institutions d'Etat, vous n'avez AUCUNE connaissance ni véritable référence de terrain, mais vous prétendez mieux connaitre les réalités du travail du sexe que moi.
vous continuez votre diffamation sur "les prostituées volontaires du STRASS" alors que j'ai passé déjà plusieurs messages à vous expliquer que le STRASS ne syndiquait pas que les indépendantes et que les droits que nous défendons sont les droits humains qui sont entravés par la stigmatisation et la répression.
Mais si vous préférez vous baser sur l'idéologie réac du Nid et ignorer toutes les recommandations d'assos de défense des droits humains, grand bien vous fasse.
vous pouvez donc continuer à diffamer tranquillou le STRASS et moi-même, et continuer à vous draper dans vos mensonges pour masquer votre ignorance totale du sujet.
This is definitely not my feminism.

au revoir.

Ah bon, c'est moi qui fais des mensonges? Alors que j'envoie des citations qui prouvent que ce que j'ai dit était exact?
Au sujet du STRASS qui ne syndique pas que les indépendantes j'ai fait mon mea culpa, je ne vois pas quoi faire de plus...
Pour le reste, je n'ai pas dit qu'il n'y avait que des prostituées volontaires au STRASS mais que les clients se basent sur ce discours (tel que celui cité dans Libération plus haut, avec lien, pour prouver qu'il ne s'agit ni de diffamation ni de mensonge) pour se conforter dans l'idée que les prostituées qu'ils vont voir le sont par choix. Et ainsi "oublier" que chaque fois qu'ils vont voir une prostituée ils prennent le risque de tomber sur une fille qui est sous la menace d'un mac (ce qu'ils n'ont aucun moyen de savoir vu qu'une fille menacée ne va jamais le leur avouer).
Je sais qu'il n'y a pas grand chose à répondre à ça... à moins d'affirmer cyniquement: "oui, je sais que c'est un risque mais je m'en fiche complètement, j'ai trop envie de me vider les couilles".

En revanche ces accusations envers le NID sont entièrement gratuites.

On ne sait toujours pas précisément en quoi la répression entrave les droits humains, quant à la stigmatisation personne sur le forum féministe n'a stigmatisé les prostituées et encore moins le NID qui défend les prostituées sur le terrain de façon désintéressée. Dire que Sardine respecte les flics c'est vraiment la meilleure! Quant à ignorer le sujet, qu'est-ce que vous en savez, Morganne Merteuil? Toutes celles qui se sont prostituées ne vont pas le crier sur les toits.

Par répression j'entendais répression des clients bien entendu, aucune abolitionniste du forum ou du NID n'a jamais exigé de répression des prostituées nous exigeons au contraire l'arrêt de toute répression des prostituées!

Franchement, je suis loin d'être d'accord avec tout ce que dit Morgane Merteuil, mais pour ce que j'ai suivi de la conversation, le manque d'empathie des personnes du forum me semble criant.

Césarion a écrit:C'est marrant, les violences que vous avez subies, moi (et beaucoup d'autres gens, j'en suis certain), j'aurais pu les subir s'ils n'avaient pas été là.

Sérieusement, comment on peut faire une phrase comme ça et utiliser l'adjectif marrant alors que la personne d'en face a été blessée ?
Qu'une plainte pour viol n'a pas été prise en compte ?
Même si "c'est marrant" peut n'être qu'une façon de parler, où est l'empathie là dedans ?

Morgane Merteuil a parlé plusieurs fois de son vécu, personne n'a eu ne serait-ce qu'un mot de compréhension, de compassion, et plein de monde en face répond par de la théorie et montre que son vécu n'a pas d'importance.
Franchement, comment on peut sortir ça à une personne qui se prostitue :

Si des femmes apprécient de se faire violer, je n'y verrais pas forcément d'inconvénient tant qu'elles n'essaient pas de justifier publiquement cette aliénation volontaire

Elle est identifiée comme "la méchante", donc ce qu'elle a vécu, on s'en fout ?

Lila78 a écrit:Elle est identifiée comme "la méchante", donc ce qu'elle a vécu, on s'en fout ?

J'avoue que j'ai un peu cette impression, malheureusement.

Dans le même ordre d'idée, la règle « ne pas parler à la place des premières concernées » semble quand même un peu à géométrie variable sur certains sujets...

Je ne pensais pas l'avoir identifiée comme "la méchante", à la base je n'avais aucune opinion sur elle et je me préparais plutôt à polémiquer sur le fond, arguments à l'appui...
J'ai toujours essayé de me placer sur le plan de l'argumentation plutôt que de l'émotion, c'est vrai. Et j'aurais du manifester plus d'empathie pour son vécu (d'autant que je trouve son témoignage réellement bouleversant).
Cela dit c'est pas toujours facile de gérer l'ambivalence, polémiquer, argumenter, avec quelqu'un qui vous accuse de "mensonge" etc. tout en exprimant de l'empathie.

à numa, tu ne sais rien du vécu des gens du forum, donc merci de ne pas dire qu'on parle à la place des principales concernées. De plus les membres du STRASS ne parlent que pour leur cas (elles disent que la prostitution est un métier comme un autre) et ne parlent pas pour celles qui sont sous menace d'un mac (qui ne risquent pas de dire que c'est un métier comme un autre puisqu'elles sont forcées et ne rêvent que de s'échapper).

J'aurais sans doute montré de l'empathie si MM n'avait pas été aussi agressive en même temps. C'est plus fort que moi les gens qui jouent à la fois sur la compassion et sur l'agressivité ça me bloque complètement. Sans doute j'ai eu de mauvaises expériences à ce sujet. Dans la vie c'est certainement une victime. Sur le forum ce n'était pas une victime, elle n'arrêtait pas de nous accuser sans raison.
Je confirme numa tu ne sais pas ce que nous avons vécu et pourquoi nous sommes si sensible à des discours qui déculpabilisent les clients.

Antisexisme a écrit:

Dans le même ordre d'idée, la règle « ne pas parler à la place des premières concernées » semble quand même un peu à géométrie variable sur certains sujets...

Ce qu'a dit Tiffany est très juste : les prostituées ou ex-prostituées ne vont pas forcément le dire... Dis-toi que ça peut être très mal pris, ce genre de phrase ("vous n'y connaissez rien, vous ne l'avez pas vécu") dans ce cas-là.

Oui, c'est vrai, du coup je suis désolé d'avoir dit ça comme ça, je n'avais pas réalisé que je risquais de blesser des personnes que je n'avais pas l'intention de viser.

Merci numa! De mon côté j'admets que j'aurais du manifester plus d'empathie pour MM. Je ne sais pas pourquoi j'étais si bloquée pour la montrer alors que je ressentais révolte et compassion. Peut-être parce qu'elle était si agressive en même temps. Mais ce n'est pas une raison. J'aurais du dire: je compatis mais il n'empêche que je pense aussi aux prostituées que le STRASS ne représente pas, les prostituées malgré elles qui ne trouvent pas que c'est un métier.
LB aussi vit des choses douloureuses, mais ça n'excuse en rien son comportement par ailleurs.

@Lila78: la citation que tu rapportes doit quand même être replacée dans son contexte (ce n'était pas du tout une réponse au témoignage de Morgane Merteuil sur sa plainte de viol!):

sandrine a écrit:Non, pour moi la priorité ce ne sont pas les putes "volontaires" qui veulent garder leur gagne-pain, mais les putes involontaires (menacées par un mac). A côté de cette situation, du risque que prend chaque client d'avoir affaire à une prostituée sous menace d'un mac le manque à gagner des prostituées volontaires en cas d'abolition ne pèse absolument rien.

Si des femmes apprécient de se faire violer, je n'y verrais pas forcément d'inconvénient tant qu'elles n'essaient pas de justifier publiquement cette aliénation volontaire, propagande qui aura pour effet, 1) de décomplexer les violeurs,
2) d'occulter le véritable problème du viol, qui est celui des violées involontaires.
Il n'est pas question de placer des prostituées volontaires "sous notre tutelle" (?) pas plus que vouloir abolir l'esclavage signifiait vouloir mettre les esclaves "sous tutelle des anti-esclavagistes", et tant pis pour les esclaves volontaires.

Enfin, je réaffirme que le désir mutuel est une condition essentielle pour des rapports sexuels égalitaires. Je rejoins Nurja quand elle dit:

Je suis d'accord sur la nécessité d'un travail de prévention, mais pas sur son contenu. Pour moi, la prévention serait plutôt de type "comment gérer mon désir sexuel lorsqu'il n'est pas partagé? Comment gérer ma frustration sexuelle? Comment vivre ma vie sexuelle de manière respectueuse des humains (et des animaux, mais c'est une autre histoire)?"

Comment aller vers un monde moins sexiste si on encourage les hommes à se foutre pas mal de ce que ressent la femme avec qui il a un rapport sexuel? Se soucier de ce que ressent l'autre, d'une manière générale, n'est-ce pas indispensable pour espérer un jour, un monde un peu plus humain?

Si je n'ai pas assez manifesté d'empathie au sujet de la plainte de viol, ce n'est pas tant parce que je redoutais une tentative de manipulation par la culpabilisation que parce que toute mon attention, empathie, était (trop) mobilisée par le sort des prostituées contraintes et forcées que le discours banalisant du STRASS ("prostitution métier comme les autres") invisibilise.

Pour la décharge de MM je trouve que c'est franchement difficile d'avoir un débat contradictoire (sur un sujet difficile en plus et qui déchaine les passions) face à 5 ou 6 personnes qui forment en quelque sorte un front commun (alors même que ces personnes sont par ailleurs en désaccord entre elles sur nombre de sujets: par exemple je doute fortement que l'opinion de césarion sur la police soit partagé de façon unanime par les autres personnes qui sont intervenu…). De plus je trouve qu'il y a des éléments intéressants dans ce qu'elle dit, même si je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses et notamment sur le sujet de fond. Malgré ça hé bien ça m'a fait réfléchir sur plusieurs choses.

De même je trouvais les interventions de salomée très intéressantes et c'est dommage qu'elle soit partie mais je pense que c'était un débat trop difficile face à tant de contradicteurs, d'autant plus qu'elle aurait mérité à mon avis plus d'empathie et de soutien.

En fait je trouve ça dommage parce que les discussions étaient relativement constructives au début et finalement ça se termine un peu en pugilat (bien que ça aurait pu être pire). Je pense que c'est un sujet trop sensible sur un forum féministe. On touche à des notions très difficile à aborder et complexes et donc à la fois abstraites et très (trop) concrètes. Enfin je trouvais en tous cas que le début de la conversation était très intéressante même si je ne suis pas intervenue (car je n'avais rien de spécial à dire).

Je comprends ton ressenti, l'elfe, mais je me demande ce qu'il aurait fallu faire. Oui, le sujet est très sensible pour moi (par exemple). Faut-il que je m'abstienne d'en parler parce que c'est un sujet "sensible"? Et parce que d'autres partagent mon point de vue? J'ai tenté de comprendre et d'argumenter, malgré des procès d'intention à répétition. Il aurait sans doute fallu rajouter de la compréhension et de l'empathie. Mais si je suis révoltée par le discours du STRASS est-ce que je peux quand même l'exprimer?
Par ailleurs je ne trouve pas que ces notions soient à la fois "trop abstraites et trop concrètes". Le concret a été abordé (il l'est au quotidien par les membres du NID, où je songe sérieusement à m'investir). "L'abstrait", si ce sont les valeurs à quoi renvoie "la prostitution métier comme les autres", doit-on éviter le sujet?
Ce que je ne comprends pas c'est que ces idées abolitionnistes ont été développées à longueur de topics sur le forum, y compris par des membres ouvertement prostituées, et que brusquement il ne faudrait plus les aborder qu'avec un milliard de précautions?
Y a vraiment quelque chose qui m'échappe dans cette histoire...  
Pour moi y a pas de "méchante" (ni les abolitionnistes sans coeur ni Morgane Merteuil), et puisque je l'ai vue repasser tout à l'heure Morgane Merteuil je tiens à souligner que:
- Je compatis au sujet de la plainte pour viol:
- Je suis dans l'attente d'arguments concernant l'abolitionnisme (en réponse aux éléments concrets fournis);
- Comme les autres abolitionnistes du forum je suis opposée à toutes formes de répression des prostituées et de stigmatisation (mais je crois indispensable de culpabiliser, dénoncer les clients):
- Je déteste les flics au moins autant que toi.

Même chose que Sardine à ceci près que je vais désormais éviter de m'exprimer sur le sujet, pour qu'il n'y ait pas trop de personnes qui interviennent côté abolitionnistes.

- je ne vous demande pas de la compassion. Si je parle de trucs perso qui ont pu m'arriver c'est parce qu'apparemment certainEs ici se rendent pas vraiment compte l'ironie que ça constitue de nous dire "les flics vont te protéger, ils respectent la loi, ils sont aux ordres"

- quand je dis "pour certaines, cela peut être vécu comme un viol, mais pas pour d'autres" vous me répondez : "la prostitution c'est se faire payer pour être violée", nous laissant entendre qu'on est à ce point aliénées qu'on se rend même pas compte qu'on est violées.

- quand je dis : le STRASS ne défends pas "la prostitution volontaire, mais l'accès égal aux mêmes droits pour TOUTES", que je le dis, le redis, et le répète encore, on me parle encore du STRASS qui "veut juste faire de la prostitution un métier comme un autre" alors que je n'ai JAMAIS utilisé cette expression, que j'ai abordé à plusieurs reprises les "particularités" de l'industrie du sexe, que le caractère sexuel doit être une circonstance aggravante lorsque des crimes tels que le travail forcé sont accomplis, et qu'il n'y a pas de réponse universelle à cette question car la réponse dépendra de l'expérience de chacune. J'essaie de prendre en compte la diversité des femmes et de leurs expériences, vous les réduisez toutes, au mieux à des victimes aliénées, au pire (ou l'inverse) à des individualistes néo-libérales qui ne pensent qu'à leur business et s'en foutent des autres.
De la même manière, on a "les prostituées que le STRASS ne représente pas, pour qui ce n'est pas un métier comme un autre ou qui sont sous la menace d'un mac". QUE savez-vous des prostituées du STRASS ? QUE savez vous du travail quotidien qu'on réalise ? des réseaux qu'on participe à faire tomber, des agresseurs qu'on aide à faire condamner ? des prostituées qu'on accompagne dans leur réorientation, leur accès à un logement ? que savez-vous de ces femmes là ? pour vous, ce sont toutes une même entité, un meme parcours "forcée par un mac"; vous ne prenez pas en compte la diversité des situations, qui vont en effet de la meuf forcée depuis le départ, à celle qui a voulu venir en France, et une fois en France s'est faite arnaquer pour trouver un logement et s'est retrouvée dépendante d'exploiteurs, ne souhaite pas forcément arrêter la prostitution car c'est ainsi qu'elle paie les soins de ses parents aux pays mais veut juste mettre fin à son exploitation ?

- que faites-vous des centaines de migrantes qui viennent à nos manifestations pour s'opposer à la pénalisation du racolage ou des clients ? je sais pas, regardez nos images de manifs, et dites moi que c'est que les plus privilégiées des putes qui y viennent ? https://www.youtube.com/watch?v=BC9hPo0w51s
https://www.youtube.com/watch?v=cig60zVcQW8

je suis désolée, mais le STRASS est quand même plus représentatif que le Nid avec Rozen et Laurence ...

que faites vous de Médecin du Monde, et des nombreuses autres associations qui travaillent au quotidien avec les prostituées ?

- je comprends que dans la mesure où le domaine sexuel est particulier, on a envie de mettre des mesures spéciales. Mais les lois de l'économie, elles, elles s'en foutent que ce soit du sexe ou autre chose. C'est triste, c'est révoltant, tout ce que vous voulez, mais pour améliorer une situation, alors on part de CETTE situation, non de celle qu'on aimerait qu'elle soit (= que le sexe ne soit pas considéré comme une marchandise). Sinon, on fait fausse route, et on se fera rattraper par la réalité tôt ou tard.

- mes arguments concernant l'abolitionnisme : en vrai je m'en fous de "abolitionnisme", "réglementarisme", "prohibitionnisme", les mots sont ce qu'on en fait. Je m'intéresse aux lois en place et celles qui sont proposées, et en quoi elles entravent ou non le respect des droits des tds. Or les lois proposées aujourd'hui, que ce soit la pénalisation des clients, la fermeture des sites internet, les lois sur le proxénétisme, les restrictions migratoires (par l'amalgame migrante-victime de traite), les entravent, en poussant les tds (TOUTES, pas que les "volontaires") dans la clandestinité, et donc les rendent plus vulnérables aux agressions et violences en tous genres, dont l'exploitation.

- vous vous dites opposées à la stigmatisation mais tous vos discours reposent sur "les tds sont pas des femmes comme les autres, elles n'ont jamais vraiment eu de choix, n'ont aucune agentivité, ce sont exclusivement et par essence des victimes qu'il faut traiter de manière particulière" : C'EST de la stigmatisation.

- si des personnes ici ont été prostituées, l'ont mal vécu, je l'entends. Qu'elles en veulent aux mecs qui ont été clients, je l'entends. Et je serais certainement favorable à la pénalisation des clients si les preuves de son efficacité étaient réunies (parce qu'en vrai je sais très bien que très peu de clients seront pénalisés, mais que ce sera juste un outil de plus à utiliser selon les objectifs du moment (gentrification, chasse aux migrantEs, etc). Mais voilà, ce n'est PAS le cas. ça ne permet ni de faire diminuer la prostitution (objectif que l'on ne peut atteindre que si l'on s'en prend aux problèmes en amont, notamment la pauvreté) ni de donner de meilleures conditions de travail et de vie aux prostituées.

- les abolitionnistes sont contre la répression des putes ? ok : pourquoi s'être opposée à la proposition de loi de Benbassa et avoir ainsi fait retarder l'abrogation du racolage de plusieurs mois ? quelle est la position du Nid sur le proxénétisme "de soutien" qui pénalise souvent soit des travailleurSEs du sexe elles-mêmes soit des personnes qui les aident dans leur activité et qui sont loin d'être des criminelles ? (les exemples que j'ai donnés plus haut ici ou dans un autre sujet je ne me souviens plus)

- plus généralement, j'en veux au mouvement féministe abolitionniste d'être complètement aveugle sur la manière dont ses discours et son action sont (comme par hasard) utilisés par les courants les plus réactionnaires et racistes de l'Etat qui, on le sait, n'en ont strictement rien à foutre de la situation des putes, mais veulent juste avoir une bonne excuse pour empêcher des migrantes de venir en France et karcheriser les trottoirs. Je leur en veux de sauter à pieds joints dans cette arnaque sans le moindre regard critique sur les politiques des pays riches à l'échelle internationale, et sur la manière dont la "lutte contre la prostitution" est utilisée pour atteindre certains objectifs impérialistes (cf la rescue industry) et racistes.

EDIT : rédigé avant de lire le dernier message de Morgane Merteuil, et peut-être les précédents.


Perso je ne suis pas sûre que je serais restée aussi calme que Morgane Merteuil (sur le forum, c'est autre chose sur twitter). Je n'ai franchement pas l'impression que les réponses soient en rapport avec ses interventions (elle n'a cessé de vouloir recentrer sur les conditions concrètes et actuelles de vie des prostituées, et elle se retrouve avec une tonne de réponses, de 4 ou 5 personnes, qui, en gros :
1. parlent de "principes"/théorie, en jugeant ça plus pertinent et important que ce qui impacte, aujourd'hui, les personnes TDS.
2. disent qu'il n'y a pas de preuves que le projet de loi de pénalisation va accroître la répression et la mise en danger des prostituées, avec ou sans pap', sans répondre aux arguments qu'elle a avancés à ce sujet. En tout cas pas dans les 3 premières pages (ensuite j'ai lu un peu plus en diagonales).
3. Lui disent que ce qu'elle et les autres TDS vivent, ou le fait qu'elles risquent d'avoir de sérieux problèmes pour vivre ou mener à bien leurs projets si elles arrêtent, n'a aucun poids, parce qu'elle n'est pas prioritaire. Parce que dire

Non, pour moi la priorité ce ne sont pas les putes "volontaires" qui veulent garder leur gagne-pain, mais les putes involontaires (menacées par un mac).

, désolée, mais ça revient à ça. Et elle a exprimé très clairement qu'elle condamnait la prostitution forcée, que les propositions du STRASS visaient aussi à permettre d'aider ces personnes à se libérer de leur exploiteur. Y compris en citant un exemple très concret (une collègue à elle, dans le bar à hôtesses où elle bossait, violentée par son mec/proxénète, à laquelle il était d'autant plus difficile de venir en aide qu'il fallait cacher le fait qu'elles se prostituaient).
Je n'ai pas vu de réponse qui me semble rebondir sur ce point, traiter du concret, en tout cas à mes yeux.

Bref, indépendamment du débat abo/non abo, je trouve ça super violent, dans la mesure où on parle de vécu, d'une situation dont on sait qu'elle implique des risques de violences graves, de dire à quelqu'un que le groupe dont elle fait partie n'est pas prioritaire, ou de répondre par des principes à l'exposition de cette situation.

L'idéalisme de certaines réponses me fait complètement halluciner, par ailleurs : dire que la police va changer comme par magie si la loi de pénalisation des clients passe  (sans que les sans pap' soient légalisées pour autant, ou que les lois du type "attentat à la pudeur", "exhibition" soient supprimées ou réformées pour ne plus toucher les prostituées) ; ou encore que se prostituer n'est pas en rapport avec les conditions matérielles d'existence mais avec l'idéologie patriarcale (les conditions matérielles font partie de l'idéologie, le maintien dans la précarité est un moyen de pouvoir sur les dominés, un élément important du rapport de forces dominants/dominés... J'ai l'impression de faire mon captain Obvious en écrivant ça...). Ca me semble juste absurde, et c'est super pénible de s'entendre répondre ce genre de trucs quand on parle de ses conditions d'existence et de celles de ses proches ou de ses "camarades" je pense.

Bref, je ne trouve pas ça franchement étonnant que cette discussion entraîne des réactions virulentes ; je ne trouve pas non plus que ça relève de la manipulation/du chantage affectif. Comme dit plus haut, je ne suis pas sûre d'être restée aussi calme à sa place. Entre le contenu et le fait de se retrouver face à une tonne de messages, sollicitée par presque une demi douzaine de personnes, avec peu de soutien - en terme de nombre d'intervenant(e)s et de messages.

PS : je parle des prostituées au féminin parce que la majorité sont des femmes, et j'ajoute parfois une lichette de féminin universel. Rien d'essentialiste, les mecs prostitués existent, je sais.

Même si tu ne demandes pas de compassion, ça me semble naturel d'en ressentir en lisant ton témoignage. Et là réalité de la prostitution tu n'as aucune idée de ce que j'en connais ou pas.
Je le répète, je n'ai aucune confiance dans la police et j'ai également vécu la répression (y compris physique, sans parler des GAV, insultes et autres). Une seule personne sur le forum a dit faire confiance à la police, césarion, merci de ne pas étendre cette position à tou(te)s les abolitionnistes du forum.
A part ça on n'a jamais dit que le STRASS ne voulait pas également syndiquer les prostituées victimes de mac, mais qu'en refusant de stigmatiser les clients, en tenant des discours comme celui d'une précédente porte-parole du STRASS (90 % des prostituées le seraient par choix...) on les déculpabilise, alors qu'on devrait leur répéter que même si les chiffres cités par cette porte-parole ne sont pas "biaisés" un client a une chance sur dix de tomber sur une fille qui est sous menace d'un mac. En gros, je vous reproche de ne pas assez souligner ce point épineux:
LE RISQUE que prend le client, risque qu'il n'a déjà que trop tendance à minimiser.
On ne peut pas non plus faire sans cesse le parallèle avec les autres métiers, parler de syndicat, d'aménagement, affirmer que toutes les prostituées ne sont pas des victimes, qu'elles doivent autogérer leur activité, parler de "pourcentage de choix"... et par ailleurs dire l'inverse, qu'on ne considère pas la prostitution comme un métier comme les autres.
Non, je n'ai jamais dit que TOUTES les prostituées étaient des victimes, j'ai dit que je ne me souciais que de celles qui étaient des victimes (parce que forcées par un mac, même s'il n'y en a "qu'une sur dix", qu'elles étaient largement prioritaires par rapport à celles qui doivent ménager les clients de crainte du manque à gagner.
Le NID prend également la défense des migrantes, sur le terrain, et de façon désintéressée (illes n'ont aucune raison de ménager les clients...). J'ai posté un lien de réponse "aux caricatures et amalgames" qui développe une argumentation au sujet de ces accusations "d'aggraver la situation des prostituées".
Sur la position du NID à propos du "faux" proxénétisme (les personnes qui partagent la vie d'une prostituée par exemple) j'aimerais bien aussi avoir des réponses.
Je crois que les abolitionnistes peuvent s'améliorer sur leurs bases, tout en continuant à stigmatiser les clients (qui en revanche méritent d'être TOUS stigmatisés, les femmes ne sont pas des objets qu'on achète, les rapports sexuels devraient toujours impliquer de tenir compte du plaisir, désir de la partenaire).

Edit: l'argumentation du NID au sujet des bienfaits de la légalisation:

Nos réponses aux caricatures et aux amalgames !

- Vous voulez interdire la prostitution.

L’abolitionnisme n’a jamais voulu interdire la prostitution. Il a toujours considéré le prohibitionnisme comme une hypocrisie et affirmé son refus des mesures discriminatoires infligées aux personnes prostituées.

C’est bien davantage le réglementarisme, pourtant présenté aujourd’hui sous un jour libertaire ou “tolérant”, qui induit un système policier. Il prétend en effet contrôler et poursuivre toutes celles – l’immense majorité, comme le prouvent les expériences allemandes et néerlandaises – qui refusent de se faire enregistrer.
C’est lui qui, en légalisant la prostitution prétendument libre au nom du pragmatisme et de la lutte contre la traite, aboutit en réalité à traquer les étrangères en situation irrégulière et à les vouer à l’expulsion.

(déjà posté sur ce fil, sans réponse de la part de Morgane Merteuil - à moins que ça m'ait échappé?) Pour lire la suite des réponses du NID aux "caricatures et amalgames", un lien à la fin du message:
https://feminisme.1fr1.net/t515p765-la-prostitution-n-est-pas-un-metier#56117

Déclaration d'une porte-parole du STRASS en 2011 (posté hier dans "bonjour", après que MM ait affirmé:

Morgane Merteuil a écrit:"Combien de fois on a entendu des hommes répéter le discours du STRASS: et si la fille le fait par choix, c'est elle que ça regarde!"
ceci n'est pas le discours du STRASS.
merci.

FMB: Dans Libé du jour, Tiphaine Besnard (du Strass) indique que «90% des prostituées le sont par choix». D’où vient ce chiffre?Maitresse Gilda: De notre expérience, de notre constat. Les chiffres présentés la plupart du temps par les tenants de l’abolition de la prostitution sont orientés et biaisés. Nous, nous avons une expérience de terrain.

https://feminisme.1fr1.net/t1937p60-bonjour#56131

Nos réponses aux caricatures et aux amalgames !

- Vous voulez interdire la prostitution.

L’abolitionnisme n’a jamais voulu interdire la prostitution. Il a toujours considéré le prohibitionnisme comme une hypocrisie et affirmé son refus des mesures discriminatoires infligées aux personnes prostituées.

C’est bien davantage le réglementarisme, pourtant présenté aujourd’hui sous un jour libertaire ou “tolérant”, qui induit un système policier. Il prétend en effet contrôler et poursuivre toutes celles – l’immense majorité, comme le prouvent les expériences allemandes et néerlandaises – qui refusent de se faire enregistrer.
C’est lui qui, en légalisant la prostitution prétendument libre au nom du pragmatisme et de la lutte contre la traite, aboutit en réalité à traquer les étrangères en situation irrégulière et à les vouer à l’expulsion.

c'est pour ça que je suis contre le réglementarisme, je l'ai déjà expliqué; le problème est qu'une grosse partie de la prostitution reste, pour différentes raisons, illégales.

FMB: Dans Libé du jour, Tiphaine Besnard (du Strass) indique que «90% des prostituées le sont par choix». D’où vient ce chiffre?Maitresse Gilda: De notre expérience, de notre constat. Les chiffres présentés la plupart du temps par les tenants de l’abolition de la prostitution sont orientés et biaisés. Nous, nous avons une expérience de terrain.

je ne sais pas d'où Tiphaine a sorti ce chiffre mais c'est clairement une connerie de sortir un chiffre sur la prostitution, quel qu'il soit.
Après, de nombreuses études et expérience de terrain montrent en effet que la majorité des migrantes ne sont pas "traffiquées" au sens où on l'entend habituellement, mais sont dans des parcours migratoires complexes.
De toutes manières, on est je pense d'accord là dessus : en vrai les chiffres, on s'en fout. S'il n'y avait ne serait-ce que 15 putes forcées, il faudrait tout faire pour leur venir en aide. La question n'est pas "majorité" VS "minorité" mais des droits pour TOUTES.