Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

23.08.15 13:57

Pour rappel, l'équipe de modération n'est pas nécessairement toujours présente et ne lit pas tous les fils, merci de signaler les propos problématiques en utilisant le "!" qui permet d'envoyer un rapport à la modération.

23.08.15 14:13

23.08.15 14:30

takamine a écrit:

Carol a écrit:
J'avais préparé un long post argumenté mais en tant que femme cis, je ne suis pas légitime à m'exprimer sur ce sujet et je ne veux pas voler la parole aux personnes trans du forum qui sont déjà bien assez silenciées dans l'ensemble de la société aussi je ne dirais deux choses :

- Takamine, tes posts sont transphobe et puant.

- Ton feminisme n'est pas le mien.

@Erulelya (ainsi qu'aux autres personnes trans qui liront ce fil) : Désolée que tu/vous ais/ayez eut à lire ça ici, tout mon soutien

mes post sont argumenter et cohérent dsl les taxé du puant c est juste remplacer l argumentation par l insulte ...... changer de genre ne veut pas dire devoir passer sur une table d opération .car cela sous entend que le genre est matérialiser par nos sexe biologique ... il n y a rien de plus opposer au transgenre que les transsexuels ..

Rien de plus opposer aux transgenres que les transsexuels ? vraiment ?

Je partage l'avis d'autres personnes ayant poster plus au dessus, à mes yeux tu ne semble que porter un jugement de valeur sur des gens essayant de survivre dans une société quand même bien intolérante, tout particulièrement pour eux !

. .. ... ça m'énerve, je me retrouve à nouveau confronté au phénomène de la page blanche alors que j'ai pourtant pas mal de choses à dire, je pense que je vais éditer ce post petit a petit histoire de faire quelque chose qui soit enfin correctement construit.

désolé , en règle général je m’abstiens juste de poster mais je souhaite aussi dire que j'ai trouvé cette boutade :" ces gens qui naissent avec les deux caractéristique male et femelle , a la fois un pénis et un cerveau " plutôt insultante.

23.08.15 14:35 Réputation du message : 100% (2 votes)

23.08.15 14:44

Je peux comprendre l'aversion que tu a en effet contre les chirurgiens qui pratiquent ces opérations bien que je ne la partage pas, en revanche les propos tenus contre les transsexuelles sont en revanches à mes yeux franchement limites et plutôt déplacé.

Pour ce qui est de cette blague la aussi je vois que ce n'étais pas pensé comme étant une attaque mais au contraire vraiment dit sur le ton de l'humour, pour autant ça me rappel surtout un topic du forum qui a tendance à fonctionner plutôt bien " Les petites phrases sexistes cultes (suite)", une petite blague innocente mais tout de même sexiste (envers l'autre sexe oui, mais j'ai tellement entendu ce genre de connerie que d'un côté ou de l'autre moi personnellement ça ne me fait plus sourire, ça me gonfle).

Edit, après relecture... je vais éviter de poster d'avantage car j'ai peur que ce ne soit perçu comme agressif en plus de ne pas apporter grand chose, si c'est le cas j'en suis sincèrement désolé takamine.

23.08.15 14:56 Réputation du message : 100% (4 votes)

J’explique dans mon premier post pourquoi je n'argumente pas :
Je suis une femme cis et donc je ne suis pas légitime pour parler à la place des personnes concernées.

Voila comment je conçois mon militantisme :

- Ecouter la parole des personnes dominées et me taire quand je suis en position de domination : en tant que personne cis blanche hétéro et non prostituée, je la ferme sur le racisme, les questions LGTB+ et la prostitution, en tant que femme pauvre, je l'ouvre sur le classisme et le sexisme.

Seules exceptions :

=> je suis une femme valide et j'intervient au sujet de l'autisme parce que mon fils présente cette particularité et dans ce cas j'intervient uniquement en tant que parent.

=> je suis antispeciste et je m'exprime à la place des animaux qui ne peuvent pas le faire directement.

- Toujours veiller à ne pas me montrer blessante envers ceux qui vont me lire. Tu remarquera que c'est tes écrits que j'ai taxé de puant et pas toi.
Ça implique que je mets 3 h à écrire un post de 10 lignes qu'au final je ne publie souvent pas parce que d'autres ont écrit ce que je pensais entre temps.

- Mon féminisme est inclusif, je m’intéresse à l’expérience, aux vécus et aux ressentis de mes interlocutrices/eurs et pas, dans le cas présent, au contenu de leurs sous vêtements ou à leurs chromosomes.
Les personnes trans subissent une forme de discrimination qui leur est propre en plus du sexisme classique (avant ou après leur transition suivant quelles soient MTF ou FTM). Elles seules peuvent en parler de manière légitime.
Si elles choisissent de procéder à une opération (lourde et douloureuse) pour rester en vie comme l'a écrit Judy Squires dans la citation d'Urcalo, pour avoir un sexe physiologique conforme à leurs attentes ou quelques autres raisons que je n'envisage même pas faute de connaissances à ce sujet, c'est leur choix et je n'ai rien à dire.

- Je distingue les arguments de ceux qui les tiennent : tu auras peut être remarqué mon différent au sujet de l’autisme avec Araignée il y a quelque jour, ça ne m'a pas empêchée de valider la remarque qu'elle t'a faite sur ce fil grâce à la petite barre verte à droite des posts. Si tu écrit quelques choses en accord avec mes idées sur un autre sujet, je le ferais pour toi aussi.

Pour être plus précise sur l'emploi du mot "puant", je trouve que tes posts sur ce fils sont puant de méchanceté gratuite et de transphobie. Sans cela, j'aurai pris des précautions oratoire pour ne pas te blesser mais pourquoi devrais-je faire cette effort que tu ne t'impose pas?

23.08.15 15:48 Réputation du message : 100% (2 votes)

23.08.15 15:58

takamine a écrit:je suis contre la prostitution et je n ai pas besoin d être une prostitué ou un client pour vouloir son abolition et donner mon opinion

Je suis également contre la prostitution sans être directement impliquée, par contre, je trouve TRES important de pouvoir écouter des personnes qui ont été prostituées pour vérifier que je ne pense pas des bêtises.
Choisir de ne pas donner son avis sur certains sujets ne veut pas nécessairement ne pas avoir d'avis et n'est certainement pas une fuite

takamine a écrit:quant a la barre verte sur le coté elle est parfois le signes que les gens cherche plus a plaire et a être dans le politiquement correct qu'a réfléchir de manière critique

On fait comment pour plaire quand personne sauf soi-même ne sait qu'on a mis un vote positif pour une intervention?

23.08.15 16:10 Réputation du message : 100% (1 vote)

23.08.15 16:28

Si j'écris que je suis contre la prostitution, c'est que je suis contre la prostitution, pas que j'hésite (même si, pour construire mon avis, j'ai écouté des personnes concernées)

Question à 5 centimes : tu n'en as pas assez de transformer ce que les gens écrivent pour leur faire dire l'inverse de ce qui est écrit ?

Je n'aime pas qu'on transforme mes écrits.

23.08.15 16:36

23.08.15 17:06

23.08.15 18:26 Réputation du message : 100% (6 votes)

Ne rien dire sur un sujet n’empêche pas d'avoir une opinion et n'est pas synonyme de fuite.

Ne pas hurler mon avis sur tout et n'importe quoi ne m’empêche pas de venir en aide aux gentes ou de dire à quelqu'un "là, tu dis de la merde" mais ça m’empêche de créer plus de souffrance à des personnes qui en ont déjà plus que leur lot.

Je sais reconnaître quand je suis directement concernée par une lutte et quand j'ai une place d'alliée et ces deux places différentes impliquent des comportements différents.

En restant en retrait, je ne fuis pas. En me renseignant et en développant un avis sur une question qui ne me concerne pas, je ne fuis pas. Ne pas voler la parole des concernées/s n'est pas fuir et le faire en adhérant au mouvement du nid ou au strass aura un impact bien différent sur ses personnes.

La bouffeuse de curé/rabbin/imam etc que je suis est bien heureuse d'apprendre qu'elle a "une vision quasi christique de la victime", merci pour la rigolade.
Si je partageais ta façon de voir les choses et d'agir, le mépris que m'inspire les religions et le contrôle qu'elles imposent à leurs fidèles me ferait arracher le voile des musulmanes, ma façon de voir les choses et le respect du choix des gentes me font défendre les victimes d'actes islamophobes (cf mes post sur le port du voile à l’école ici).

Concernant la barre verte, je vois mal comment se faire mousser lors d'un vote anonyme, j'ai du mal m'exprimer ou tu m'auras mal comprise, pas grave.

Tu dis que ton féminisme est un sport de combat. C’était inutile de le préciser, ça se voit. Tu éructe, tu agresse, tu ne supporte pas d'autres opinions ou manières de faire autres que la tienne (et pas que sur ce fil) et temps pis pour les victimes que tu fais sur ton passage.

Tu me fatigue, je te laisse à tes gesticulations.

23.08.15 19:21

Topic provisoirement verrouillé

26.08.15 20:19 Réputation du message : 100% (6 votes)

Du côté de la modération, nous sommes lasses de constater que le forum part si facilement en sucette et nous souhaiterions qu'avant de déterrer la hache de guerre, un effort soit fait pour essayer de comprendre ce qu'a voulu dire la personne dont les propos nous heurtent/choquent/étonnent. Cela est d'autant plus nécessaire quand les personnes ne s'expriment pas très clairement. Il serait dommage de ne laisser s'exprimer que les personnes ayant un langage policé, car on risque de silencier des personnes ayant un niveau d'éducation plus faible ou une langue maternelle autre que le français

Oui, attaquer une catégorie de personnes (ici les personnes trans) est problématique. C'est également problématique que ne puisse pas être posée la question de l'essentialisme qui est présent dans une partie du mouvement.

Dire à quelqu'un "ta gueule" est également un souci.

Avancer sa souffrance et culpabiliser l'autre par des paroles telles que "tu me fais du mal" est une façon un peu rapide d’esquiver le débat. Ce serait tellement plus intéressant de dire "je pense que tu as tort parce que a+b..." quitte à ajouter que de tels propos peuvent être blessants (et en quoi ils sont blessants).

En ne permettant pas le débat sur certains sujets, les opinions des unes et des autres ne peuvent pas évoluer et c'est dommage d'empêcher la confrontation des idées qui permet souvent de voir plus clair sur des problématiques qu'on connait peut-être moins bien ou dont on ne connait qu'une partie, qu'une face.

Être en souffrance et l'avoir verbalisé n'est pas une raison pour silencier les autres personnes.

Nous avons souvent eu cette discussion sur le forum : faut-il que ce soit un lieu de débats et de réflexions, ou un lieu "safe" ? Nous avons opté plutôt pour la première solution, même si la création d'une partie privée a été conçue pour permettre de se confier sans jugements.

Dans un lieu de débats, il y aura forcément des propos qui blesseront. Si on commence à trop se censurer ou à toujours marcher sur des œufs, il ne peut pas y avoir de discussions ou d'échanges d'idées. On tue la réflexion. Cela nous semble nécessaire que les membres (et surtout, les femmes) se sentent assez à l'aise pour poser leurs questions et avancer leurs arguments/réflexions, surtout sur des questions très complexes comme la transidentité.

Evidemment, cela ne signifie pas accepter n'importe quoi.

Nous ne donnons d'avertissement à personne pour cette fois et nous nous contentons d'un rappel à la charte qui vaut pour toutes les personnes ayant posté dans cette affaire.

La Charte a écrit:

Les discussions doivent être aussi courtoises que possible. Préférez un mode de communication pacifique à un ton cassant ou méprisant.
Quand vous exprimez une opinion, évitez d'être trop péremptoire et donnez des arguments.
S'il y a suspicion de troll, les membres doivent envoyer à l'équipe de modération des rapports (en cliquant sur l'icône ) ou des messages privés, plutôt que d'attaquer le/la membre directement.

Les topic verrouillés sont déverrouillés et nous comptons sur vous pour y respecter la charte.

26.08.15 22:21

Pour qui aimerait se renseigner un peu sur les transidentités avant de se faire une opinion, je laisse ici un lexique traduit par @Claire G. sur la question.

27.08.15 0:10 Réputation du message : 100% (3 votes)

27.08.15 3:23 Réputation du message : 100% (2 votes)

27.08.15 4:43 Réputation du message : 100% (1 vote)

Il me semble que tu confonds pas mal de choses.

Il y a dans ce que tu dis des choses qui me semblent sorties de la littérature de la sofect (société d'études et de prise en charge du transsexualisme).

Cette littérature et cette société n'est pas le fait de personnes trans, qu'elles se revendiquent transgenres, transexuelles ou autres, mais de personnes cisgenres, psychiatres et chirurgiens pour la plupart (il y a également des avocats dans l'organigramme de la sofect, il y a de fortes chances que ces personnes soit également des personnes cisgenres).

Ce groupe est ce qui est appellé par les personnes transgenres "le parcours officiel" car c'était au moins jusqu'à 2010 la seule façon d'obtenir un changement de genre légal.

D'ailleurs même si le transsexualisme n'est plus une maladie mentale officiellement depuis 2010, ce parcours officiel reste encore le principal, pour des raisons historiques (2010 ce n'est qu'il y a 5 ans). Je n'ai personnellement pas connaissance d'une personne transgenre qui a obtenu son changement de genre légal sans passer par la sofect.

Les personnes intersexes constitueraient un autre débat ah... Sauf que les personnes intersexes qui se revendiquent comme telles sont également des personnes transgenres du moins pour un certain nombre d'entre elles. Ce qui assez logique, il y a une vingtaine d'années le genre légal indéterminé n'était donné à personne sur la planète. D'ailleurs en France il ne l'est toujours pas, toutes les personnes intersexes vivant en france et se revendiquant intersexe sont donc transgenres, puisque leur genre ne correspond pas à leur genre légal.

Le rapport entre le fait de ne pas être cis et hétérosexuel et un positionnement politique sur la prostitution il doit être plus ou moins le même que le rapport entre le fait de ne pas être cis et hétérosexuel et le véganisme à mon humble avis.

27.08.15 7:03

Et pour d'autres il serait peut-être indispensable de se faire opérer pour mieux vivre, encore une fois, c'est une histoire de ressenti et l'essentialisme n'a rien à voir là dedans.

Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit notamment une question de ressenti fait qu'il n'y a rien d'essentialiste là-dedans.

Cependant, manifestement, nous n'avons pas du tout la même notion de l'essentialisme.

Je rappelle que c'est quand même un truc assez dégueulasse qui justifie de retirer le droit à la contraception, à l'avortement et aux salaires égaux. Et accessoirement de donner le droit au père de famille de contrôler sa femme et de la battre. Je refuse tout net d'associer ce concept avec la volonté ce certaines personnes de dire fuck à la binarité et à se sentir bien dans leur peau.

Pour moi, l'essentialisme ne veut pas nécessairement dire non à la contraception, à l'IVG, à l'égalité de salaire ou permettre à un homme de battre sa femme.
Pour moi, l'essentialisme, c'est "simplement" dire que certaines choses sont pour les hommes et d'autres pour les femmes pour des raisons "naturelles/biologiques/normales" ou qqch du genre.
Je connais IRL une femme trans dont les motivations à être trans me semblent essentialistes : elle veut pouvoir porter des jupes, des talons, du maquillage, pouvoir tricoter... Je ne vois pas ce qui fait que ce sont des choses qu'elle ne pouvait pas faire en tant qu'homme (enfin, si, le poids du contrôle social, je connais pourtant certains hommes qui font fi de ce contrôle social. Je suis consciente que chacun.e fait en fonction de ce qui est possible pour elle/lui).
Je trouve également très essentialiste la représentation qu'elle a de ce qu'est être femme et qui rend comme automatique toutes les contraintes sociales (vêtements dits féminins, maquillage, talons, épilation...) comme si elles étaient inhérentes au fait d'être femme.
Hors, je ne suis pas devenue moins femme en arrêtant de m'épiler ou de porter des talons tout comme je ne suis pas plus femme le jour où je m'habille "sexy".

Pour moi, si on dit fuck à la binarité, en théorie, la transidentité n'a plus de sens (en théorie = dans un monde idéal débarrasé de tout patriarcat, de binarité, etc.)
Tu dis d'ailleurs la même chose (j'ai lu le spoiler après)

Je crois qu'on pourra commencer à poser ce débat dans un monde où la binarité tendra à disparaître au profit d'une société plus neutre qui n'use plus de madame ou monsieur pour distinguer les gens.

Sinon

Je comprend qu'elle ai envie de se faire opérer, de ressembler physiquement au stéréotypes féminin et d'avoir un vagin.

, je le comprends très bien en pratique dans notre société actuelle et en même temps, vouloir ressembler aux stéréotypes féminins pour être femme, je trouve cela terriblement essentialiste.

27.08.15 11:11 Réputation du message : 100% (2 votes)

Dans l'absolu, dire qu'une femme doit avoir une vulve et un homme un pénis, c'est essentialiste. Et dire qu'une personne assignée homme ou femme à la naissance doit modifier ses organes génitaux pour être reconnue femme ou homme par la société (ou de façon plus large entamer une hormonothérapie, changer ses vêtements, ses activités), ça correspond à la même logique essentialiste.

Sauf qu'on vit dans une société qui ne reconnaît que deux genres censés être basés sur les organes génitaux observés à la naissance. Cette même société assigne chirurgicalement un sexe et un genre aux enfants avec un sexe ambigu. Au cours de la vie d'une personne, le genre d'une personne sera perçu en fonction de ses vêtements, sa coupe de cheveux, mais aussi ses caractères sexuels secondaires comme la pilosité faciale, la poitrine etc. Et les déviants sont plutôt rejetés par cette société : pour certains, un garçon qui a les cheveux longs, c'est déjà le bout du monde.

Alors oui, dans un monde idéal, le genre et sa belle binarité seraient abolies et ce qui est appelé aujourd'hui expression de genre ne serait pas assigné de force aux enfants, et chacun-e pourrait l'exprimer en fonction de ses envies. Sauf qu'on ne vit pas dans ce monde idéal.

Et là est le problème : dire que les personnes trans* qui souhaitent modifier leur corps pour rentrer dans les standards du genre ressenti (par assimilation de cette logique essentialiste ou pour survivre dans leur société) sont des essentialistes plus ou moins traîtres à la cause féministe, c'est faire fi du contexte qu'il y a autour, à savoir que la simple reconnaissance des caractères sexuels secondaires entraine une assignation dans un genre particulier.

Plus haut dans le fil, je parlais de « choix » d'une personne trans* de transitionner chirurgicalement. En fait, c'est inapproprié. Il n'y a pas vraiment de choix, parce que les options données aux personnes trans* et non binaires sont affreusement limitées : rester dans les clous, ou transitionner selon les critères officiels. Il n'y a guère que dans les cercles féministes ou alternatifs qu'une personne peut sortir de cette logique binaire et essentialiste, et il est difficile de passer outre le reste de la société. À ce titre notamment, je pense que critiquer les personnes trans* modifiant leur corps est à côté de la plaque : ce ne sont pas elles les ennemies du féminisme.

27.08.15 15:03 Réputation du message : 100% (1 vote)

28.08.15 0:56

takamine a écrit:Tu te rend compte de ce que tu viens d ecrire … tu dis que la société fonctionne comme la nature et la nature comme la société ..

Iridacea n'a jamais écrit cela, tu sur-interprètes.

28.08.15 1:26 Réputation du message : 100% (2 votes)

28.08.15 1:39 Réputation du message : 100% (2 votes)

T'as raison : tou-te-s les intersexes pensent et ressentent les choses pareil, tou-te-s les trans* pensent et ressentent les choses pareil, se faire opérer pour vivre une vie décente parce qu'on ne verra sans doute jamais la fin du patriarcat de ses propres jours même si on y travaille c'est mal, et seul ton féminisme est le Vrai Pur Féminisme, même s'il passe par le mépris de quantité de femmes.

Quid des femmes qui s'épilent d'ailleurs ? La nature les a faites avec des poils, c'est le patriarcat qui leur impose d'être imberbes et de modifier leur corps. Toutes des traîtres au féminisme ? Idem pour celle qui se maquillent ? Portent des talons ? Et donc, toi, tu ne t'épiles pas, ne te maquilles pas, ne portes pas de talons je suppose... ?