"Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Mais pour certaines femmes trans, le fait d'avoir un pénis, qui est vivant, et qui réagit (donc qui entre parfois en érection) est un vrai calvaire psychologique. Certaines femmes trans en vienne à la mutilation de leurs organes, et ça porte un nom : la dysmorphophobie. Avoir en horreur une partie de son corps et vouloir " l'agresser " pour la retirer, la " rectifier " ça existe, et chez certaines femmes trans, la seule solution pour faire cesser cet enfer psychologique est effectivement l'opération.

De même je connais aussi des femmes féministes, qui a un moment on cédé à la pression patriarcale de la chirurgie esthétique. Ce qui est encore une situation différente.

Hors pour moi, les femmes trans opérées, ne sont pas plus des ennemies du féminisme que les femmes qui ont eu recours à la chirurgie esthétique. D'autre part, la chirurgie peut aussi être thérapeutique, par exemple quand on a eu un cancer du sein et une mastectomie, ça peut faire énormément de bien de passer par la chirurgie pour se reconstruire " femme " mentalement. Alors que bien évidemment une femme qui a eu un cancer et qui s'est fait retirer un sein pour survivre, n'en est pas moins femme, qu'une femme qui n'aurait jamais eu de cancer. Pourtant, psychologiquement, ça peut être une aide, pour se reconstruire.
La chirurgie réparatrice est bien admise dans la société, pourtant elle est validiste, on considère comme normal qu'une personne qui a subi par exemple une grave lésion de la face, se fasse opérer, parce que elle est " moche " et que ses chances d'intégration sociale diminuent du fait de sa laideur, c'est même remboursé par la sécu. Ca veut bien dire, qu'on reconnait ici une société validiste, si la société n'était pas validiste, la personne serait bien acceptée, comme elle est, sans préjudice du fait de la laideur. Et pourtant, personne ne va crier au scandale quand cette personne exprime le besoin d'une reconstruction plastique pour s'intégrer socialement.

Comme dit précédemment, dans l'idéal on pourrait vivre avec ses cicatrices, avec sa sale gueule, avec un pénis en se sentant femme quand même, avec des gros seins, des petits seins, en étant handicapé de naissance, et sans à avoir à subir de traitement particulier, et sans subir de sexisme, de patriarcat, de validisme etc ... Mais la société idéale n'existe pas pour le moment, et vivre avec des poids comme ceux que je viens d'évoquer est plus dur que de vivre sans. Donc quand on trouve un moyen d'alléger sa peine, et de se reconstruire mentalement, je ne vois pas en quoi c'est être ennemie du féminisme.
Moi aussi si j'étais défigurée par un accident, je voudrais être opérée, parce que j'ai grandi dans une société validiste, et que j'aurais moi-même du mal à supporter ma laideur, sans parler du regard de la société sur moi.
Moi aussi, je souhaiterais pouvoir bénéficier d'une mamoplastie si j'avais un cancer du sein.
Donc je comprends que des personnes trans souhaitent bénéficier d'une opération. C'est exactement la même chose. Et je plussoie ce qui a déjà été dit : il y a autant de façons de vivre le transexualisme que de personnes trans, on ne peut pas mettre d'un coté ceux qui ont recours à la chir et de l'autre ceux qui n'y ont pas recours. Les parcours de vie, les souffrances, les expériences, la psyché, sont différentes d'un individu à l'autre. Résumer une personne trans à " opérée " / " pas opérée " je trouve que c'est très insultant.

takamine a écrit:
c est pas en modifiant mes propos ou j ai  bien pris soin de poser le cas des intersexué a part .. car déjà   il y a diffèrent type . merci de faire comme si je l avais pas fait ...  c est la nature qui produit des intersexué . faut il les considérer comme des handicapé dont la chirurgie doit offrir une solution a leur situation considéré comme une impasse social  ? .. . . d ou ma réflexion aussi sur les inuit  ..ou c es gens étaient considéré dans l entre deux et était donc souvent destiné a occuper un post très important dans la société

ICI c'est exactement ce que tu reproches depuis le début : de l'essentialisme. Considérer qu'une personne intersexe mérite un poste (professionnel, social, familial or wathever) du seul fait de sa biologie particulière est essentialiste.

C'est considérer cette personne uniquement sous son aspect biologique et en tirer des conclusions (comme des aptitudes particulières pour telle ou telle tache), ce qui est à la fois faux, mais aussi réducteur. Et si la personne intersexe a envie de faire autre chose que les activités que la société inuit lui réserve, elle fait quoi ? Si cette personne se définit autrement qu'intersexe ? T'en fais quoi ? Tu lui plaques un rôle dessus, sous prétexte que bon y a une case qui correspond à ce qu'elle est biologiquement, mais que bon, faudrait pas qu'elle sorte de sa case ? Donc pour moi ton exemple est totalement invalidé par ce que tu dis toi-même.

takamine a écrit:
pour moi c est très important de différencier ce qui est produit par la nature et ce qui est construit par une société ...

Ça à force on l'aura compris ... Et pourquoi ce qui est produit par la nature serait nécessairement meilleur et/ou systématiquement en opposition à ce qui est construit par la société ? Ou par un groupe social ? Tu sais en droit, il existe des partisans de ce qu'on appelle le droit naturel (les aristotéliciens) qui prônent un droit non régit par l'homme, car l'homme et les sociétés sont viciées. Il en résulte la théorie du droit naturel, qui n'est ni plus, ni moins que l'absence totale de droit à quelque échelle que ce soit, il en résulte naturellement une seconde loi : la loi du plus fort. Cette création juridique est totalement naturelle, elle calque mot pour mot ce qui se passe dans la nature, qui n'est effectivement régie par aucune loi humaine. Est-ce mieux, meilleur que le droit créé par les sociétés ? Je ne sais pas. J'ai tendance à penser que non. Et que si les lois sociales humaines ne sont pas parfaites c'est certain, ben je préfère quand même travailler à les faire évoluer, quitte à composer avec en attendant que ça change plutôt que de vivre sous le droit naturel.

Si tu prends ce que donne la nature comme exemple de perfection, alors aucun progrès ne peut avoir lieu, aucun progrès médical, aucun progrès social ...
Il faut arrêter de penser le mythe de l'état de nature, et de la nature bienveillante. La nature n'est ni bienveillante, ni malveillante. Elle est point. Et qu'il faille composer avec, c'est indéniable. De là à accepter tout ce qui est naturel, comme une solution parfaite et absolue, je ne pense pas que ce soit une réponse adaptée aux gens qui souffrent de manière générale, ni aux préoccupations sociales.

Je ne vois pas en quoi comparer la souffrance psychologique d'une personne trans, et la souffrance psychologique d'une femme qui a eu un accident de santé est déplacé. Ce sont des souffrances qui existent vraiment, qui demandent à être soulagées, et que l'ont doit considérer sur un pied d'égalité.
Tu ne connais rien de la souffrance trans, comment peux-tu balayer d'un revers de main l'expérience de millier de personnes ? De tout un groupe social ?
Tu dis que ces personnes devraient faire " l'effort de supporter le corps que la nature leur a donné ", mais si ce corps ne leur convient pas ? Si ce corps est souffrance ? Comment peux-tu leur dire que non seulement on ne doit pas leur apporter de réponse, mais qu'en plus ce groupe de femmes opprimées doublement (du fait d'être femme, et du fait d'être trans) sont les ennemies du féminisme ? C'est complètement excluant !

takamine a écrit:mais apparemment c est pas le cas ..  vous allez même jusqu'a créer un continuum absurde entre le mot  trans , une opération chirurgical pour un sexe qui pendouille  et  une femme qui subit une ablation d'un sein a cause d un cancer

Ce n'est pas un continuum, c'est un parallélisme, et oui pour moi toutes ces situations ont un point commun : la souffrance due a une apparence physique en dysharmonie avec le genre auquel on se sent appartenir.
Une personne trans non opérée ne mourra pas. Une femme ayant subi une mastectomie ne mourra pas non plus si elle ne fait pas de reconstruction mammaire. Cependant pour connaitre des personnes dans les 2 cas, bien sur cela entraine de la souffrance, un regard sur soi souvent dégradé qui nécessite aussi une reconstruction, et bien entendu un regard social excluant, validiste, transphobe, agiste et sexiste.
Donc merci de ne pas déformer mes propos, et de ne pas me faire passer pour une imbécile heureuse qui invente n'importe quoi. Ton ton méprisant et cassant commence sérieusement à me souler.

takamine a écrit:et une fois pour toute , le ressenti c est une chose mais ce n est pas parce que une Loana une Nabilla  ou une gamine de 16 ce sent mal dans sa peau qu on va accepter qu elle passe sur le billard pour changer son corps et devenir une Bimbo  refaite de la tête au pied ... on peut comprendre quelqu 'un sa souffrance sans nécessairement la valider ..et encore moins la defendre ...

A ouai belle féministe !! Tu discrimines les femmes oppressées par le regard social, et les médias, GG, franchement GG. Solidarité féministe : 0. Que le choix de Loana et Nabilla te déplaisent, ok, que tu ne valides leurs choix ok, mais sérieusement t'es qui pour parler d'elles comme ça ? Tu crois pas que tu joues vachement le jeu du patriarcat en les jugeant comme tu le fais ? Tu penses pas que les femmes sont déjà assez divisées ? Qu'il vaut mieux du soutien entre toutes, quels qu'aient été leurs choix esthétique ? T'as pas un peu l'impression de friser le slut shaming ? Elles ont changé leurs apparences pour coller au diktat du patriarcat, ok et alors ? Oui elles véhiculent une image de femme objet, et ça c'est pas cool, mais tu penses pas qu'au lieu de les moquer, ou de les mépriser, il vaut mieux combattre ce qui les a rendues comme ça ?
Tu vois pas la souffrance qu'il y a derrière ces prétendus choix ? C'est pas toi qui parlais d'aliénation du consentement dans la prostitution ? Qui disait que tu n'avais pas besoin de voir des prostituées pour être contre ?
Et là tu pars du principe que ces femmes ont fait ces choix librement, hors d'un contexte patriarcal et sexiste et que donc elles sont à blâmer ? Rappelle moi le métier de ces 2 femmes avant la télé-réalité ? Ah oui, elles étaient streap-teaseuses, complètement hors de la prostitution, et hors du patriarcat c'est sur. Je suis sure qu'elles ont choisi de faire de la chirurgie de manière totalement libre et non influencée, et que donc c'est parfaitement logique de les mépriser pour ces choix.

Quant aux gamines de 16 ans complexées qui veulent se faire refaire des pieds à la tête, ce n'est évidemment pas lié au patriarcat, et c'est encore des caprices de gamines ... Merci pour l'agisme au passage.

Bien sur que tout cela est lié. Et à l'heure ou des milliers de femmes souhaitent arborer des gros seins, des petites fesses, des jambes fines, des cheveux longs etc ... pour correspondre aux standards de beauté de cette société de merde, c'est vrai que ça parait complètement dingue qu'en tant que femme trans on souhaite juste avoir un vagin, et qu'on espère peut-être un jour être considérée comme une femme non seulement par la société administrative (une fois la bataille du changement de nom passée), mais aussi par la société civile (la famille, les amis, les amoureux(ses), etc ... par les professionnels aussi) c'est un peu abusé quoi, faudrait quand même pas déranger la nature sacrée et apprendre à faire avec ce que mère nature t'as donné.

Alors vivre avec son corps c'est bien, c'est sur, mais combien choisissent la voie de la chirurgie, des avancées scientifiques pour améliorer leurs performances (hello capitalisme bonjour), leur libido (hello société patriarcale hétéroland), leur apparence physique (hello société du monde entier), et pourquoi les femmes trans devraient à elles seules supporter les caprices de mère nature dans une société qui ne leur permettra jamais de vivre leur féminité comme elles le souhaitent : apaisée et sereine ?

Je suis d'accord avec toi Antisexisme, mais sur le sujet de la transition chir, je pense quand même qu'une femme trans à le droit de vivre dans un corps en accord avec son genre. Je ne suis pas trans, mais j'imagine qu'avoir un pénis à la place d'un vagin, une expérience physiologiquement et biologiquement différente d'une femme cis, peut-être une véritable source de souffrance, et que passer à côté de ça, c'est quand même énorme.

Ce n'est pas forcément suivre les diktats du patriarcat que de vouloir changer de sexe. Moi j'en ai rien à foutre du patriarcat, il n'empêche que si je me sentais homme dans ma tête, dans mon corps (au moins pour les parties " communes "), je vivrais peut-être mal le fait d'avoir un vagin, totalement indépendamment du fait que la société reconnaisse mon genre ou pas. Je souffrirais de ne pas pouvoir expérimenter le fait d'avoir un pénis, et mes relations personnelles / amoureuses en seraient forcément affectées.

Les personnes trans qui choisissent de passer le cap de l'opération ne font pas de mal aux autres trans qui vivent leur trans identité différemment, ni aux femmes, ni aux autres minorités.
Je pense que la volonté de changer de sexe n'a pas forcément systématiquement à voir avec l'oppression sexiste. Je pense qu'au nom de notre militantisme, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse qui voudrait que chaque opération, chaque rituel de beauté, chaque acte que nous faisons sur nos corps sont nécessairement la cause systématique et constante d'une oppression patriarcale. Et quand bien même, ces modifications corporelles peuvent aussi servir de dépassement, et être positives, affirmer une réappropriation de son corps.

Donc je pense qu'il faut rester à l'écoute de chaque personne individuellement, qu'il faut absolument que les métiers de chirurgiens esthétiques et de l'esthétique gagnent en féminisme, pour pouvoir offrir aux femmes un véritable choix, lavé des influences patriarcales qui leurs sont néfastes.

Il faut prendre le temps d'analyser chaque situation individuellement. Ce n'est pas possible de généraliser que ce soit d'un côté ou de l'autre ce qui motive les choix de modification corporelle. Toute généralisation serait abusive, et entrainerait une restriction des libertés individuelles.

A mon sens, il faut accompagner les gens dans leur liberté, essayer de leur permettre un libre arbitre, une prise de conscience des réalités dans lesquelles on navigue, mais le choix final doit rester la conséquence unique d'un choix individuel, si possible en ayant en main tous les éléments pour faire ce choix de manière réfléchie et raisonnée.

Mais cette opinion n'engage que moi.

A titre personnel j'ai fait des modifications esthétique de mon corps, et ça sans aucune pression patriarcale. Je ne regrette pas de les avoir faites, et je vivrais mal le fait que quelqu'un vienne s'immiscer dans mes décisions, fût-ce une personne féministe avec les intentions les plus nobles.
Mais je reste dans la logique : mon corps, mes choix. Par contre j'apprécie qu'on me donne des infos qui me permettent de mieux comprendre mes désirs, les répercussions de mes choix à un niveau social, etc ...

Mais encore une fois, ça n'engage que moi.

Bon je pense que c'est mieux que je n'intervienne plus dans ce fil. Je ne suis pas énervée, mais je n'ai pas envie de lire ce qui s'y dit. Tant pis si ça fait de moi une personne étroite d'esprit.

J'ai relié, peut-être à tort, les paroles de takamine, avec le reste de ses posts, qui sont, à mon sens, déjà plus que problématiques. Quand j'aurai fini de penser ce que je pense actuellement de la situation au sujet de takamine, peut-être que je retrouverai un peu de patience et que je reviendrai causer.

En attendant, je vais faire un tour ailleurs, où l'air me semble plus respirable, parce que là, j'étouffe et le politiquement correct, ça n'a jamais été mon truc.