l'anti spécisme pour les nuls

Manger les humains c'est projeter l'extinction de l'espèce humaine mais manger les animaux ce n'est pas projeter leur extinction?

Un vrai prédateur c'est donc un être qui mange ce qu'il mange parce qu'il n'a pas la possibilité de manger autre chose?

Hé franchement, vu la surpopulation galopante d'êtres humains à la surface du globe, une bonne battue pour réguler tout ça (suivie d'un bon méchoui géant) ne ferait pas de mal. La surpopulation d'une espèce favorise son extinction, par propagation de maladies épidémiques et manque de nourriture.

Totalement d'accord avec toi Antisexisme.

(Bon sinon rien avoir mais je viens de tomber là-dessus : Un supermarché du Nord met des antivols sur la viande http://www.franceinfo.fr/societe/un-supermarche-du-nord-met-des-antivols-sur-la-viande-793909-2012-11-07)

Usagi a écrit:Je ne vois pas en quoi la viande humaine serait plus mauvaise pour la santé que n'importe quelle autre viande. (Si l'humain en question était en bonne santé et ne bouffait pas de la merde.)

Ben, il me semble que si (par exemple) les requins attaquent souvent des humains sans pour autant les bouffer, c'est justement parce qu'on est dégueulasses. Ils voient une proie, ils croquent, ils goûtent, et ils changent d'avis, parce que la plupart des humains bouffent n'importe quoi donc ne sont pas bons à manger.
Faut pas oublier qu'on est très proches du porc (génétiquement, au niveau régime alimentaire, etc..), et que le porc est une des viandes les moins saines.

Je pense au contraire que la viande humaine serait la "moins pire" d'un point de vue santé car elle est exactement composée des protéines qui nous sont nécessaires.

Ça me paraît simpliste comme raisonnement. Le sang est aussi très nourrissant sur le papier, pourtant il est toxique à digérer. A l'inverse y'a des algues très bonnes pour la santé. Peut-être que l'organisme a besoin que la nourriture soit transformée et pas ré-utilisée telle quelle ?

Le sang est aussi très nourrissant sur le papier, pourtant il est toxique à digérer.

Et le boudin noir? Ça se mange, pourtant... C'est du sang coagulé, il me semble...

j'adore la dérive de ce topic ^^

Perso je mangerai pas d'humain parce que je suppose qu'il manquera à quelqu'un, je peux me projeter dans la douleur de ses proches etc.... Et pas dans celle de la poule ou du lapin à qui on prend le petit. C'est sans doute du spécisme de bas étage, mais j'ai pas vu de réactions émotionnelles fortes chez les animaux dans ces cas là. C'est je vous l'accorde pê un manque flagrant d'empathie, mais bon, c'est comme ça. (toujours cette histoire de conscience..)
Non j'ai pas perçu que les poules avaient des projets, ni les vaches d'ailleurs. Même en y repensant bien comme il faut.
Disons que je mets de l'affectif dans un humain, que je ne mets pas dans un animal, et pour la même raison si j'avais un lapin "copain" je le boufferai pas...

Antisexisme, à Calamité, a écrit:De même que, je ne pense pas, que si un jour tu te fais attaquer, tu trouveras ça juste. Tu auras juste très très peur et tu feras tout pour sauver ta peau.
Personne n'a envie de se faire bouffer, ou que ses proches se fassent bouffer.

Attention, légitimer l'instinct de survie de la proie n'implique pas nécessairement de blâmer le prédateur. Par exemple, quand un chasseur pourchasse des animaux, il jugera normal qu'ils tentent de s'enfuir, sans se blâmer lui-même. De même, si un lion pourchasse des humains, ils n'auront pas besoin de le blâmer pour légitimer leur fuite.

ko a écrit:

Le sang est aussi très nourrissant sur le papier, pourtant il est toxique à digérer.

Et le boudin noir? Ça se mange, pourtant... C'est du sang coagulé, il me semble...

Ca ne veut pas dire que ça soit une bonne idée d'en avaler pour autant. Mais c'est vrai que je trouve ça curieux cette histoire de sang toxique.

@ Cleindo:

Peut être que tu anthropomorphises trop les attentes que tu as ches les autres animaux. Ca n'est pas parce qu'ils ne se comportent pas de la même manière que nous qu'il n'y a rien. Je ne sais pas pour les poules, mais je sais que plusieurs mamifères (dont les vaches et les jaguars) femelles pleurent et poussent des cris de détresse si on leur retire leurs petits.

Après, encore une fois, faut il que les animaux non-humains aient des réactions homologuées à notre convenance pour qu'on les respecte?

Je mange pas de jaguars , et j'ai pas observé ça chez les vaches du voisin. Je dis pas que c'est faux hein! je dis que je ne le ressens pas, même en cherchant bien.... Je le ressens chez les chiens chats (on en mange pas d'ailleurs en europe... justement parce qu'ils sont perçus comme "affectifs" je suppose)

faut il que les animaux non-humains aient des réactions homologuées à notre convenance

" Convenables" non, "compréhensibles" oui surement pour ma part....

ko a écrit:

Le sang est aussi très nourrissant sur le papier, pourtant il est toxique à digérer.

Et le boudin noir? Ça se mange, pourtant... C'est du sang coagulé, il me semble...

Oui, mais on le fait cuire.
Alors qu'on peut manger du jambon, du poisson, des tas de produits animaux crus, on n'est pas faits pour digérer le sang cru.

cleindo a écrit:Je le ressens chez les chiens chats (on en mange pas d'ailleurs en europe... justement parce qu'ils sont perçus comme "affectifs" je suppose).

Nope, on a mangé du chien en France aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cynophagie#En_Europe (attention à la photo tout en haut de l'article, donc éviter de remonter pour les sensibles :s )

La viande qu'on bouffe, elle vient de fermiers, qui élèvent des animaux et les tuent/les envoient à l'abattoir. Et les nourrissent tout au long de leur vie. Donc même si un animal domestique arrivait à s'échapper, je doute qu'il puisse se nourrir tout seul (surtout en hiver). Les lapins restent en cage, les poules au poulailler, les vaches à l'étable ou dans un parc, niveau conditions pour faire des projets c'est pas le top.

Ce débat sur le cannibalisme m'a fait penser à la religion - à chaque messe ya quand même un humain qui sert un substitut de corps humain, en précisant bien que c'est un corps, et les gens disent merci. Et ya le sang aussi.

arashi a écrit:Ce débat sur le cannibalisme m'a fait penser à la religion - à chaque messe ya quand même un humain qui sert un substitut de corps humain, en précisant bien que c'est un corps, et les gens disent merci. Et ya le sang aussi.

Pas faux

Araignée a écrit:Hé franchement, vu la surpopulation galopante d'êtres humains à la surface du globe, une bonne battue pour réguler tout ça (suivie d'un bon méchoui géant) ne ferait pas de mal. La surpopulation d'une espèce favorise son extinction, par propagation de maladies épidémiques et manque de nourriture.

AH bah voilà, on se comprend !

Epinie a écrit:Manger les humains c'est projeter l'extinction de l'espèce humaine mais manger les animaux ce n'est pas projeter leur extinction?

Un vrai prédateur c'est donc un être qui mange ce qu'il mange parce qu'il n'a pas la possibilité de manger autre chose?

Voir plus haut.

Les prédateurs, les proies, un système à la base bien rodé qui n'entraine pas de disparition d'espèce. Le prédateur souhaite que les espèces faisant partie de ses proies vivent et procréent. Tout comme les herbivores, sauf en cas de surpopulation, ne rasent pas toute la végétation. Et la surpopulation d'herbivores est évitée par les carnivores, etc… sciences naturelles quoi. J'ai d'ailleurs noté que les chasseurs "vieux de la vieille" qui ont appris à chasser pour manger et non pas comme un loisir, évitent de tuer des femelles grosses ou un animal accompagné de petits, ou les petits bien sûr. Un chasseur dans mes relations avait par erreur tué une renarde qui avait des petits (ils les ont vus après :/). Chacun des chasseur a adopté un renardeau, donné le biberon, élevé et éduqué toute sa vie. 'avait beau être un salaud de chasseur, il ne pouvait pas envisager de laisser les petits crever après avoir tué la mère. Normal, les renards sont sa proie, il en préserve l'espèce.

L'humain contemporain de type caucasien vachement prononcé s'est tellement éloigné de tout cela qu'il en vient à des comportement irrationnels comme la destruction de son environnement.

Antisexisme a écrit:

Calamité a écrit:Si un prédateur de l'humain me tue pour me manger, je trouverai cela juste

Ben tu seras morte, tu pourras pas savoir si tu trouves ça juste ou pas

Plus sérieusement, disons, que oui, logiquement si tu acceptes de te faire manger, je dirais que le raisonnement se tient : tu acceptes d'être mangée, hop, tu manges à ton tour.

Sauf que ... dans la réalité, tu as un risque infime de te faire bouffer...
Disons que ça n'engage pas à grand chose de dire "oh ben oui, si un prédateur m'attaque, je me laisserai faire, ça sera juste. De même si ma/mon copine/copain/frère/soeur/meilleur-e pote se fait manger, je trouverai ça normal, et n'essayerai pas de l'aider s'ille se fait attaquer !"

Bref, on n'est pas à égalité avec les autres animaux (on les domine), et il faut en tenir compte dans le raisonnement.

Disons que c'est comme si, pour justifier l'esclavage des Noirs sur les Blancs, un esclavagiste blanc du XIXème siècle me disait "Oh, ben, si les Africains se mettaient à nous attaquer et à nous réduire en esclavage, je trouverais pas ça injuste ! Ca voudrait dire qu'ils sont plus forts, que nous, il faudrait alors l'accepter, et c'est comme ça !".
Sauf que dans les faits, il n'y avait aucun chance que ça arrive... Ca ne l'engage à rien de dire ça.
Et en réalité, je suis certaine que personne n'aimerait être réduit-e en esclavage.

De même que, je ne pense pas, que si un jour tu te fais attaquer, tu trouveras ça juste. Tu auras juste très très peur et tu feras tout pour sauver ta peau.
Personne n'a envie de se faire bouffer, ou que ses proches se fassent bouffer.

Bref, pour moi, ce genre de raisonnement ("j'accepte d'être bouffé, donc je suis en droit de bouffer des êtres sensibles") tient seulement si tu as une réelle chance d'être mangée... Et très honnêtement, si dans ton quotidien, tu rencontrais ce type de risque, je ne pense pas que tu le trouverais tolérable.

Oué enfin si je suis attaquée, je fais comme toutes les proies hein, je cours J'attends pas patiemment. ^^'

Il faut bien différencier le régime carné et la domination des animaux.

Je suis pour le premier (sans vouloir l'imposer à ceux que ça dérange hein) et contre la deuxième.

Mon souhait, c'est qu'on revienne à une consommation de viande plus occasionnelle, que, comme pour mes grands-parents quand ils étaient petits, la viande soit un luxe, une chance, qu'on soit reconnaissant. Les élevages avec des bêtes vivantes alignées comme des produits déjà emballés, qui ne vivent pas, qui ne sortent pas, qui ne bougent pas, qui sont gavés au lieu daller se nourrir dehors (et donc ne participent pas à l'écosystème), ça-me-dé-goute. C'est un rapport complètement malsain à la nature, à l'animal, aux végétaux et à la terre (pas la planète, l'élément) aussi (champs de soja à la con mal gérés pour nourrir les bœufs typiquement).

@ cleindo :
Les animaux que tu auras le plus de mal à faire manger à un français :
- chien
- chat
- cheval
Point communs avec les 3 ? Domestiqués pour leur utilité de leur vivant. Donc au début c'était quand même assez cynique comme motivation… Ça tient surtout de la tradition. Et c'est devenu affectif plus tard avec les animaux domestiques, le chouchoutage de nos petits compagnons et l'équitation de loisir nous éloignent encore plus de l'idée d'en manger. Du coup c'est surtout une fantaisie culturelle. (après moi, manger du cheval, pas de soucis, j'aime pas trop les chevaux à la manière dont beaucoup d'humains les aiment de nos jours… ou plutôt j'aimerais qu'ils redeviennent libres. Le cheval de przewalski lui il a la classe En revanche j'admire les ânes, émotionnellement ça me ferait + mal de tuer un âne qu'un cheval.

Nouvel article de L'Elfe sur les arguments qu'on oppose à l'anti-spécisme:
http://lesquestionscomposent.fr/ton-argument-a-des-dommages-collateraux/#comment-10177
Et j'ai me bien ce commentaire d'un lecteur: "Ce que je vois, et ce qui différencie l’antispécisme de d’autres combats contre une oppression donnée (féminisme, anti-racisme, etc), c’est qu’il s’agit d’une lutte qui n’est pas livrée par les premiers intéressés (les animaux), mais par les oppresseurs qui décident de cesser de l’être. Ce que je veux dire: les féministes, par exemple, luttent contre le patriarcat parce qu’elles subissent cette oppression et la refusent. Les hommes (théoriquement oppresseurs par défaut dans le patriarcat) peuvent décider de refuser leurs privilèges de dominants, mais ils n’y trouveront pas forcément un intérêt direct (ils perdent un « droit », certes illégitime, mais un droit quand même).

Dans le cas de l’antispécisme: nous humainEs sommes dominantEs sur plusieurs autres espèces parce que nous les avons asservies. En devenant végéta*ien et antispécistes nous nous privons volontairement d’un privilège. Or, M. et Mme Tout-le-monde n’ont pas envie de renoncer à leurs privilèges: ça ne leur apportent rien de concret (plus d’entrecôte! Plus de fois-gras!), et puis surtout, ce n’est pas eux qui sont dans les fermes industrielles et dans les abattoirs. C’est donc un combat qui a une difficulté ajoutée: il ne s’agit pas de convaincre les opprimés qu’ils le sont et qu’ils doivent lutter pour l’abolition de cet état, il s’agit de convaincre les oppresseurs qu’ils doivent cesser de l’être pour des concepts abstraits comme « la justice » ou « l’égalité ». Et franchement, combien de propriétaires d’esclaves étaient prêts à salarier leurs esclaves et leur reconnaître le droit de disposer d’eux-mêmes? Peu, j’en ai bien peur.

Conclusion du pavé: on n’est pas sorti de l’auberge."

Epinie a écrit:Conclusion du pavé: on n’est pas sorti de l’auberge."

Bah ça dépend si l'auberge a des plats véganes à la carte (C'était la contribution utile du jour, ne me remerciez pas.)

Je sais pas si je suis antispéciste. Mais si je vois un animal auquel je tiens, bouffer un humain que je déteste, c'est pas l'humain que je vais aider.

Ah, j'ai dis que mon comportement était idéal ? :/

Deux autres personnes ont expliqué plus haut qu'être une proie ne signifie pas qu'on saute allègrement dans la gueule du loup. Je reconnais être une proie pour certaines espèces, mais je ne vais pas attendre sans bouger d'être dévorée si j'en croise. Comme tout animal j'ai un instinct de survie. Et ce n'est pas moi qui ait demandé à ce qu'on mette les animaux en cage.
Je préfèrerais que la vie dite "sauvage" soit un peu plus présente. Certes, il y aurait des pertes humaines. Et ? La liberté des humains ne vaut pas plus cher que la liberté des animaux à mes yeux.
Se protéger, fuir, habiter des zones où il y a peu de prédateurs : simple logique, même les mûres ont la sagesse de se cacher dans les ronces. (oui enfin, "sagesse", évolution quoi )
Asservir autant d'espèces que possible, les réduire en esclavage, les empêcher d'avoir une vie, voire, le pire, provoquer l'extinction d'une espèce (parfois même pas pour sauver des humains, mais pour sauver des moutons qu'on s'est appropriés, comme si un loup n'avait pas le droit de bouffer des moutons… ça ça me tue ><) : je ne le supporte pas.

Je ne veux pas dire que c'est stupide d'être vegan ni prétendre que les carnivores agissent bien. Je ne suis pas là pour troller, j'essaie de donner un point de vue nuancé mais j'ai l'impression que vous avez trop l'habitude de parler avec des carnivores acharnés qui nient tous les problèmes de leur mode de vie en bloc et se fournissent chez Charal 3 fois par semaine.

Bon d'ailleurs, bon plan vegan testé ce midi, le Kumpir, miam miam miam

Je peux vous parler de mon expérience personnelle en tant que proie d'une bête sauvage si vous voulez. Quand mon chat m'attaque et me mord sauvagement je le laisse faire parce que c'est normal pour lui de chasser et que si je ne le privais pas de liberté il s'en prendrait à d'autres créatures En plus c'est vrai... Bon ok il ne chasse pas vraiment, il JOUE à chasser, mais ça fait mal quand même.

Pour mon plus jeune chat, mes orteils sont une entité à part entière et totalement séparée du reste de moi-même, et constituent une proie. Pareil pour les orteils des autres ! ^^

Et paf une note de Richard Stallman sur l'activisme de protection animale

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Je suis fan de Franquin

Antisexisme a écrit:Juste pour dire que très sincèrement, j'ai l’impression que tu cherches des arguments absurdes pour justifier ta consommation de viande, d'abord en disant à mots couverts que tu tuerais et mangerais des humains si ce n'était pas illégal ( ) (mais quand on t'a reposé la question, tu as dit que c'était "neuneu"... alors que c'était juste pour aller au fond de ton raisonnement). Maintenant que tu as éludé la question du cannibalisme, tu dis que tu accepterais complètement de te faire bouffer (tout en fuyant... ). Je me demande vraiment quelle pirouette tu vas utiliser pour t'en sortir par rapport à la situation du zoo...

La semaine passée, j'étais à une animation de développement moral et l'animateur disait que la difficulté était de pouvoir assumer ses idées jusqu'au bout. Et que la meilleure façon de faire réfléchir à ses idées étaient de les pousser jusqu'au bout, jusqu'aux conséquences. Et que c'est à ce moment-là qu'on peut éventuellement permettre un changement d'idées.

(je ne suis pas sûre de m'exprimer clairement)

trop chouette!