Re: l'anti spécisme pour les nuls

24.09.13 23:15

Bah l'industrie pharmaceutique, les tests sur les animaux, toussa... Enfin je dis peut-être des bêtises ^^

25.09.13 1:02

dites, j'avais entendu parler d'une vitamines naturellement présente dans la viande: la Vitamine K qui permets au sang de coaguler, mais...c'est des gnoleries ou pas ?

25.09.13 2:37

exno a écrit:Bah l'industrie pharmaceutique, les tests sur les animaux, toussa... Enfin je dis peut-être des bêtises ^^

Ça m'étonnerait quand même qu'ils testent les vitamines...

Corentin a écrit:dites, j'avais entendu parler d'une vitamines naturellement présente dans la viande: la Vitamine K qui permets au sang de coaguler, mais...c'est des gnoleries ou pas ?

Je sais que la vitamine K existe mais je ne sais plus où ni à quoi elle sert ! Embarassed

25.09.13 8:44

Ce blog antispéciste et végan parle de la supplémentation en B12 mais ne fait aucune allusion à d'éventuels tests sur animaux:
http://www.crudivegan.fr/2013/06/tout-sur-la-b12-faut-il-prendre-de-la.html
Personnellement j'aimerais bien savoir aussi comment sont traités les animaux humains dans les usines où sont produites ces vitamines (car le sort des animaux humains m'importe au moins autant que celui des animaux humains et je ne pense pas être la seule antispéciste dans ce cas).
Si je fais cette précision c'est que je me rappelle une discussion avec une amie qui avait interviewé la PDG d'une usine de produits de beauté garantis sans ingrédients d'origine animale, et avait complètement oublié d'évoquer les conditions de travail des employés!

25.09.13 9:06

Autre aspect à surveiller : la vitamine D. A surveiller de toutes façons (même quand on est omnivore) sous nos latitudes et plus encore quand on ne mange pas de produits animaux vu que c'est une vitamine liposoluble (et donc présente dans le beurre, les poissons gras notamment). Elle est aussi produite par la peau via l'exposition au soleil, mais pas assez.

25.09.13 9:18

merci beaucoup l'elfe!

edit : je te remerciais pour ton message ici : https://feminisme.1fr1.net/t736p150-cuisine#54189 je me suis un peu emmêlée les pinceaux désolée -_-.

25.09.13 9:23

Nurja a écrit:Autre aspect à surveiller : la vitamine D. A surveiller de toutes façons (même quand on est omnivore) sous nos latitudes et plus encore quand on ne mange pas de produits animaux vu que c'est une vitamine liposoluble (et donc présente dans le beurre, les poissons gras notamment). Elle est aussi produite par la peau via l'exposition au soleil, mais pas assez.

On cite toujours le beurre comme source de vitamine D mais j'ai vérifié et c'est du gros foutage de gueule : il faudrait en manger 400g par jour pour avoir ses apports ! La margarine en est en fait beaucoup plus riche ! (mais bon, pas suffisamment donc oui il faut se supplémenter en hiver).

25.09.13 9:35

D'après plusieurs médecins belges, il n'y a pas qu'en hiver qu'il faut se supplémenter, c'est toute l'année. Et ce quel que soit son alimentation.

25.09.13 9:47

Ah d'accord !

25.09.13 9:48

Sardine, tu poses la question la plus épineuse pour unE antispéciste! En toute logique unE antispéciste refuse de manger des laitages oeufs etcetera pour ne pas exploiter les animaux non humains. C'est une logique du refus de toute injustice. On devrait donc se préoccuper des conditions de fabrication de tout produit que l'on consomme. Mais je suis forcée d'avouer que je ne suis pas toujours aussi pointilleuse pour me renseigner sur les conditions de travail des ouvriEREs qui ont produit certains objets que j'achète. Mes gants de pieds par exemple je n'ai aucune idée des conditions dans lesquelles ils ont été produits! Mais je fais des efforts en général pour me renseigner et ne consommer que des produits fabriqués dans les meilleures conditions possible. J'achète mes fruits et légumes dans une AMAP et mes habits dans des friperies et vide-greniers. C'est pas idéal mais dans ce système à moins de tout produire soi même c'est impossible d'être tout le temps en accord avec ses idées.
Ce qui n'est pas une raison pour ne pas essayer de faire de son mieux.

25.09.13 11:29

Je ne voulais pas faire de morale aux antispécistes, c'est surtout pour moi que la question risque de se poser... Justement parce que je ne suis pas toujours d'équerre dans ma vie quotidienne avec mes idées. Moi non plus je ne sais pas toujours dans quelles conditions ont été fabriqués tous les objets que j'achète. Mais si je devais devenir végane pour ne pas exploiter les animaux je ne me vois pas me contenter d'ignorer la question, il faudrait que je puisse expliquer cette contradiction.

25.09.13 11:32

Je ne calcule rien non plus. Je fais comme Grussie : je privilégie les céréales aussi complètes que possible, je mange des légumineuses plusieurs fois par semaine, je mange des légumes variés de saison, et je mange aussi des fruits secs régulièrement ; et avec ça tout va bien (en tout cas je ne me prends pas la tête). Je prends de la veg-1 tous les jours.
On cuisine parfois de bons petits plats, parfois on mange sur le pouce.
Je vais tacher de faire plus attention au calcium dorénavant, et prendre du lait de soja supplémenté pour faire mes yaourts (je prenais du lait non supplémenté car moins cher mais je pense que ce serait mieux d'en prendre au calcium).
Pour la question du traitement des animaux humains je suis tout à fait d'accord avec Sandrine et Tiffany, mais ce n'est pas si simple que de manger vegan en fait, je trouve, car il n'existe pas vraiment de certification garantissant le bon traitement des travailleurs. Comme Tiffany j'achète d'occasion autant que possible, ça ça me semble assez facile. Sinon j'avoue que quand j'achète des trucs neufs c'est pas vraiment "clean" de ce point de vue là. J'aimerai bien progresser sur cet aspect, je suis preneuse de piste d'ailleurs.

25.09.13 12:57

Les vitamines et le compléments alimentaires ne sont pas testés sur les animaux, la seule chose à vérifier est la composition.

après y en a qui veulent pas acheter les vitamines produites par tel ou tel labo. Mais la vitamine en elle-même n'est pas testée.

25.09.13 13:01

sardine a écrit:Ce blog antispéciste et végan parle de la supplémentation en B12 mais ne fait aucune allusion à d'éventuels tests sur animaux:
http://www.crudivegan.fr/2013/06/tout-sur-la-b12-faut-il-prendre-de-la.html
Personnellement j'aimerais bien savoir aussi comment sont traités les animaux humains dans les usines où sont produites ces vitamines (car le sort des animaux humains m'importe au moins autant que celui des animaux humains et je ne pense pas être la seule antispéciste dans ce cas).

Je comprend ton questionnement
Mais même si je n'ai pas de réponse précise Embarassed

il faut quand même savoir que la B12 que tu prends provient déjà de ces usines de production de vitamines, sauf qu'au lieu que tu les prennes directement, on les donne aux animaux dont tu manges les produits. Car je le redis les animaux ne produisent pas de B12, elle est produite par des bactéries de la terre ou des intestins (dans le cas des vaches on donne un précurseur de B12 mais c'est globalement la même chose). Les poules, cochons, etc… prennent de la B12 en grande quantité pour que la population ne soit pas carencée en B12. (un peu le principe du fluor dans le dentifrice ou de l'iode dans le sel, sauf que là les animaux servent d'emballage).

http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article405

désolée si tout a déjà été dit, je manque vraiment de temps pour tout lire mais je pense que la précision était utile à apporter

25.09.13 14:19

Petit coup de gueule : une entreprise utilise le symbole vegan (où elle a ajouté un "végétarien") pour des boulettes qui contiennent des oeufs. C'est déjà assez compliqué de dire aux personnes qui m'invitent d'être attentives...

lettre que j'ai envoyée à l'entreprise en question:

25.09.13 14:43

En Angleterre apparemment tous les produits précisent s'ils sont vgr ou vgl, ça doit être tellement reposant :3
Ok pour la vitamine, merci pour les infos !
Je suis d'acc avec ce qui a été dit : difficile de connaître effectivement les conditions de travail des gens :/ Le commerce équitable reste très peu développé, mais je pense qu'on peut trouver pas mal de trucs quand même...
Une autre questions pour les vegans : dans les ingrédients est-ce que vous tenez compte des "traces de" ou "présence éventuelle de"...?

25.09.13 14:58

Je suis végétalienne plutôt que vegan.
Présence éventuelle de (ou fabriqué dans une usine qui utilise aussi...), généralement, j'achète. Sauf si je connais un produit équivalent sans présence éventuelle...

25.09.13 15:59

Je suis assez convaincue par l'argument "c'est plus difficile de savoir quelles sont les conditions d'exploitation des ouvriers et ouvrières" (de toute façon à la base combien travaillent volontairement en usine ou dans les champs?). Et ne pas exploiter les animaux c'est mieux que rien...

Malgré tout il n'est pas inutile de se renseigner sur ces conditions de travail. A propos du commerce équitable, un reportage édifiant (diffusé sur Arte):

Le business du commerce équitable
jeudi 05 septembre à 6h20 (81 min)
Déjà diffusé mardi 06.08 à 22h25

Le business de l'éthique, qui prétend réconcilier le porte-monnaie et la morale, brasse des milliards d'euros. Du Mexique au Kenya, Donatien Lemaître a décortiqué toute la filière. Il montre comment l'idée généreuse du commerce équitable est de plus en plus récupérée par des as du marketing ou des multinationales en quête de virginité.

Pourquoi juste consommer quand on peut consommer juste ? C'est la question – sous forme de slogan – que posent les acteurs du commerce de l'éthique. En glissant dans son caddie un produit arborant la mention "équitable", le consommateur fait un choix qui prend tout son sens à l'autre bout du monde. En Afrique ou en Amérique latine, des petits producteurs auront été payés décemment pour produire la matière première. Et ils n'auront pas été contraints de courber l'échine face aux importateurs et aux distributeurs, comme le veut la règle de l'économie mondialisée. Qu'en est-il réellement ? À l'exemple de Max Havelaar, les labels se multiplient et les consommateurs les plébiscitent. Mais quelle réalité se cache derrière les étiquettes ?

La rançon du succès

Du Mexique au Kenya en passant par la République Dominicaine, Donatien Lemaître a décortiqué toute la filière. Il montre comment l'idée généreuse du commerce équitable est de plus en plus récupérée par des as du marketing ou des multinationales en quête de virginité, bien loin de l'objectif de ses créateurs. Les premiers à s'en emparer ont été les grands réseaux de distribution : les "consom-acteurs" sont prêts à payer leur café plus cher si les producteurs sont correctement rémunérés ? Les grandes surfaces ont accordé de plus en plus de place au label "équitable". Mais elles ont parallèlement augmenté leurs marges sur ces produits... Résultat : tandis que les producteurs labellisés gagnent à peine plus que les producteurs lambda (et jamais assez pour sortir de la pauvreté), les grandes enseignes, elles, s'enrichissent. Du côté des producteurs, le système n'est pas forcément plus vertueux : Donatien Lemaître observe que, dans les plantations de bananes de la République dominicaine, des petits propriétaires ayant obtenu le label Max Havelaar exploitent des travailleurs haïtiens sans-papiers. Ainsi, le commerce équitable a ses coopératives, ses programmes de développement, mais aussi ses forçats invisibles… Autre surprise : pour répondre à la demande croissante de bananes équitable, Max Havelaar a accordé son label à de gros producteurs : chez Savid, on produit 150 tonnes de bananes par semaine avec des ouvriers haïtiens mal payés et mal logés, mais dont les papiers sont en règle... Bienvenue dans l'ère de l'équitable industriel ! Enfin, Donatien Lemaître s'intéresse aux multinationales de l'agroalimentaire. Et constate qu'au Kenya, le partenariat entre Rainforest Alliance et Lipton (groupe Unilever) a profité à la marque, mais absolument pas aux travailleurs occasionnels des plantations de thé. Où il apparaît que si le commerce équitable était une belle idée, il renforce aujourd'hui essentiellement le système dominant

25.09.13 16:57

Mais sardine, on utilise beaucoup plus de B12 industrielle quand on mange des produits animaux, puisque les animaux utilisent une partie de la B12 pour eux-même.

25.09.13 17:20

Ah mais j'ai pas dit qu'utiliser des produits animaux c'était mieux! Sad

Mais puisque le véganisme part d'une démarche éthique (sauf évidemment pour celleux qui n'y voient qu'un moyen d'être en meilleure santé), ça me paraît normal d'aller jusqu'au bout de cette logique éthique. Celleux qui ne pensent qu'à leur bien-être personnel n'ont qu'à répondre "Je m'en fous de la situation des animaux humains ou non humains" ou même, ne rien répondre du tout. Pas très sympa, mais cohérent...
Alors que si l'explication du véganisme c'est le refus d'exploiter les animaux (avec bien souvent dénonciation de celleux qui exploitent ces animaux en consommant des produits laitiers, par exemple) comment justifier que d'un côté on fait la morale aux non-végan(e)s et que par ailleurs, on s'en fout pas mal du sort des employé(e)s exploités?
D'une manière générale, quand on commence à se soucier d'éthique c'est un puits sans fond, le dilemme écologie-justice sociale se pose dans plein de domaines.
Exemple, je ne sais plus où sur le forum on avait évoqué le tri des déchets (et la condition des ouvrier(e)s qui travaillent au tri sélectif).

Les années de plomb (2008, 52 mn)
documentaire de Carine Mournaud, Stéphane Czubek

L’usine Metaleurop a tenu en otage toute une population en cachant la pollution aux métaux lourds (plomb, arsenic, cadmium et zinc), à l'origine de graves maladies chez les salariés et la population. Depuis la fermeture de l’usine en 2003, les habitants et les ex-ouvriers commencent à briser l’omerta. Stéphane Czubek, fils d’un des ouvriers de l’usine, met en lumière à travers des témoignages ce qu’il appelle le chantage "emploi contre santé".

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article273/les-annees-de-plomb

25.09.13 17:38

Oui mais du coup comment on fait? On est bien obligés de prendre de la B12.
Je dis pas qu'il faut pas se renseigner sur les conditions de production, hein. Mais après, quelles alternatives?

C'est vraiment pas facile de vivre d'une façon à peu près éthique en fait.
Le commerce équitable n'est pas réellement équitable, mais j'imagine que c'est quand même moins pire que le commerce lambda. Il parait que dans les plantations de cacao des boites comme nestlé achètent des gosses pour 200 euros comme main-d'oeuvres (des esclaves donc).
Après on est pas obligés d'acheter du chocolat. Mais bon y a de choses dont il est plus difficile de se passer.

25.09.13 17:52

Je comprends totalement ton questionnement sardine.
Quand j'étais végétalienne (je ne suis que végétarienne aujourd'hui) j'étais souvent face à des dilemmes... Est-ce que c'est vraiment mieux que je n'achète pas ce truc qui contient 1% de lait mais qui est bio et produit localement plutôt que ce truc sans produits animaux mais pas bio et produit super loin dans je ne sais quelles conditions pour les travailleur-ses ?

Pfff ouais... Crying or Very sad

(Par contre concernant la B12, et je rejoins l'elfe, je trouve que la question ne se pose pas vu que de toute façon on l'ingérerait en mangeant des animaux à qui on a donné de la B12).

27.09.13 22:04

J'essaie de ne pas acheter des produits non éthiques pour les employés qui les produisent, mais je m'informe depuis peu là dessus (on peut pas tout traiter en même temps et j'avoue que je ne pensais pas la situation si catastrophique jusqu'à il y a peu de temps).
Déjà pour les vêtements je me demande comment je vais faire quand je vais devoir en racheter...

Après j'admets que concernant ton exemple Omniia le critère vegan prime pour moi. Même si c'est pas bio et local (je consomme de plus en plus bio et local, j'ai trouvé un producteur qui vend directement ses fruits et légumes, et très peu cher du coup), il est possible que j'achète.
Peut-être parce que je ne suis pas encore assez informée sur certaines choses.
Peut-être parce presque rien ne me semble pire que ce que doivent subir les animaux qu'on exploite.
Peut-être parce qu'il faut que je finisse par faire un choix (mon choix étant déjà super restreint depuis que je suis vegan).

Bref pas facile...

29.09.13 13:21

Il faut dire qu'on n'est pas saoulés par les infos sur les conditions de travail des ouvrie(re)s en général, qu'il n'est quasiment jamais question dans les médias des accidents mortels de travail et graves maladies professionnelles: http://blogs.mediapart.fr/blog/michael-hajdenberg/060912/la-mort-sans-bruit-de-552-accidentes-du-travail. Pour ne parler que de la production en France... Sad

J'ai souvent entendu cette idée reçue au sujet des végan(e)s: le véganisme serait une fantaisie de privilégié(e)s, que le moindre bobo d'un animal (insectes compris) préoccuperait mille fois plus que le sort des humain(e)s socialement opprimé(e)s.
Je ne suis pas d'accord avec cette accusation pour beaucoup de raisons: d'abord j'ai pu constater autour de moi que beaucoup de végan(e)s militent également contre l'oppression des humain(e)s, le racisme, le sexisme et toutes les injustices sociales...
Quant à celleux qui se fichent pas mal de l'exploitation des humain(e)s, cette indifférence n'a rien à voir avec leur véganisme. La plupart des gens sont indifférents et égocentriques, ils ne se préoccupent ni du sort des animaux ni du sort des humain(e)s. Se préoccuper de l'exploitation des animaux c'est quand même mieux que rien (mais à titre personnel je me soucie des deux).

29.09.13 14:50

sardine a écrit:Il faut dire qu'on n'est pas saoulés par les infos sur les conditions de travail des ouvrie(re)s en général, qu'il n'est quasiment jamais question dans les médias des accidents mortels de travail et graves maladies professionnelles

Tiens, cet argument chez les masculinistes sert à minimiser les meurtres/assassinats de femmes : 160 mortes par an contre des milliers de décès pour les accidents de travail. Sous-entendu qu'on devrait s'occuper bien plus des accidents de travail que de la violence envers les femmes :arg: