Re: l'anti spécisme pour les nuls

17.02.14 14:21

@Polyvalentour:
Bah... disons que c'est exact que mon fonctionnement personnel est peu courant, extrêmement mental, et donc suscite aisément des malaises, vu qu'on a l'impression que je cherche juste à faire chier. D'où le fait que je précise.
En revanche, justement

Je crois que j'ai trouvé une formulation qui illustrera bien les questions de Jonas lubec :
A quel moment considère-t-on que des êtres vivants sont des animaux et pas des végétaux ?
Par exemple, suffit-il à un être vivant d'avoir un ancêtre animal pour être considéré comme animal, même s'il n'a plus de conscience ?

Ce n'est pas vraiment la question que je pose en fait. C'est un ensemble de question visant à retrouver la cohérence (ou la lucidité sur l'incohérence).
C'est une des questions qui peut se poser, mais ça n'est pas la seule. Et techniquement, le fait de dire que l'on est conscient que l'on ne peut pas juger correctement la limite, mais qu'on peut en tracer une arbitrairement pour faire au mieux (évoqué par Laine) n'est pas purement cohérent, mais étant lucide, ça le devient en quelque sorte.

17.02.14 14:25

Je ne vois même pas de quel droit tu viens demander des comptes et exiger que l'on prouve notre cohérence/lucidité sur cette question en fait.

17.02.14 14:29

Où ais-je demandé des comptes ou exigé quoique ce soit ? Nulle part, désolé.

Comme dit dans le premier de mes messages sur le sujet, je suis venu pour essayer de comprendre un peu plus le concept de l'anti-spécisme. Il n'y a pas d'exigence, aucune demande de compte, tu n'es même pas obligée de me considérer comme un être vivant si ça te chante, et encore moins de me répondre.

17.02.14 14:55

Jonas lubec a écrit:Y a un moyen: On peut par exemple s'interroger sur le bien et le mal, le définir au niveau de l'individu (bien c'est ce que j'aime bien, mal c'est ce que j'aime pas), puis essayer d'élargir à la société (bien c'est ce que je veux bien qu'on me fasse, mal c'est ce que je ne veux pas), et enfin, de considérer le point de vue pragmatique, à savoir de ne pas s'occuper des particularités individuelles, mais d'une généralité, laquelle étant que la majorité des individus n'ont pas envie d'être tués, donc le meurtre, c'est mal.

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Il me semble que mon point n'est pas très bien passé : je ne te demandais pas de m'expliquer comment on peut justifier la règle qui dit que tuer des humains c'est mal, je faisais juste remarquer que dans mon expérience il y a un gros double-standard : les gens qui disent que l'anti-spécisme manque de « cohérence » (ou quel que soit le mot qu'ils mettent dessus) ont en général beaucoup de mal à justifier les autres règles morales bien avec autant de « cohérence » que ce qu'ils semblent rechercher dans les arguments anti-spécistes.

Je sais que ma manière d'appréhender les choses étonne parfois (ou énerve), faut bien comprendre que ça n'a aucune volonté de vous dire "c'est stupide" ou "c'est une pensée de merde". Je ne juge absolument pas, j'essaie de comprendre. Si la pensée du veganisme ne m'intéressait pas, je n'aurais pas même posé la moindre question et je serais allé peigner une girafe.

Alors moi aussi j'essaye de comprendre : comme a priori ça t'intéresse aussi le droit de chaque humain à vivre, tu interroges aussi régulièrement les gens sur la cohérence de leur arguments à ce sujet ?

17.02.14 14:56

Tu sais, si tu cherches trop en détail tu ne trouveras pas l'explication ultime du concept de l'anti-spécisme. Tu trouveras des milliers de philosophies personnelles qui se ressemblent mais qui ne sont pas exactement similaires. Tous les anti-spécistes ne partage pas un même cerveau (on est pas des oods). Personnellement je ne voit pas de problème éthique en soit à ton exemple de viande "sans conscience", en tout cas en ce qui concerne les animaux*, mais j'ai déjà expliqué que j'en crains les dommages collatéraux. Par ailleurs, même si ça n'est pas vraiment rationnel, ça me dérange d'imaginer un être qui est censé être sentient qu'on aurait lobotomisé pour l'attacher à des tubes afin d'en faire de la viande. Un fruit sur un arbre me paraît bien plus appétissant. Les plantes, elles, sont naturellement non sentientes.

*Quoique ça ne soit pas toujours facile de faire la différence entre les raisons écologiques et les raisons anti-spécistes. Si on prend plus de ressources pour produire de la viande ça implique aussi de prendre plus de place pour les cultures destinées à nourrir les animaux. Ça fait moins de place pour les animaux sauvages.

17.02.14 15:11

Laine a écrit:Tous les anti-spécistes ne partage pas un même cerveau (on est pas des oods).

Jonas lubec a écrit:Où ais-je demandé des comptes ou exigé quoique ce soit ? Nulle part, désolé.

Pardon, je reformule : Pourquoi tu te permets de donner des "bons points cohérence" aux intervenantEs ?

17.02.14 15:23

@Jonas lubec : Tu seras peut-être intéressé par le fil Hiérarchisation des valeurs des vies des êtres vivants.
Si tu trouves de nouveaux critères pour la liste et/ou si tu vois des incohérences, n'hésite pas à intervenir.

17.02.14 15:56

Je vais redire ce qui a déjà été dit mais : je pense que si on cherche avec la plus extrême rigueur, le plus haut niveau d'exigence sur la cohérence, des règles morales avant de les appliquer, on va faire beaucoup de dégât. Numa l'a déjà dit sous la formulation du principe de précaution; si on a l'impression que ce qu'on fait cause de la souffrance, on peut ptet commencer par arrêter et après, se pencher dessus.
Le raisonnement sous-jacent du véganisme est simplissime : les cochons, les vaches, les poules, les poissons ont l'air de souffrir, ont un système nerveux proche du nôtre, se débattent, essaient de fuir la souffrance et la mort. Or, on peut se nourrir/se vêtir/etc à partir de végétaux sans problème. Donc on le fait.
Parce que pendant qu'on dissèque sur ce qui se passerait, si on instituait des élevages de cochons sans cervelle, il y en a quelques uns qui sont tués pour de vrai.

17.02.14 16:41

@tout le monde sauf Jonas : Je crois qu'il y a un malentendu. Aujourd'hui, sur ce fil, personne n'a commencé à dire que le "carnisme" était meilleur que l'antispécisme.

Bien que ce soit contraire aux pratiques courantes, ce n'est pas parce qu'on cherche des incohérences dans un système qu'on cherche forcément à le décrédibiliser au profit d'un système concurrent. Ça peut être par simple curiosité. Ça peut être aussi pour d'autres raisons.

17.02.14 17:57

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Cela implique que les animaux font partie de la société. J'avoue que c'est une idée fascinante.

Alors moi aussi j'essaye de comprendre : comme a priori ça t'intéresse aussi le droit de chaque humain à vivre, tu interroges aussi régulièrement les gens sur la cohérence de leur arguments à ce sujet ?

Oui. Que ce soit sur le droit de chaque humain à vivre, sur le fait que le bonheur soit supérieur ou inférieur à la vérité, sur le fait que la réalité existe, ou encore sur le fait que l'immense majorité de ce que j'appelle "moi" n'est pas "moi" et sur la question de la définition exact de "moi". Bref, pas mal de questions de ce genre, allant de l'étrange au questionnement de l'évidence.

Pardon, je reformule : Pourquoi tu te permets de donner des "bons points cohérence" aux intervenantEs ?

Je ne le fais pas. D'autres questions ?

Après, je vois bien que le sujet est en train d'énerver les intervenantEs, donc je vais, si vous me le permettez, cesser d'y poster.

17.02.14 18:22

Jonas lubec a écrit:

La majorité des animaux n'ont pas envie d'être tués, donc tuer les animaux, c'est mal. Si tu considères que c'est un argument assez cohérent pour les humains, il l'est aussi pour les animaux. Réciproquement, si tu considères que l'anti-spécisme n'est pas « cohérent », alors ton paragraphe ci-dessus ne l'est pas non plus.

Cela implique que les animaux font partie de la société. J'avoue que c'est une idée fascinante.

Tout dépend de ce que tu appelles "la société"...
Je ne crois pas que les animaux fassent partie de la "société" dans laquelle j'évolue, puisque cette dernière ne reconnaît pas de légitimité d'existence au règne animal. A part pour certaines espèces en voie d'extinction ou les grands primates, nous sommes assez indifférents, soit par spécisme assumé soit par spécisme inconscient (car nous sommes éduqués pour être spécistes, sans quoi nous n'aurions pas le cœur à tuer pour nous nourrir d'animaux).

Là où je m'insurge, c'est lorsqu'on me dit que le chaton de Marseille c'est pas si grave. Si je prends un enfant (dont l'âge correspondra à celui du chaton à l'échelle humaine) et que je m'amuse à me filmer en le balançant contre un mur, j'espère bien qu'on me sanctionnera. Mais non, un chat c'est juste un chat quoi.
On défend plus volontiers les grands primates parce que nous ressemblons aux grands primates, sinon on s'en foutrait complètement. C'est du spécisme hiérarchisé. Et j'espère ne pas dire de bêtises car un sujet que je ne maîtrise pas. Mais dire qu'un gorille mérite plus de protection qu'un rat, je trouve que c'est spéciste.

Du coup, je m’interroge sur les sociétés chamanistes et leurs relations avec les animaux, je suppose qu'ils s'en nourrissaient (je ne connais pas de culture végéta*ienne en tout cas), mais ils devaient avoir un autre point de vue que le notre et le concept d'"animal sans conscience".
Mon point de vue dépasse en général l'argument du système nerveux animal comme preuve de sa conscience, mais c'est sans doute lié à mes "croyances" spirituelles. Quand j'étais enfant, ma grand-mère a dû faire abattre le saule pleureur devant sa maison car ses racines abîmaient la cour (faut dire qu'elle est goudronnée). Je ne sais pas ce qui était le plus dur à gérer : ma tristesse infinie que l'on tue cet arbre que j'adorais ou le fait de comprendre qu'un arbre n'était pas un être vivant pour le monde adulte. Nous sommes tous sur Terre, nous sommes tous basé sur le carbone (pour se baser sur le côté biologique de la chose), mammifères, végétaux, minéraux... J'apprends donc jour après jour à respecter chaque aspect biologique de la vie. Et vivre en ville devient de plus en plus terrible à cause de cela.

C'est une bonne chose qu'on prenne conscience du spécisme. Je suis heureuse de trouver des personnes capables d'en parler réellement, sans s'arrêter au top 10 des arguments lambda (ce qui m'horripile complètement). J'ai attendu des années avant d'oser en parler, avant d'oser me dire que non, je ne vois pas pourquoi je devrais m'endurcir du sort des animaux (on me l'a vraiment sortie celle-là, j'étais outrée). J'attends donc qu'autrui atteigne le stade de la compréhension, même si c'est dur de retenir son sentiment quand on sait et quand on voit.

17.02.14 18:34

HS sur la vie:

Concernant les sociétés chamanistes, elles existaient sous deux formes si je ne dis pas de conneries, les premières, particulièrement en Afrique, ne faisaient que chasser, et ne domestiquaient pas les animaux, pour ne pas enfermer leurs esprits dans une vie indigne. La chasse, quand à elle, était considérée comme l'ordre des choses, et l'animal était révéré pour avoir donné moyen de subsistance aux humains.
Les autres sociétés domestiquaient les animaux, mais en leur accordant un statut proche du sacré.

De manière général, de toute manière, la notion là-bas était très différente. L'homme ne se sentait pas séparé du reste de la nature. La séparation nature/homme est une notion occidentale que nous essayons de transmettre comme la démocratie dans le monde, mais il existe plein de sociétés où cette frontière paraît absurde et où, de ce fait, tuer un animal pour se nourrir ne pose pas de soucis.

La différence est que notre société occidentale non seulement laisse les autres tuer les animaux (= aucun respect, je n'ai pas tué moi-même l'animal que je mange), les domestique sans s'en soucier (= aucun respect, je cherche juste une utilisation comme d'un objet) et les juge selon ses critères (= s'en considère séparé, comme si l'homme ne faisait pas parti de la nature). (ouais, on est une société avec une éthique pourrave :/)

18.02.14 5:04

Laine a écrit:Les plantes, elles, sont naturellement non sentientes.

Ca, ça reste largement à prouver (mon expérience dit le contraire, en fait, d'où par exemple ma colère vis à vis des "créateurs" de bonzaïs : torture).
Et c'est une anti-spéciste végétarienne devenant véganne qui parle Wink

Drärk a écrit:On défend plus volontiers les grands primates parce que nous ressemblons aux grands primates, sinon on s'en foutrait complètement. C'est du spécisme hiérarchisé. Et j'espère ne pas dire de bêtises car un sujet que je ne maîtrise pas. Mais dire qu'un gorille mérite plus de protection qu'un rat, je trouve que c'est spéciste.

Absolument.

Drärk a écrit:(je ne connais pas de culture végéta*ienne en tout cas)

Si, il faut aller en Inde pour les trouver. Voir à ce sujet la philosophie Jaïn.

Drärk a écrit:Mon point de vue dépasse en général l'argument du système nerveux animal comme preuve de sa conscience, mais c'est sans doute lié à mes "croyances" spirituelles. Quand j'étais enfant, ma grand-mère a dû faire abattre le saule pleureur devant sa maison car ses racines abîmaient la cour (faut dire qu'elle est goudronnée). Je ne sais pas ce qui était le plus dur à gérer : ma tristesse infinie que l'on tue cet arbre que j'adorais ou le fait de comprendre qu'un arbre n'était pas un être vivant pour le monde adulte.

Bienvenue au club. Même mon père, qui est bûcheron, sait que les arbres sont vivants, conscients, sentients. Toute mon enfance, je l'ai entendu dire que son métier était basé sur le meurtre d'êtres vivants...
Et pendant ce temps, je discutais avec les arbres (ce que mon père m'a toujours encouragée à continuer)... et j'ai tant appris d'eux, que de lire si souvent qu'ils ne pensent pas, ne souffrent pas, etc, me blesse et m'attriste à chaque fois. Quel dommage, s'ils savaient... s'ils savaient, à quel point les arbres peuvent être philosophes, empathiques, bienveillants, sages, drôles, spécialistes de l'auto-dérision...

Sinon, @ Jonas, en lisant ton... délire ? sur des animaux privés de douleur et conscience servant à faire de la viande, je n'ai pu m'empêcher de songer que, à aucun moment, tu ne présentes l'idée qu'on puisse faire pareil avec des humains (donc modifiés génétiquement pour qu'ils n'aient pas de cerveau), ce qui témoigne bien que ta pensée est bien là imprégnée de spécisme...
PS : Désolée pour l'utilisation du mot "délire" qui je sais peut être mal pris - quoique je connais des délirants pour lesquels j'ai beaucoup de sympathie. Disons que ça ressemble plus à de la science-fiction qu'à un projet réalisable, quand même...

18.02.14 14:55

Jonas lubec a écrit:Quelqu'un d'insensible physiquement, peut ressentir de la peine, mais en ce cas, la souffrance en question est issue de la conscience, ce qui signifie que si on supprime la conscience de l'animal, alors il n'y a plus cette barrière, et, de ce fait, un humain en coma + insensibilité à la douleur se trouve être mangeable.
(et les premiers animaux manipulés ne souffrent pas en vérité, vu que la manipulation se fait avant la naissance de la conscience, et que la modification génétique ne fait pas souffrir en soi, de ce fait, soit elle loupe (= on laisse l'animal tranquille) soit elle réussit (=on peut généraliser la méthode et manger))

Je vais passer pour une cinglée mystique, mais une personne dans le coma a une conscience. Si j'avais un proche dans le coma je lui parlerai, je ne le considèrerais pas comme une coquille vide. Si enveloppe charnelle est vide lors d'un coma, et qu'il est impossible de revenir dedans si on est juste parti faire un tour, alors la personne ne se réveille pas.
J'estime qu'on insensibilise déjà assez les gens comme ça entre les médias qui montrent la violence en plein repas au JT, ou plus bêtement via la profession de boucher (j'ai un oncle boucher, ben c'est toujours lui qui se tape de le découpage de la pièce de viande lors des repas de famille - on peut parler de la symbolique refoulée derrière le bon sentiment du "puisque tu le fias si bien, à toi l'honneur"). Si les gens devaient élever et tuer chaque animal qu'ils consomment, je crois qu'ils ne pourraient pas se voiler la face bien longtemps, surtout quand on voit à quel point les enfant s'attachent aux animaux.
En ce qui concerne la conscience avant la naissance, j'ai un avis assez particulier qui plairait pas du tout aux anti-ivg puisque la conscience est en voyage et que le corps en développement est un vecteur, une sorte de portail. J'vous rassure de suite, je ne vais pas vous embêter avec mes opinions spirituelles, c'était juste pour dire la "naissance de la conscience" est un sujet délicat qui me paraît aussi complexe à étudier sur les animaux que sur les humains. Je dirais même que c'est encore plus complexe pour les animaux, étant donné qu'ils sont perçus comme "essentiellement" inférieurs de l'humanité.

HS plantes et lien à la terre:

23.03.14 13:06

Ravelle a écrit:Le pire je crois ce sont les véganes non-militants qui critiquent les vgrs ou omnis militants. L'impact de ces derniers est tellement plus important par rapport à une petite consommation personnelle...
J'ai beau être végane, je trouve toujours que c'est pas forcément évident d'être rien que vgr en France, et je comprends pas vraiment ce trip de "pureté" identitaire qui se dégage chez certains... oO

Socialement et psychologiquement ça peut être difficile de passer le pas, d'ailleurs on voit quelques gens non-végés à la marche pour la fermeture des abattoirs

Typiquement je ne suis pas végétarienne mais je suis totalement choquée et opposée à l'élevage industriel. J'essaie au maximum de manger bio quand je consomme des produits animaux, et comme j'ai peu de moyens, du coup je mange partiellement végétarien (genre ce mois-ci j'ai pas mangé une seule fois de viande rouge). On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.

23.03.14 13:11

On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.

Heu, le fait de tuer est en soi violent.

Je dirais qu'il y a deux branches dans le "vg pour les animaux" : la manière dont les animaux sont traités (et là effectivement on peut être omni et être choqué par ça) et le fait d'élever un animal pour l'envoyer à l'abattoir dans le seul but de le manger. Et là, je ne vois pas comment on peut être omni et lutter contre ça sans une certaine incohérence...

23.03.14 13:23

exno a écrit:
Oui je suis d'accord, on est tellement conditionné-e-s à ne pas voir la viande pour ce que c'est qu'on en arrive à ce type de situations qui sont en effet illogiques. Tout comme, bien que végé je suis pas dégoûtée par un muscle d'animal mais je le suis par sa tête... Ceci dit y a toujours un truc qui me chiffonne là-dedans mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus

Si j'étais toi je me prendrais pas la tête avec ça... Si demain je croise une main coupée humaine dans la forêt a coté de chez moi, je serais super choquée.

Par contre si demain je trouve une tête décapitée dans la forêt à coté de chez moi je pense que je ferais la masse de cauchemars et je suis pas sure que je m'en remettrais complétement un jour...

exno a écrit:
Ca me fait penser que l'autre jour dans le métro j'ai donné un petit coup de main dans le museau d'un chien sans faire gaffe, et j'ai voulu m'excuse, me tournant automatiquement vers le chien. Pis je me suis dit que c'était débile de m'excuser au chien, mais pas logique non plus de le faire au "maître" vu que je lui avais rien fait. Donc j'ai eu un petit moment de flottement bizarre ^^ Et je crois que le mec m'a dit "il est pas méchant"

Moi je l'ai déja fait plein de fois quand je marche sur la queue des chats sans faire exprès. >__<
On dit souvent que les animaux peuvent sentir les émotions des humains comme la peur, la tristesse, ect... Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas sentir qu'on est désolé :dents

LenaLou a écrit:

Meg a écrit:
Sinon pour le coup du "c'est la faute des végés!" j'avais déja entendu dire que certains millitans vegans pouvaient être très "durs" même envers les végétariens. C'est toujours un peu dommage de se tirer dans les pattes entre millitants mais bon...

Je l'ai vécu sur un groupe Fb - je le dit en hide
évidemment je me suis barrée très vite,la discussion était impossible... c'est une minorité ds le "milieu" antispéciste/vegan/VGR,mais une minorité qui ferait mieux de se taire,a mon avis
et j'ai déjà vu des propos du meme type sur des blogs ( , des communautés en ligne ( forums )... exclure les VGR ne rendra pas plus de gens vegan,au contraire. Insulter les omnivores non plus.Tout comme je n'insulte pas les hommes sous couvert de féminisme. Perso j'en ai souvent marre du cliché limite classiste de l'omnivore limité intellectuellement,avide de tonnes de viande,qui mate TF1 et écoute forcément le PNNS sans réfléchir,qui ne connait forcément rien a sa bidoche parce qu'il est trop débile,qui a tout plein de maladies en comparaison des beaux et sains vegans qui savent,eux,et qui ne sont jamais malades,jamais gros,jamais boutonneux,jamais chauves,ne pètent jamais ou alors ça sent la rose ( je vous passe la liste des mille et uns bienfaits de la diète vegan que j'ai lu je ne sais combien de fois ).. c'est un "trope" antispéciste qui me gave particulièrement. La dichotomie méchant mangeur de viande,stupide,cruel,avide/gentil vegan,beau,mince.
On est pas forcés de démonter pour se faire entendre. et le veganisme m'est déjà apparu,a cause de ce genres de personnes,a moi personne extérieure ( enfin,"juste vgr" ) comme un truc élitiste,très bobo,hyper moralisateur,fermé,qui exige une perfection totale.
Rien qu'ici avec vous... c'est agréable,on s'écoute,on se parle,on se conseille. Y'a pas de jugements.

(après je généralise pas,j'ai décrit une minorité,je sais pertinement que la plupart des vegans sont respectueuSES et ne cherchent pas à démonter les autres pour convaincre et se faire entendre.)

Oui, les millitants peuvent parfois être vraiment super agressifs et c'est vrai que c'est pas propre au Veganisme, on le retrouve chez les féministes ou autres... Par contre, si je condamne pas en toutes occasion l'agressivité chez les gens qui refusent d'entendre (parceque certains omnis sont quand même très cons), je suis un peu plus sévère envers ceux qui jugent les autres millitants Evil or Very Mad

.

Cyel a écrit:
Typiquement je ne suis pas végétarienne mais je suis totalement choquée et opposée à l'élevage industriel. J'essaie au maximum de manger bio quand je consomme des produits animaux, et comme j'ai peu de moyens, du coup je mange partiellement végétarien (genre ce mois-ci j'ai pas mangé une seule fois de viande rouge). On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.

Par contre ça reste idéologique non ?

Je suis Végétarienne donc je suis opposée à la cruauté envers les animaux, mais en mangeant du fromage j'y participe...

23.03.14 13:30

Je ne mange que du lait et des oeufs bio,je sais que c'est pas parfait puisque les animaux finissent par etre tués,mais c'est moins pire que des trucs de batterie avec toute une vie en cage...

23.03.14 13:44

Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication. Mais on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles sont sensibles à la musique par exemple, et qu'elles ont donc une forme de conscience, à laquelle, en tant qu'animaux on n'a pas accès. Pour moi, consommer un végétal ou un animal c'est plus ou moins la même chose. Dans un des deux cas on se sent simplement plus proche parce que nos espèces sont proches.
Et de la même manière, si je consomme un légume je préfère savoir qu'il a été cultivé dans une terre saine et de manière naturelle, plutôt qu'hors sol dans une serre. Pas seulement parce que c'est meilleur pour ma santé mais aussi parce que c'est plus respectueux de la plante en tant qu'organisme vivant.

Je ne sais pas si je suis très claire mais c'est comme ça que je le vois Smile

23.03.14 14:12

Cyel a écrit:Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

La nature n'est pas une justification, elle n'a rien de bon...le meurtre au sein d'une même espèce existe dans la nature; cela justifie-t-il le meurtre entres humains ?

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication.

D'une part, justement, on ne la comprend pas, donc on peut tout à fait rationnellement commencer par arrêter de causer de la souffrance qu'on connaît avant de se poser ce genre de questions (très intéressantes je trouve, par ailleurs).
De plus, les omnis consomment plus de végétaux que les véganes, puisqu'il faut beaucoup de végétaux pour nourrir les animaux.

23.03.14 14:18

Le fait qu'on soit contre la cruauté ne signifie pas qu'on soit contre le meurtre. Ce sont deux choses extrêmement différents. Un très grand nombre d'omnis sont contre la corrida car ils relient le droit de mort sur animal au droit de se nourrir. Il est exact que l'élevage des animaux est pire en beaucoup de points, mais étant fait pour nourrir, c'est différent pour certains.

Pour énormément de personnes, tuer pour manger est dans l'ordre des choses. Tuer pour autre chose, en revanche, non.

23.03.14 14:25

A parce que un meurtre, c'est pas cruel ?! Suspect

23.03.14 14:26

Cyel a écrit:Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication. Mais on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles sont sensibles à la musique par exemple, et qu'elles ont donc une forme de conscience, à laquelle, en tant qu'animaux on n'a pas accès. Pour moi, consommer un végétal ou un animal c'est plus ou moins la même chose. Dans un des deux cas on se sent simplement plus proche parce que nos espèces sont proches.
Et de la même manière, si je consomme un légume je préfère savoir qu'il a été cultivé dans une terre saine et de manière naturelle, plutôt qu'hors sol dans une serre. Pas seulement parce que c'est meilleur pour ma santé mais aussi parce que c'est plus respectueux de la plante en tant qu'organisme vivant.

Je ne sais pas si je suis très claire mais c'est comme ça que je le vois

D'accord, je comprends un peu mieux ton opinion, cependant cela reste un paradoxe de mon point de vue.

Je crois (vous me corrigerez si je me trompe) que la majeure partie des VGR et VGL sur ce forum sont d'accord pour dire que nous n'avons ni besoin de viande, ni besoin de fromage/Lait/oeufs dans notre alimentation.

De ce postulat, n'importe qui n'adoptant pas une philosophie de vie Vegan participe (sans doute indirectement) à la cruauté envers les animaux.

Nous n'avons pas d'excuse quand nous mangeons des animaux ou du fromage. Nous essayons tous d'équilibrer notre régime alimentaire pour faire du mieux que nous pouvons sans nous juger les uns les autres. Mais je crois qu'il est important d'accepter nos propres paradoxes : Manger de la viande, ou du fromage, c'est le faire sans aucune raison valable, donc c'est cruel pour les animaux.

Concernant les légumes, comparer la souffrance animale au respect des légumes c'est presque passer sous silence la cause animale. Je comprends que tu veuille vivre de la manière la plus saine possible. Mais les légumes n'ont rien à faire dans une conversation anti-spéciste. A la rigueur on pourrait en parler dans un topique écologique. Mais mettre en parallèle les légumes et les animaux n'est pas plus pertinent (de mon point de vue) que mettre en parallèle les animaux et les foetus ou les animaux et les prisonniers. pourtant ce sont tous des êtres vivants.

Puis pour finir, si de ton point de vue on peut tuer sans cruauté, je pense que les animaux, eux, ne font pas forcément la différence. Si demain on vient me trancher la gorge pour me manger ensuite, je m'en ficherai que se soit fait dans le respect ou dans la cruauté.

23.03.14 14:26

Jonas lubec a écrit:Ce sont deux choses extrêmement différents.

Pour un omnivore défendant oui, il faut bien qu'iel défende son droit à manger de la bidoche.

Pour énormément de personnes, tuer pour manger est dans l'ordre des choses. Tuer pour autre chose, en revanche, non.

Tuer un animal non-humain, oui. Faire la différence entre tuer un humain pour manger sa viande ou tuer un humain parce que c'est rigolo paraîtrait grotesque à tout le monde.

edit : +1, Meg

23.03.14 14:28

Dire que tuer n'est pas cruel, je trouve quand même ça assez tordu.

edit : grillée... :dents