l'anti spécisme pour les nuls

On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.

Heu, le fait de tuer est en soi violent.   Je dirais qu'il y a deux branches dans le "vg pour les animaux" : la manière dont les animaux sont traités (et là effectivement on peut être omni et être choqué par ça) et le fait d'élever un animal pour l'envoyer à l'abattoir dans le seul but de le manger. Et là, je ne vois pas comment on peut être omni et lutter contre ça sans une certaine incohérence...

exno a écrit:
Oui je suis d'accord, on est tellement conditionné-e-s à ne pas voir la viande pour ce que c'est qu'on en arrive à ce type de situations qui sont en effet illogiques. Tout comme, bien que végé je suis pas dégoûtée par  un muscle d'animal mais je le suis par sa tête... Ceci dit y a toujours un truc qui me chiffonne là-dedans mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus   

Si j'étais toi je me prendrais pas la tête avec ça... Si demain je croise une main coupée humaine dans la forêt a coté de chez moi, je serais super choquée.

Par contre si demain je trouve une tête décapitée dans la forêt à coté de chez moi je pense que je ferais la masse de cauchemars et je suis pas sure que je m'en remettrais complétement un jour...

exno a écrit:
Ca me fait penser que l'autre jour dans le métro j'ai donné un petit coup de main dans le museau d'un chien sans faire gaffe, et j'ai voulu m'excuse, me tournant automatiquement vers le chien. Pis je me suis dit que c'était débile de m'excuser au chien, mais pas logique non plus de le faire au "maître" vu que je lui avais rien fait. Donc j'ai eu un petit moment de flottement bizarre ^^ Et je crois que le mec m'a dit "il est pas méchant"  

Moi je l'ai déja fait plein de fois quand je marche sur la queue des chats sans faire exprès. >__<
On dit souvent que les animaux peuvent sentir les émotions des humains comme la peur, la tristesse, ect... Donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas sentir qu'on est désolé   

LenaLou a écrit:

Meg a écrit:
Sinon pour le coup du "c'est la faute des végés!" j'avais déja entendu dire que certains millitans vegans pouvaient être très "durs" même envers les végétariens. C'est toujours un peu dommage de se tirer dans les pattes entre millitants mais bon...

Je l'ai vécu sur un groupe Fb - je le dit en hide
évidemment je me suis barrée très vite,la discussion était impossible... c'est une minorité ds le "milieu" antispéciste/vegan/VGR,mais une minorité qui ferait mieux de se taire,a mon avis  
et j'ai déjà vu des propos du meme type sur des blogs ( , des communautés en ligne ( forums )... exclure les VGR ne rendra pas plus de gens vegan,au contraire. Insulter les omnivores non plus.Tout comme je n'insulte pas les hommes sous couvert de féminisme. Perso j'en ai souvent marre du cliché limite classiste de l'omnivore limité intellectuellement,avide de tonnes de viande,qui mate TF1 et écoute forcément le PNNS sans réfléchir,qui ne connait forcément rien a sa bidoche parce qu'il est trop débile,qui a tout plein de maladies en comparaison des beaux et sains vegans qui savent,eux,et qui ne sont jamais malades,jamais gros,jamais boutonneux,jamais chauves,ne pètent jamais ou alors ça sent la rose ( je vous passe la liste des mille et uns bienfaits de la diète vegan que j'ai lu je ne sais combien de fois ).. c'est un "trope" antispéciste qui me gave particulièrement. La dichotomie méchant mangeur de viande,stupide,cruel,avide/gentil vegan,beau,mince.
On est pas forcés de démonter pour se faire entendre. et le veganisme m'est déjà apparu,a cause de ce genres de personnes,a moi personne extérieure ( enfin,"juste vgr" ) comme un truc élitiste,très bobo,hyper moralisateur,fermé,qui exige une perfection totale.
Rien qu'ici avec vous... c'est agréable,on s'écoute,on se parle,on se conseille. Y'a pas de jugements.

(après je généralise pas,j'ai décrit une minorité,je sais pertinement que la plupart des vegans sont respectueuSES et ne cherchent pas à démonter les autres pour convaincre et se faire entendre.)

Oui, les millitants peuvent parfois être vraiment super agressifs et c'est vrai que c'est pas propre au Veganisme, on le retrouve chez les féministes ou autres... Par contre, si je condamne pas en toutes occasion l'agressivité chez les gens qui refusent d'entendre (parceque certains omnis sont quand même très cons), je suis un peu plus sévère envers ceux qui jugent les autres millitants   .

Cyel a écrit:
Typiquement je ne suis pas végétarienne mais je suis totalement choquée et opposée à l'élevage industriel. J'essaie au maximum de manger bio quand je consomme des produits animaux, et comme j'ai peu de moyens, du coup je mange partiellement végétarien (genre ce mois-ci j'ai pas mangé une seule fois de viande rouge). On peut tout à fait être omnivore et opposé à la cruauté envers les animaux.

Par contre ça reste idéologique non ?

Je suis Végétarienne donc je suis opposée à la cruauté envers les animaux, mais en mangeant du fromage j'y participe...

Je ne mange que du lait et des oeufs bio,je sais que c'est pas parfait puisque les animaux finissent par etre tués,mais c'est moins pire que des trucs de batterie avec toute une vie en cage...

Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication. Mais on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles sont sensibles à la musique par exemple, et qu'elles ont donc une forme de conscience, à laquelle, en tant qu'animaux on n'a pas accès. Pour moi, consommer un végétal ou un animal c'est plus ou moins la même chose. Dans un des deux cas on se sent simplement plus proche parce que nos espèces sont proches.
Et de la même manière, si je consomme un légume je préfère savoir qu'il a été cultivé dans une terre saine et de manière naturelle, plutôt qu'hors sol dans une serre. Pas seulement parce que c'est meilleur pour ma santé mais aussi parce que c'est plus respectueux de la plante en tant qu'organisme vivant.

Je ne sais pas si je suis très claire mais c'est comme ça que je le vois

Cyel a écrit:Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

La nature n'est pas une justification, elle n'a rien de bon...le meurtre au sein d'une même espèce existe dans la nature; cela justifie-t-il le meurtre entres humains ?

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication.

D'une part, justement, on ne la comprend pas, donc on peut tout à fait rationnellement commencer par arrêter de causer de la souffrance qu'on connaît avant de se poser ce genre de questions (très intéressantes je trouve, par ailleurs).
De plus, les omnis consomment plus de végétaux que les véganes, puisqu'il faut beaucoup de végétaux pour nourrir les animaux.

Le fait qu'on soit contre la cruauté ne signifie pas qu'on soit contre le meurtre. Ce sont deux choses extrêmement différents. Un très grand nombre d'omnis sont contre la corrida car ils relient le droit de mort sur animal au droit de se nourrir. Il est exact que l'élevage des animaux est pire en beaucoup de points, mais étant fait pour nourrir, c'est différent pour certains.

Pour énormément de personnes, tuer pour manger est dans l'ordre des choses. Tuer pour autre chose, en revanche, non.

A parce que un meurtre, c'est pas cruel ?!   

Cyel a écrit:Je pense pas que ce soit contradictoire. Je fais partie du règne animal, au même titre que n'importe quel autre animal omnivore comme les ours ou les chimpanzés. La chaîne alimentaire est faite de telle façon que tous les animaux qui ont une alimentation carnée ou partiellement carnée tuent pour manger. On peut tuer sans cruauté, sans sadisme. L'univers concentrationnaire de l'élevage et de l'abattage est tellement éloigné des rapports naturels entre animaux qu'il en devient quelque chose de totalement monstrueux.

Et même en ne consommant que des végétaux on détruit aussi un organisme vivant, qui ne fait pas partie du même règne que nous et dont on ne comprend pas l'intelligence ni les modes de communication. Mais on sait que les plantes communiquent entre elles, qu'elles sont sensibles à la musique par exemple, et qu'elles ont donc une forme de conscience, à laquelle, en tant qu'animaux on n'a pas accès. Pour moi, consommer un végétal ou un animal c'est plus ou moins la même chose. Dans un des deux cas on se sent simplement plus proche parce que nos espèces sont proches.
Et de la même manière, si je consomme un légume je préfère savoir qu'il a été cultivé dans une terre saine et de manière naturelle, plutôt qu'hors sol dans une serre. Pas seulement parce que c'est meilleur pour ma santé mais aussi parce que c'est plus respectueux de la plante en tant qu'organisme vivant.

Je ne sais pas si je suis très claire mais c'est comme ça que je le vois

D'accord, je comprends un peu mieux ton opinion, cependant cela reste un paradoxe de mon point de vue.

Je crois (vous me corrigerez si je me trompe) que la majeure partie des VGR et VGL sur ce forum sont d'accord pour dire que nous n'avons ni besoin de viande, ni besoin de fromage/Lait/oeufs dans notre alimentation.

De ce postulat, n'importe qui n'adoptant pas une philosophie de vie Vegan participe (sans doute indirectement) à la cruauté envers les animaux.

Nous n'avons pas d'excuse quand nous mangeons des animaux ou du fromage. Nous essayons tous d'équilibrer notre régime alimentaire pour faire du mieux que nous pouvons sans nous juger les uns les autres. Mais je crois qu'il est important d'accepter nos propres paradoxes : Manger de la viande, ou du fromage, c'est le faire sans aucune raison valable, donc c'est cruel pour les animaux.

Concernant les légumes, comparer la souffrance animale au respect des légumes c'est presque passer sous silence la cause animale. Je comprends que tu veuille vivre de la manière la plus saine possible. Mais les légumes n'ont rien à faire dans une conversation anti-spéciste. A la rigueur on pourrait en parler dans un topique écologique. Mais mettre en parallèle les légumes et les animaux n'est pas plus pertinent (de mon point de vue) que mettre en parallèle les animaux et les foetus ou les animaux et les prisonniers. pourtant ce sont tous des êtres vivants.

Puis pour finir, si de ton point de vue on peut tuer sans cruauté, je pense que les animaux, eux, ne font pas forcément la différence. Si demain on vient me trancher la gorge pour me manger ensuite, je m'en ficherai que se soit fait dans le respect ou dans la cruauté.   

Jonas lubec a écrit:Ce sont deux choses extrêmement différents.

Pour un omnivore défendant oui, il faut bien qu'iel défende son droit à manger de la bidoche.

Pour énormément de personnes, tuer pour manger est dans l'ordre des choses. Tuer pour autre chose, en revanche, non.

Tuer un animal non-humain, oui. Faire la différence entre tuer un humain pour manger sa viande ou tuer un humain parce que c'est rigolo paraîtrait grotesque à tout le monde.


edit : +1, Meg

Dire que tuer n'est pas cruel, je trouve quand même ça assez tordu.

edit : grillée...   

Usagi a écrit:A parce que un meurtre, c'est pas cruel ?!   

Non. La cruauté c'est le plaisir de voir souffrir ou d'infliger de la souffrance. La majorité des omnis (moi tiens) ne voient pas la souffrance, ni ne l'infligent, et ne sont donc pas cruels.
Après, ça ne signifie pas qu'il faille qu'une chose soit cruelle pour devoir l'éradiquer. Mais il faut du plaisir face à la souffrance pour avoir de la cruauté.

Tuer un animal non-humain, oui. Faire la différence entre tuer un humain pour manger sa viande ou tuer un humain parce que c'est rigolo paraîtrait grotesque à tout le monde.

Techniquement, pour beaucoup, si on est dans une situation où on ne peut faire autrement, manger de l'humain est acceptable. Cf: les personnes qui ont survécu grâce au cannibalisme après le crash de leur avion. Personne ne les a montré du doigt.
C'est donc bien un simple système spéciste qui est à l'origine de cette considération. Au final, c'est peut-être pas tant le côté cruel ou pas, mais le côté spéciste qui fait la différence entre les uns et les autres. Quand on considère les animaux comme différent des humains avec une hiérarchie entre les deux, ça change le rapport par rapport à ceux qui voient un système égalitaire. ('fin là, je m'avance, je ne connais rien à l'antispécisme dont j'ignorais jusqu'à l'existence avant de venir sur ce forum)

warning : j'ai bien conscience d'être un homme dans un espace féministe, et c'est peut-être indélicat de débarquer comme ça, mais c'est un sujet qui m'est cher. Etant relativement novice je me sens moins illégitime de poster sur un truc que je maîtrise mieux. (ici l'antispécisme)
Je m'excuse d'avance si je débarque avec mes gros sabots.

La souffrance chez les plantes n'a aucun sens évolutif : la capacité à souffrir sert à provoquer l'évitement pour permettre à l'individu de survivre. En gros, la souffrance ne sert que si on est en mesure de s'y soustraire, ce qui n'est pas le cas des plantes.
A ce jour, toutes les "études" sur la sentience des plantes sont des trucs pseudo-scientifiques, ou alors présentent des conclusions sans aucun lien logique avec les faits de l'expérience.
Toutes les observations faites ne rendent compte que d'une simple réaction à un stimuli, en aucun cas d'une "communication" ou d'une "conscience".

Je plussoie Grussie sur la nature, je conseille la lecture de cette petite brochure qui est très instructive :
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

Le fait de tuer pour se nourrir ou de tuer pour un plaisir est strictement identique de notre côté comme celui de l'animal : perso je me ficherais bien de savoir qu'on va me tuer avec un sentiment de respect ou non. Sachant qu'on peut vivre aisément et en parfaite santé sans consommer de produits animaux du tout, tuer pour se nourrir relève d'une coquetterie gustative complètement dispensable. Ça reste "tuer pour le plaisir".
Considérer que tuer pour manger est "acceptable" ça relève d'une croyance naturaliste et irrationnelle.

Le fait de "tuer sans souffrance" est une douce utopie puisque les abattoirs sont centralisés et qu'il est illégal d'abattre soi-même ses animaux. Bio ou pas bio la mort sera la même.

Jonas > Oui je comprends ton point de vue, cependant je crois qu'on s'aventure dans le terrain dangereux des définitions du dictionnaire   .

Peut on considérer que, même si la personne est opposée à la cruauté, notre système d'abatoirs, et d'insdustrie animale est à 200% cruel envers les animaux?

Je pense que c'est ce que tout le monde sous entends quand on dit que c'est un paradoxe d'être omni (ou même végé sur certains aspects) et opposé à la cruauté envers les animaux.

Ravelle a écrit:warning : j'ai bien conscience d'être un homme dans un espace féministe, et c'est peut-être indélicat de débarquer comme ça, mais c'est un sujet qui m'est cher. Etant relativement novice je me sens moins illégitime de poster sur un truc que je maîtrise mieux. (ici l'antispécisme)
Je m'excuse d'avance si je débarque avec mes gros sabots.

La souffrance chez les plantes n'a aucun sens évolutif : la capacité à souffrir sert à provoquer l'évitement pour permettre à l'individu de survivre. En gros, la souffrance ne sert que si on est en mesure de s'y soustraire, ce qui n'est pas le cas des plantes.
A ce jour, toutes les "études" sur la sentience des plantes sont des trucs pseudo-scientifiques, ou alors présentent des conclusions sans aucun lien logique avec les faits de l'expérience.
Toutes les observations faites ne rendent compte que d'une simple réaction à un stimuli, en aucun cas d'une "communication" ou d'une "conscience".

Je plussoie Grussie sur la nature, je conseille la lecture de cette petite brochure qui est très instructive :
http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html

Le fait de tuer pour se nourrir ou de tuer pour un plaisir est strictement identique de notre côté comme celui de l'animal : perso je me ficherais bien de savoir qu'on va me tuer avec un sentiment de respect ou non. Sachant qu'on peut vivre aisément et en parfaite santé sans consommer de produits animaux du tout, tuer pour se nourrir relève d'une coquetterie gustative complètement dispensable. Ça reste "tuer pour le plaisir".
Considérer que tuer pour manger est "acceptable" ça relève d'une croyance naturaliste et irrationnelle.

Le fait de "tuer sans souffrance" est une douce utopie puisque les abattoirs sont centralisés et qu'il est illégal d'abattre soi-même ses animaux. Bio ou pas bio la mort sera la même.

J'adhère !

En tant qu'animaux les humains ne sont pas très résistants. Lorsqu'on vivait dans la nature, et pour ceux qui y vivent encore, il arrive que des humains soient tués et/ou mangés par d'autres animaux, par d'autres prédateurs. Un tigre qui tue un humain dans une forêt pour le manger n'est pas cruel, sadique ou meurtrier, il tue un autre animal dans le but de le manger. Tuer sans but, comme lorsqu'on chasse pour des raisons récréatives, ça c'est assimilable à un meurtre alors que tuer pour manger, c'est tout de même différent. Et même certains animaux tuent pour jouer.

En s'extrayant de la nature, on a détruit cette symétrie (je tue /je peux être tué), et nous sommes devenus uniquement des prédateurs. De plus nous sommes des animaux avec un sens moral et une capacité à l'empathie plus développés. Pour moi, ça nous donne des responsabilités et parmi celles-ci, traiter les animaux avec respect en est une, puisqu'on a détruit la balance du pouvoir entre eux et nous.

Je ne suis pas sûre que les plantes n'aient rien à faire dans une conversation anti-spéciste, dans le sens ou notre espèce et toutes les autres espèces animales doivent leur existence aux plantes. Il est évidemment plus simple de compatir au sort d'un autre animal, surtout lorsqu'il nous ressemble (qu'il a des yeux, un "visage", un système nerveux) parce que justement ça déclenche de l'empathie. Mais par exemple, les coraux sont des animaux, qui ressemblent à des plantes, et dont l'équilibre de nombreuses parties de l'océan dépend. Or personne ne ressent de l'empathie pour les coraux détruits, parce qu'ils sont tellement éloignés de ce que nous sommes en tant qu'animaux, qu'au mieux on sera juste triste de voir que les récifs disparaissent. Mais on ne trouvera pas "meurtrier" la destruction de récifs entiers par des filets de chalutiers.

Quand au fait d'avoir besoin/pas besoin de produit animaux dans l'alimentation, je pense qu'on peut l'élargir au besoin/pas besoin dans la vie en général. Et le fait est qu'on a besoin de très peu de choses. Par exemple, ai-je besoin de cet ordinateur et d'internet? (sachant que les terres rares utilisées pour les processeurs sont extraites dans des conditions polluantes dans des mines employant des enfants esclaves, et qu'internet est très énergivore et donc très polluant) Non. Ai-je besoin d'avoir autant de vêtements différents? Certainement pas (surtout si on s'intéresse à comment ils sont produits). La liste est longue, et si on s'attache seulement au nécessaire alors on arrive dans une forme d'ascétisme, qui est certainement admirable sur un certain plan, mais à laquelle je ne souscrit pas pour autant.

Cyel a écrit:En s'extrayant de la nature, on a détruit cette symétrie (je tue /je peux être tué), et nous sommes devenus uniquement des prédateurs. De plus nous sommes des animaux avec un sens moral et une capacité à l'empathie plus développés. Pour moi, ça nous donne des responsabilités et parmi celles-ci, traiter les animaux avec respect en est une, puisqu'on a détruit la balance du pouvoir entre eux et nous.

Partant de ce raisonnement, je comprends pas comment tu peux continuer de dire que c'est ok de tuer des animaux.

Cyel a écrit:Mais par exemple, les coraux sont des animaux, qui ressemblent à des plantes, et dont l'équilibre de nombreuses parties de l'océan dépend. Or personne ne ressent de l'empathie pour les coraux détruits, parce qu'ils sont tellement éloignés de ce que nous sommes en tant qu'animaux, qu'au mieux on sera juste triste de voir que les récifs disparaissent. Mais on ne trouvera pas "meurtrier" la destruction de récifs entiers par des filets de chalutiers.

Ah bon ?

Cyel a écrit:Quand au fait d'avoir besoin/pas besoin de produit animaux dans l'alimentation, je pense qu'on peut l'élargir au besoin/pas besoin dans la vie en général. Et le fait est qu'on a besoin de très peu de choses. Par exemple, ai-je besoin de cet ordinateur et d'internet? (sachant que les terres rares utilisées pour les processeurs sont extraites dans des conditions polluantes dans des mines employant des enfants esclaves, et qu'internet est très énergivore et donc très polluant) Non. Ai-je besoin d'avoir autant de vêtements différents? Certainement pas (surtout si on s'intéresse à comment ils sont produits). La liste est longue, et si on s'attache seulement au nécessaire alors on arrive dans une forme d'ascétisme, qui est certainement admirable sur un certain plan, mais à laquelle je ne souscrit pas pour autant.

Dans la série "puisqu'on ne peut pas tout faire ne faisons rien", c'est admirable.

Heu manger végétalien c'est en aucun cas une ascèse, il suffit juste d'apprendre à cuisiner autrement. J'ai jamais bouffé aussi varié, c'est juste une question d'habitude.
De toute façon la conso personnelle c'est plus une histoire de cohérence, ça entre pas tant que ça dans la balance par rapport à l'activisme au niveau de l'impact.
Niveau mode de vie c'est sans commune mesure avec le fait de ne pas avoir d'ordi. (et gardons à l'esprit que les produits animaux ne peuvent jamais être produits sans exploitation des animaux et souffrance de manière commerciale, ce qui n'est pas le cas d'autres produits)

@Cyel : Je comprends ce que tu veux dire par rapport aux végétaux. Mais dans tous les cas, comme ça a été dit plus tôt, on tue moins d'êtres vivants, qu'ils soient animaux ou végétaux, en ayant un régime végétalien.

Cyel a écrit:Quand au fait d'avoir besoin/pas besoin de produit animaux dans l'alimentation, je pense qu'on peut l'élargir au besoin/pas besoin dans la vie en général. Et le fait est qu'on a besoin de très peu de choses. Par exemple, ai-je besoin de cet ordinateur et d'internet? (sachant que les terres rares utilisées pour les processeurs sont extraites dans des conditions polluantes dans des mines employant des enfants esclaves, et qu'internet est très énergivore et donc très polluant) Non. Ai-je besoin d'avoir autant de vêtements différents? Certainement pas (surtout si on s'intéresse à comment ils sont produits). La liste est longue, et si on s'attache seulement au nécessaire alors on arrive dans une forme d'ascétisme, qui est certainement admirable sur un certain plan, mais à laquelle je ne souscrit pas pour autant.

Je trouve que c'est un peu (beaucoup) une fuite de sujet... On fait tou-te-s dans sa vie des trucs non éthiques évidemment pour plein de raisons. Mais je pense que c'est important d'en prendre conscience et répondre ce que tu viens de dire me semble juste être un moyen pour ne pas se poser certaines questions (notamment lorsque celles-ci ne nous arrangent pas forcément...).

Spoiler:

Jonas lubec a écrit:

Usagi a écrit:A parce que un meurtre, c'est pas cruel ?!   

Non. La cruauté c'est le plaisir de voir souffrir ou d'infliger de la souffrance.

La cruauté, c'est faire souffrir par plaisir.
Ceux'n qui tuent des animaux le font en vue d'un plaisir gustatif. Pour moi, il s'agit donc de cruauté.

Techniquement, pour beaucoup, si on est dans une situation où on ne peut faire autrement, manger de l'humain est acceptable. Cf: les personnes qui ont survécu grâce au cannibalisme après le crash de leur avion. Personne ne les a montré du doigt.

Sauf qu'ils n'ont pas tué pour manger, que les humains'n qui ont été mangés étaient morts suite à l'accident. Tu reprends la même histoire, avec que des survivants'n, ceux-ci en tuent un ou deux pour les manger, tu verras les réactions.

Merci Ravelle pour ta contribution.

Cyel, le jour où le tigre aura la possibilité de manger autre chose que d'autres animaux pour vivre, s'il continuait à tuer pour se nourrir, on pourrait lui dire quelque chose. Contrairement aux tigres, les humains peuvent manger autre chose que des animaux. (outre le fait que nous n'avons pas le même système digestif, les mêmes dents...)

En s'extrayant de la nature, on a détruit cette symétrie (je tue /je peux être tué), et nous sommes devenus uniquement des prédateurs.

Nous n'étions pas des prédateurs, mais des charognards. Et surtout des cueilleurs. Comme tu le dis plus haut, l'humain'n n'est pas équipé pour chasser (pas de crocs, pas de griffes)

Je me permets de rappeler que nous sommes sur un topic "spécisme ou végéphobie au quotidien" et que les propos carnistes (qui défendent le bien-fondé de manger de la viande) ne sont sans doute pas tout à fait bienvenus ici. Cela aurait peut-être plus de sens dans "l'antispécisme pour les nuls"??? Quoi que)

Donc j'ai reçu une réponse de la millitante Vegan dont on parlait quelques pages au paravent et j'ai trouvé sa réponse assez interessante. Je la copie colle pas vu que se serait un peu un manque de respect (je l'ai pas prévenue etout...).

Mais en gros elle dit que pour elle il est normal que les associations militantes vegan qui aceptent les végétariens fassent n'importe quoi vu qu'ils adhèrent au fait que finalement, ton statut c'est ton choix personel. Donc milliter en se définissant comme Végétarien tout en souhaitant le rester c'est faire un choix personel irrationel comme celui d'être Omnivore et que seul le Veganisme comme principe intangible permet de ne pas plonger dans le spécisme.

Je trouve pas ça idiot, surtout que je suppose qu'il y a générallement plus de végétariens que de Vegans dans ce genre d'associations (vu que les Vegans sont minoritaires par rapport aux Végétariens).

Je vous laisse me dire ce que vous en pensez.

EDIT : comme on entre effectivement dans un Débat pro/anti je te propose (Cyel) si ça t'interesse, de te répondre par Mp.
Je comprends que ce débat n'ait pas sa place ici et que cela puisse être fatiguant pour des Végés.

Je ne comprends pas vraiment l'intérêt des auto-justifications d'omnivores sur ce topic  
En fait, trouver des discours spécistes sur un topic où on dénonce ceux que l'on entend déjà partout, tout le temps, je trouve ça fatigant.
EDIT : grillée par Meg

Omniia a écrit:Perso je ne suis plus que végétarienne aujourd'hui et je suis parfaitement consciente que c'est pour des raisons égoïstes...

Idem, je ne deviendrai pas VGL a priori et ce pour des raisons purement égoïstes, j'en ai conscience. Je ne comprends pas pourquoi les omnis n'arrivent pas à admettre qu'iels mangent de la viande par égoïsme en fait.

La cruauté, c'est faire souffrir par plaisir.
Ceux'n qui tuent des animaux le font en vue d'un plaisir gustatif. Pour moi, il s'agit donc de cruauté.

Faire souffrir en vue d'un plaisir et faire souffrir par plaisir sont deux choses différentes. Ça ne marche donc pas non plus pour parler de cruauté. D'autant que ceux qui mangent ne tuent pas les animaux eux-même, donc il faudrait considérer "ceux qui acceptent que d'autres tuent les animaux en vue de leur plaisir sont cruels". Et ça ne correspond pas à la définition de la cruauté.

Sauf qu'ils n'ont pas tué pour manger, que les humains'n qui ont été mangés étaient morts suite à l'accident. Tu reprends la même histoire, avec que des survivants'n, ceux-ci en tuent un ou deux pour les manger, tu verras les réactions.

je croyais qu'ils en avaient tués un, my bad.


Après, je ne cherche pas à justifier (je n'utilise pas ces arguments-là pour justifier mon carnisme), et j'avoue que le sujet n'est pas le bon, très clairement, je ne sais pas trop pourquoi ça a dévié.

Dans la série "puisqu'on ne peut pas tout faire ne faisons rien", c'est admirable.

Si on pouvait éviter le ton agressif ce serait bien aimable, je ne fais que répondre à des questions qu'on m'a posées, et je ne suis donc pas à la source d'un quelconque débat. Je ne prétends pas avoir raison et je ne défends pas non plus mon mode de vie sachant que pour l'instant j'en suis plutôt satisfaite et que je ne compte pas y convertir qui que ce soit, ni d'ailleurs en changer. Donc si mes réponses vous semblent fatigantes et désagréables, la solution est toute simple: arrêtez de me poser des questions. Ou alors je vais arrêter d'y répondre, ce sera même encore plus rapide.

Ce que j'essaie de faire dans la vie, et aussi bien dans mes relations avec les gens, qu'avec le travail que je choisis ou encore ma manière de consommer c'est de suivre une certaine "voie du milieu".  Je suis contre l'élevage intensif donc je réduit ma consommation de produits animaux, je mange bio un maximum et je donne depuis des années à des associations écologistes qui ont le pouvoir de faire le lobbyisme que je ne peux pas faire auprès des autorités nationales et internationales. Pour moi c'est déjà pas mal, c'est déjà un effort, notamment budgétaire. Je ne considère pas ça comme "avoir tout abandonné" et puisqu'on parle souvent sur le forum de se sentir offensé, j'avoue que là, je vois un certain mépris, alors qu'encore une fois, je ne faisais que répondre tout simplement à des questions.

Cyel a écrit: les coraux sont des animaux, qui ressemblent à des plantes, et dont l'équilibre de nombreuses parties de l'océan dépend. Or personne ne ressent de l'empathie pour les coraux détruits, parce qu'ils sont tellement éloignés de ce que nous sommes en tant qu'animaux, qu'au mieux on sera juste triste de voir que les récifs disparaissent. Mais on ne trouvera pas "meurtrier" la destruction de récifs entiers par des filets de chalutiers.

Qu'en sais-tu?

Cyel a écrit:Quand au fait d'avoir besoin/pas besoin de produit animaux dans l'alimentation, je pense qu'on peut l'élargir au besoin/pas besoin dans la vie en général. Et le fait est qu'on a besoin de très peu de choses. Par exemple, ai-je besoin de cet ordinateur et d'internet? (sachant que les terres rares utilisées pour les processeurs sont extraites dans des conditions polluantes dans des mines employant des enfants esclaves, et qu'internet est très énergivore et donc très polluant) Non. Ai-je besoin d'avoir autant de vêtements différents? Certainement pas (surtout si on s'intéresse à comment ils sont produits). La liste est longue, et si on s'attache seulement au nécessaire alors on arrive dans une forme d'ascétisme, qui est certainement admirable sur un certain plan, mais à laquelle je ne souscrit pas pour autant.

Je ne peux pas tout faire, pas être parfaite en tout. Alors, je fais ce que je peux.
Pour information, à ma connaissance, les végéta*iens ne sont pas les seules personnes qui ont un ordinateur. Mais peut-être m'as-t-on menti? Pour information toujours, être végéta*iens n'empêche pas d'être sensibles à d'autres causes et de faire attention à son comportement dans d'autres facettes. Sans parler d'ascétisme, c'est juste "vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre". On ne peut y obliger personne. Je me pose souvent la question "tous les humains de cette planète pourraient-ils en faire de même? Que se passerait-il si c'était le cas? Et cela oriente ma vie. Je ne me sens pas ascète pour autant. Manger des cinnamons rolls 100% végétales, miam

Meg a écrit:Donc j'ai reçu une réponse de la millitante Vegan dont on parlait quelques pages au paravent et j'ai trouvé sa réponse assez interessante. Je la copie colle pas vu que se serait un peu un manque de respect (je l'ai pas prévenue etout...).

Mais en gros elle dit que pour elle il est normal que les associations militantes vegan qui aceptent les végétariens fassent n'importe quoi vu qu'ils adhèrent au fait que finalement, ton statut c'est ton choix personel. Donc milliter en se définissant comme Végétarien tout en souhaitant le rester c'est faire un choix personel irrationel comme celui d'être Omnivore et que seul le Veganisme comme principe intangible permet de ne pas plonger dans le spécisme.

Je trouve pas ça idiot, surtout que je suppose qu'il y a générallement plus de végétariens que de Vegans dans ce genre d'associations (vu que les Vegans sont minoritaires par rapport aux Végétariens).

Je vous laisse me dire ce que vous en pensez.

C'est la partie en gras qui est importante pour moi, et si on précise bien ça je comprends effectivement ce discours. Je ne souhaite pas rester végétarienne toute ma vie, mais je n'ai pas envie d'attendre d'avoir achevé ma transition pour militer :)Et puis je pense qu'il ne faut pas oublier la pression/le conditionnement social, genre il y a certainement des vgr qui le sont par réflexe/confort, mais qui préféreraient que l'exploitation soit abolie et qui alors n'auraient pas de mal à accepter un nouveau régime. Mais bien sûr ça peut sembler utopiste vu le contexte dans lequel on parle ^^

edit : Cyel : non mais lol, personne t'a demandé pourquoi tu mangeais de la viande, c'est toi qui t'es ramenée en disant "je mange de la viande mais je suis opposée à la cruauté", et t'as contre-argumenté quand on t'a dit que c'était contradictoire.
Et franchement ça me soûle l'argument "je suis offensée" utilisé à tout bout de champs parce que les gens sont pas d'accord (pas utilisé uniquement par toi hein). T'es sur un topic sur la végéphobie et tu viens nous raconter que c'est pas grave de tuer des animaux, c'est peut-être normal que ça nous (me) mette un peu sur les nerfs non ?