Pornographie et puritanisme

Antisexisme a écrit:A la fin, il est expliqué que ces pratiques extrêmes peuvent servir à légitimer une pornographie plus soft, voire peuvent servir d'arguments pour la réglementer.

C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai lu que c'était un producteur de porno' qui s'indignait d'une pratique extrême. C'est une pratique très commune de la manipulation, faire une proposition jugée comme abusive pour ensuite, enchaîner sur quelque chose de comparativement plus "acceptable". Et ça fonctionne souvent très bien, d'ailleurs.

Et je suis d'idée que ça pourrait être le cas, ici aussi. L'intransigeance étant assez mal considérée, je ne serais pas étonné que ce type d'argument ait une certaine écoute, ce qui est assez inquiétant.

Pour la pratique dont il est question, j'ignorais son existence et je suis étonné et choqué qu'il existe une demande, je suis assez nauséeux pour le coup. Et oui, certaines parties de l'article sont particulièrement gores...

C'est juste fou, complètement insensé

Pour rebondir sur ce que vous dites, non seulement il y a risque de manipulation d'autrui par degrés de gravité, mais je suis sûr que les M. X comme celui de l'article sont eux-mêmes sincèrement convaincus que si ça c'est horrible, alors d'autres choses le sont moins du coup (et j'imagine que les actrices vont finir par se dire qu'elles ont de la chance si elles jouent dans un film où il n'y a que de la pénétration """normale""").

Bientôt, on ira carrément à la tronçonneuse, en disant que la pratique ci-dessus ça va encore...

Ce qui m'inquiète (de façon totalement égoïste), c'est de ne pas ressentir cette nausée, ce dégoût et ce malaise que vous exprimez. Bien sûr, ça me révolte, mais je pourrais lire des pages et des pages entières dans le même genre avant de commencer à être légèrement secouée.
Aurais-je été insensibilisée à l'horrreur ? Et quand, comment, pourquoi ?

J'ai peur de lire, j'avoue

J'ai lu l'article d'un coup. J'ai eu du mal, à cause d'un sentiment de malaise.

Trigger warning:

Antisexisme a écrit:A la fin, il est expliqué que ces pratiques extrêmes peuvent servir à légitimer une pornographie plus soft, voire peuvent servir d'arguments pour la réglementer.

C'est vrai que cette pratique peut être utilisée comme argument pour dire qu'il vaut mieux règlementer la pornographie en interdisant les pratiques extrêmes que ne rien faire (ni règlementer ni interdire la pornographie).
Par contre, sur le plan rationnel, ça ne peut pas être utilisé comme argument pour dire qu'il vaut mieux règlementer la pornographie en interdisant les pratiques extrêmes qu'interdire toute la pornographie car, de toute façon, dans les deux cas, les pratiques extrêmes seraient interdites.

Est-ce que parler de ce genre de pratique peut servir à légitimer une pornographie "plus soft" ? Sûrement, mais je pense que ça peut aussi être utilisé dans l'autre sens.
Je vais faire un parallèle avec l'esclavage. Ça peut servir à légitimer l'exploitation de salariés par une entreprise en particulier en disant que ces salariés ont de la chance de ne pas être aussi maltraités que des esclaves. Mais ça peut aussi être utilisé comme hyperbole en disant que cette entreprise prend ses salariés pour des esclaves.
Je pense que tout dépend de comment on présente.

C'est fait, merci shun.

Le topic sur la "vitre", le blindage émotionnel, c'est ici !

Fil scindé à partir de celui-ci.

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michekhen a écrit:JMais je voulais aussi poster deux liens vers des articles qui sont aussi en anglais, grr, mais deux articles qui disent que un site de porno va à présent filtrer tout ce qui est en rapport avec le viol et renvoyer les personnes qui auraient entré  les mots douteux dans le barre de recherche vers une page avec des liens pour se soigner!!
Alors bon, ça me semble très peu crédible ça, c'est un coup de pub je suppose ou qu'est ce qui se passe

La pornographie met en scène l'utilisation de personnes comme si elles étaient des objets (ce ne sont pas des rapports sexuels respectueux entre personnes qui sont filmés). Je vois mal comment un site de ce type donnerait des leçons de respect à qui que ce soit.

Un texte qui me parle, ayant vécu nombre de situations semblables, comme nous toutes j'imagine...

En tant que future maman d'un petit garçon, ça m'amène à réfléchir en termes éducatifs: je ne sais pas quelle sera son orientation sexuelle (ou ses, car ça n'est pas nécessairement fixe au cours d'une vie) par contre je sais que je veux lui apprendre à respecter le "non" des autres sans insister, et en particulier le "non" des filles.

Concernant le porn, je crois qu'il faut quand même préciser qu'on parle de porn mainstream, Ovidie n'est pas du tout dans ce genre de porn, pourtant qui pourrait remettre en question le fait qu'elle est bien une ex-actrice et actuelle productrice/réalisatrice porn ?

De la même façon que les personnes trans ont légitimité à désigner les non-trans comme cis, je pense qu'en tant que féministes nous avons pleine légitimité à différencier le porn de base mainstream du porn féministe/égalitaire/non objectifiant.

C'est je pense dans notre intérêt de mettre l'industrie mainstream objectifiante en face d'un miroir et de lui hurler en pleine face que si, un autre porn est possible et qu'il existe.

Je ne suis pas consommatrice de porn moi-même mais je pense sincèrement qu'on a beaucoup à gagner à leur dire cette différenciation, à placer notre analyse sur la place publique pour qu'on arrête de parler de porn mainstream comme si c'était le porn normal: mais non, ce n'est pas ça le porn normal !

Le porn normal c'est le porn égalitaire, bon sang de bordel !!!

Edit: et donc le porn mainstream devrait être désigné comme porn objectifiant et certainement pas comme porn tout court: ça le valide comme étant le porn normal donc c'est pas bon.

(désolée mais ça m'énerve de voir la pire des sortes de porn érigée en norme).

J'ai quand même des doutes sur le porno féministe...vous en avez déjà vu?
@Nurja , ben oui, c'est ce que je me dis aussi. Enfin, affaire à suivre en ce qui me concerne.
@Aëlloon Du porno pas objectivant, je ne vois pas vraiment comment c'est possible.  d'après ce que j'en ai lu c'est pas génial.
Maintenant du porn égalitaire peut être que c'est possible, oui.
Mais je pense que le porn en soi, l'idée de porno même est triste, même si je comprends les autres points de vue à ce sujet.
Ce qui est sûre aussi c'est que les hommes doivent être plus ciblés dans le sens où plus responsabilisés dans leur devoir d'expliquer le consentement aux garçons. Bon les mères aussi bien sûr mais les pères encore plus. Bon le problème c'est comment expliquer un truc qu'on ne comprend pas sois-même? je veux dire dans le cas de la majorité des hommes pères , si le concept leur est inconnu, ils ne savent pas le transmettre. Reste ceux qui comprennent, qu'au moins ceux là se bougent.

Aëlloon a écrit:De la même façon que les personnes trans ont légitimité à désigner les non-trans comme cis, je pense qu'en tant que féministes nous avons pleine légitimité à différencier le porn de base mainstream du porn féministe/égalitaire/non objectifiant.

Pour moi, la pornographie ne peut pas être féministe/égalitaire/non objectifiant quoi qu'elle revendique. Pour moi, c'est comme une personne qui mange de la chair animale et dirait "mes repas sont sans souffrance animale".

Aëlloon a écrit:C'est je pense dans notre intérêt de mettre l'industrie mainstream objectifiante en face d'un miroir et de lui hurler en pleine face que si, un autre porn est possible et qu'il existe.

Pour moi, cet autre n'existe pas (ou plutôt n'est pas réellement autre). Et je préfère me crier qu'on peut vivre sans porno et que la pornographie et la sexualité sont deux choses qui n'ont pas grand chose à voir (par contre, pornographie et prostitution ont beaucoup de choses à voir ensemble).

Décidément je crois qu'il est vraiment important de différencier plusieurs choses.

La première, c'est que crier que la vie sans porn est possible n'exclut en aucun cas de hurler que le porn non-objectifiant est possible et qu'il existe: moi je gueule les deux sans problème, et depuis un bon moment.

Ensuite, le porn n'est pas nécéssairement rémunéré et donc fait sous la contrainte du loyer à payer etc.

C'est un sujet que nous avions déjà abordé avant le grand crash du forum, et plusieurs filles et mecs (dont moi) avaient donné des exemples concrets de sites et de films porn non sexistes, non-objectifiants et non-hétérogenrés, ce qui je crois bien nous avait été reproché (genre on faisait de la pub alors qu'on se contentait de donner des exemples pour étayer notre argumentation) donc ça rend la discussion un peu compliquée, du coup ^^ !

Ensuite, la définition de la pornographie, c'est la représentation graphique/visuelle de pénétration-s (qu'elle soit filmée, dessinée, sculptée etc...), techniquement parlant, ce qui fait la différence avec la représentation érotique (qui si elle est sexuelle, ne montre pas clairement de pénétration).

Enfin, bien-sûr que si la pornographie a un rapport avec la sexualité: déjà ça en est l'une des représentations, et c'est pour beaucoup de personnes un moteur, un stimulant, quelque soient les jugements de valeur qu'on pose sur la pornographie ou sur les gen-te-s qui en visionnent.

Je ne suis pas voyeuse donc ça n'entre pas dans mes trips, mais les voyeurs et les voyeuses existent bien, et je ne me vois pas leur dénier le droit d'exister (enfin surtout même si je le faisais ça ne changerait rien au fait qu'iels existent de toute façon).

Par contre si je peux les orienter vers des sites/réseaux qui me paraissent plus sains que le porn mainstream objectifiant, je le fais, et avec le plaisir du devoir accompli: mon féminisme s'accomplit dans l'action concrète, celle qui va avoir un impact dans la vraie vie.

Réfléchir, j'aime ça, et échanger aussi, c'est clair, mais après j'estime que le plus gros morceau de la lutte, et le plus difficile, c'est de trouver des réponses et des solutions concrètes aux problèmes que le patriarcat et l'hétérosexisme nous posent.

Clairement je suis une féministe pro-sexe, dans le sens où j'estime qu'il serait irresponsable de laisser ce champ entièrement libre à l'ennemi.

Le sexe est politique, et c'est entre autre pour ça que je ne suis pas abstinente. (C'était la minute "moi-je" sponsorisée par mon égo )

Aëlloon a écrit:La première, c'est que crier que la vie sans porn est possible n'exclut en aucun cas de hurler que le porn non-objectifiant est possible et qu'il existe: moi je gueule les deux sans problème, et depuis un bon moment.

Ce n'est pas parcce que tu le "gueules" que je suis obligatoirement d'accord avec toi.

Aëlloon a écrit:des exemples concrets de sites et de films porn non sexistes, non-objectifiants et non-hétérogenrés

Je n'avais pas été convaincue et cela n'a pas changé.
OK, ce n'était pas nécessairement hétérogenré. Pas sexiste, je suis déjà moins convaincue. Pas objectifiant, euh, juste non.

Aëlloon a écrit:la pornographie a un rapport avec la sexualité: déjà ça en est l'une des représentations

représenter des pénétrations et représenter la sexualité, il y a un monde (outre le fait que l'idée, quand le mot a été créé, est de représenter la prostitution et que comme dans celle-ci, l'idée est de procurer de l'excitation sexuelle à des personnes à partir d'une personne pas spécialement en demande)

Aëlloon a écrit:Je ne suis pas voyeuse donc ça n'entre pas dans mes trips, mais les voyeurs et les voyeuses existent bien, et je ne me vois pas leur dénier le droit d'exister (enfin surtout même si je le faisais ça ne changerait rien au fait qu'iels existent de toute façon).

Je crois que tu voulais parler des exhibitionnistes.

Aëlloon a écrit:Clairement je suis une féministe pro-sexe, dans le sens où j'estime qu'il serait irresponsable de laisser ce champ entièrement libre à l'ennemi.

Je n'ai aucun souci avec la sexualité. J'ai un souci avec la prostitution et la pornographie ou plutôt avec le fait d'en consommer. Parce qu'on ne peut jamais être sûr que les personnes sont réellement dans du consentement enthousiaste.

Nurja a écrit:représenter des pénétrations et représenter la sexualité, il y a un monde (outre le fait que l'idée, quand le mot a été créé, est de représenter la prostitution et que comme dans celle-ci, l'idée est de procurer de l'excitation sexuelle à des personnes à partir d'une personne pas spécialement en demande)

Alors là pas, mais alors pas du tout !
La pornographie n'est pas la représentation de la prostitution mais de la pénétration sexuelle, ce qui n'a strictement, mais alors strictement rien à voir. Ça, c'est ta vision (subjective) des choses, mais certainement pas la définition ni la visée de la pornographie !

Tu confonds deux choses: la définition de la pornographie (représentation de pénétrations sexuelles) avec le fait qu'historiquement, les seules femmes a avoir accepté de se laisser représenter nues et donc a fortiori pénétrées étaient des prostituées, ce qui n'est absolument pas la même chose et ne change rien à la définition de la pornographie.

Même sans parler de représentation pornographique, lorsque les peintres voulaient peindre des femmes nues, généralement les seules femmes qui acceptaient étaient des prostituées, jusqu'à l'époque de Picasso c'était très majoritairement le cas.

Mais pourtant tu te rends bien compte, je pense, que le but de Picasso était de peindre des nus de femmes et non pas de peindre la prostitution ou des prostituées. La différence est claire !

Pour avoir été moi-même élève des Beaux-Arts pendant trois ans mais aussi modèle pour des cours de nu académique rémunérés, mais aussi des vidéos (non-sexuelles) et des photos érotiques et pornographiques non-rémunérées, j'en ai énormément parlé avec des peintres, vidéastes, bref tout un tas un tas d'artistes femmes comme hommes et toutes ces personnes étaient d'accord sur la question. Soutenir le contraire n'est pas sérieux.

Nurja a écrit:Je crois que tu voulais parler des exhibitionnistes.

Pas du tout: les gens que la vue d'un rapport sexuel excitent sont des voyeurs, pas des exhib.

Ensuite assimiler la prostitution et la pornographie ne me parait pas du tout pertinent.

Enfin, que ce soit dans des rapports sexuels intimes, dans la pornographie ou dans la prostitution tu peux passer ta vie dans le doute de "Est-ce que les personnes sont réellement dans du consentement enthousiaste", pour autant ces trois choses restent que tu le veuilles ou non (et que je le veuille ou non, car je ne parle pas de mon avis mais bien de la réalité) bien distinctes.

Ou tu peux essayer de chercher des solutions concrètes.

Aëlloon a écrit:

Nurja a écrit:représenter des pénétrations et représenter la sexualité, il y a un monde (outre le fait que l'idée, quand le mot a été créé, est de représenter la prostitution et que comme dans celle-ci, l'idée est de procurer de l'excitation sexuelle à des personnes à partir d'une personne pas spécialement en demande)

Alors là pas, mais alors pas du tout !
La pornographie n'est pas la représentation de la prostitution mais de la pénétration sexuelle, ce qui n'a strictement, mais alors strictement rien à voir. Ça, c'est ta vision (subjective) des choses, mais certainement pas la définition ni la visée de la pornographie !

Je me base sur l'étymologie du mot : pornographie n.f. [ du gr. pornê, prostituée, et graphein, décrire ]

Aëlloon a écrit:

Nurja a écrit:Je crois que tu voulais parler des exhibitionnistes.

Pas du tout: les gens que la vue d'un rapport sexuel excitent sont des voyeurs, pas des exhib.

Je pensais que tu "justifiais" le fait qu'il y ait des vidéos par le fait que certaines personnes aiment être vues, ce que j'aurais compris. Le fait que certains aiment voir ne me semble pas une justification moralement valable.

Nurja a écrit:Je me base sur l'étymologie du mot : pornographie n.f. [ du gr. pornê, prostituée, et graphein, décrire ]

Et moi sur sa définition: représentation visuelle explicite de pénétration sexuelle au contraire de la représentation érotique, qui est sexuelle mais ne représente pas de pénétration sexuelle caractérisée.

Mais je me base aussi sur sa réalité (de la pornographie donc), j'explique:

1/ Ce que les femmes et les hommes qui visionnent (plutôt que consomment, d'ailleurs, car le porn est visuel par définition avant d'être capitaliste et donc vendu et acheté -ce qui ne fait pas partie de sa définition) du porn recherchent, ce n'est pas seulement du sexe, car sinon iels se contenteraient parfaitement de films et d'images érotiques: ce qu'iels recherchent c'est bien de voir des pénétrations, qu'iels ne trouvent pas dans les images et films érotiques.

2/ Et ce n'est pas (leur recherche) de voir des images de prostituées ou de prostitution: celleux dont c'est la recherche doivent le préciser pour le trouver, ce qui prouve bien que ça n'est qu'une niche parmi d'autres de la pornographie et non pas la pornographie dans son ensemble et donc que ça n'est pas sa définition.

Nurja a écrit:Je pensais que tu "justifiais" le fait qu'il y ait des vidéos par le fait que certaines personnes aiment être vues, ce que j'aurais compris. Le fait que certains aiment voir ne me semble pas une justification moralement valable.

Je comprends tout à fait ton propos, mais le mien n'est pas de justifier mais de décrire une voire des réalités et donc de l'expliquer, ce qui est tout à fait différent !

Par exemple, j'explique pourquoi mes ex PN m'ont violentée etc, mais je ne le justifie pas: là c'est la même chose.

Je différencie bien la réalité (objective et universelle) de la morale (subjective et qui reste propre à chacun-e), autant que je différencie bien la justice et l'éthique (qui sont universelles et objectives) de la morale (qui n'est pas universelle mais individuelle car subjective).

Donc j'explique la pornographie par le fait que les voyeuses (ne les oublions pas -et ne les jugeons pas) et les voyeurs existent, tout autant que par ailleurs, effectivement, les exhibitionnistes femmes et hommes existent bel et bien elleux aussi (et pareil, ni oubli ni jugement) quelque soient les débats qu'ensuite on peut tout à fait avoir sur l'instrumentalisation massive des femmes par les hommes dans la pornographie (ou plutôt la pornographie objectifiante dite "mainstream", pour être précise/pertinente).

Simplement, cette instrumentalisation n'est pas typique de la pornographie mais du patriarcat: c'est important de ne pas tout amalgamer.

L'exploitation des femmes existe autant dans le porn objectifiant que dans n'importe quel autre domaine de notre société car aucun domaine n'est exempt de sexisme sur notre chère Planète...

Mais ça je n'en débat même pas tant ça me semble évident.

Je suis persuadée que le porn existerait aussi dans une société égalitaire mais qu'il n'aurait absolument rien à voir avec ce porn objectifiant qu'on essaie de nous faire valider comme étant du porn normal.

Et si je trouve pour le moins hasardeux de poser un jugement de valeur quel qu'il soit sur les personnes qui participent à des porns/images porns ou en visionnent, en revanche c'est bien sur l'instrumentalisation industrielle des femmes par les hommes que j'en pose un, ce qui n'est pas la même chose (là encore j'explique car je ne suis pas toujours sûre d'être claire ^^).

Objectivement parlant, en tant que pratiquante de sexe dit "hors normes" (c'est-à-dire autre qu'en missionnaire hétéro dans un lit le soir), je ne vois pas en quoi le voyeurisme est plus condamnable que l'exhibitionnisme.

Ce sont les rapports discriminants et en l'occurrence sexistes qui les pervertissent, et donc c'est bien le sexisme que je condamne, ni les voyeuses/voyeurs, ni les exhibitionnistes.

Je pense vraiment que l'éducation aux images est la clé du problème: amener les personnes à analyser ce qu'elles regardent pour qu'elles en aient pleinement conscience me parait le plus important, et plus pertinent que d'être dans une interdiction ou un rejet total.

C'est un peu comme avec la drogue: quelqu'un-e qui veut de toute façon faire cette expérience la fera qu'on le veuille ou non quoi qu'il arrive, donc plutôt que de lui dire non, ce qui est aussi inutile qu'illusoire, autant l'amener à se poser les bonnes questions: qu'est-ce qui m'intéresse là-dedans ?

Est-ce que ça me plait fondamentalement ou est-ce que j'y cherche autre chose ? Quoi ? Que puis-je dire des images que je visionne ? Que m'inspirent-elles ?

Par exemple, j'ai pu visionner des films bdsm sans que ces films m'excitent car comme je le disais plus haut, je ne suis pas voyeuse (et encore moins exhib' ^^), ce qui m'intéressait, c'était les données que j'y trouvais, les infos sur la sécurité, et y chercher des idées de jeu pour mes partenaires et moi.

Il y a mille et une façons de visionner des images porn et mille et une façon d'y participer, et c'est pour ça que le porn en lui-même ne me pose pas de problème, par contre l'instrumentalisation des femmes si, mais pas spécifiquement dans le porn.

Non seulement étymologiquement pornographie signifie bien "description ou peinture de la prostitution", mais historiquement, lorsque le mot est apparu, il signifiait "étude de la prostitution".

Mais si la définition a changé, certains liens sont bien restés. Il n'est pas anodin de constater que comme dans la prostitution, la grande majorité des actrices porno ont soit subi des violences sexuelles (inceste, pédophilie, viols...), soit ont grandi dans un climat incestuel, soit ont eu une enfance peu structurante voire traumatisante. D'ailleurs très souvent les actrices porno se prostituent aussi, soit en même temps que le porno, soit après... les deux milieux sont très poreux, et ce n'est pas un hasard. Il s'agit, dans les deux cas, d'avoir du sexe (et non des relations sexuelles) non parce qu'on le désire, mais pour être rémunérée et/ou pour s'auto-infliger (consciemment ou non) une punition, répéter un traumatisme.

On peut polémiquer sur le fait qu'il pourrait exister et même qu'il existe sûrement un mince pourcentage de personnes dans le porno qui prennent leur pied à faire ça, mais ça me fait furieusement penser au discours du Strass et autres pro-prostitution, qui ne parlent que des 0,1% de personnes qui collent à leur idéologie, alors que concrètement, la réalité du porno et de la prostitution, c'est une extrême violence.

Et encore une fois, comparer l'usage de drogues avec la consommation de porno et/ou de prostitution me dérange énormément. Mon gramme d'héroïne n'est pas une personne ! Oui, lorsque quelqu'un prend son pied à consommer le corps d'autrui, que ce soit son image ou directement, sans possibilité d'être sûr-e du consentement de cette personne, y a un sérieux problème, qui reflète bien la société capitaliste et sexiste dans laquelle on vit...

Aëlloon a écrit:

Ensuite, le porn n'est pas nécéssairement rémunéré et donc fait sous la contrainte du loyer à payer etc.

C'est un sujet que nous avions déjà abordé avant le grand crash du forum, et plusieurs filles et mecs (dont moi) avaient donné des exemples concrets de sites et de films porn non sexistes, non-objectifiants et non-hétérogenrés, ce qui je crois bien nous avait été reproché (genre on faisait de la pub alors qu'on se contentait de donner des exemples pour étayer notre argumentation) donc ça rend la discussion un peu compliquée, du coup ^^ !

C'était la minute "moi-je" sponsorisée par mon égo )

Quel est le nom du fil où vous aviez donné des exemples?  merci