Pornographie et puritanisme

@Aëlloon, je vais volontairement te répondre non sur le fond de tes messages, mais sur la forme. J'ai vraiment du mal avec les réponses que tu fais ici. Par exemple, ce passage :

Aëlloon a écrit:La diversité des féminismes existe, ce qui est un signe de santé et de richesse.

La vérité unique n'existe pas, elle n'est que la voix de la censure des réalités multiples et subtiles.

La pornophobie existe, le puritanisme et la sexophobie aussi.

Le plaisir et la liberté aussi...

C'est très joli, mais je pense que tout le monde est conscient ici qu'il n'existe pas un seul féminisme ni une seule vérité. Qu'il y ait plusieurs façons d'envisager une problématique ne signifie pas qu'il n'y a pas de débat possible. Et évoquer pêle-mêle une « pornophobie », une « censure », le puritanisme, le plaisir ou la liberté n'est pas débattre ou opposer des arguments.
Dans le même esprit, ce passage :

Aëlloon a écrit:Que nous le voulions ou pas la pornographie est objectivement la représentation du sexe avec pénétration.

Ce n'est pas sa disparition qui est souhaitable mais celle du patriarcat et du sexisme.

La consommation de produits type drogue/alcool/ect entraine aussi nombre de violences, c'est une réalité.

Et nombre de violences sexistes, d'ailleurs...

Donc c'est tout à fait comparable à ce niveau.

Où l'on est bien aise de découvrir ce qu'est la vérité vraie du monde réel, n'est fondé que sur ton avis personnel. Dire « cette chose est vraie » ne la rend pas plus réelle ou crédible. Pour cela, il faut montrer, prouver, sourcer, bref, argumenter sur des bases plus fiables que l'intime conviction. Cet appel à la réalité est d'ailleurs curieusement contradictoire avec le passage que j'ai souligné plus haut où l'on apprend que la réalité est multiple.

Enfin, ce genre de renvoi à ce que tu as pu dire avant :

Aëlloon a écrit:Et par ailleurs, si j'ai clairement dit que je suis pro-sexe, je ne me permet pas de présumer de la position de quiconque, donc en cas de doute, n'hésitez pas à relire mes propos, ni à relire ceux que j'ai déjà formulé ici et dans Pornographie et puritanisme car je crois déjà y avoir tout dit et je n'ai pas l'impression que cette discussion soit très constructive, malheureusement...

Me semble très gênant. Énoncer que la discussion n'est pas constructive, alors que les règles du débat argumenté ne sont pas vraiment respectées, c'est assez fort. Demander à autrui d'aller lire un vieux débat au lieu de poser des arguments dans la discussion actuelle me semble tout aussi particulier.

Je me suis concentrée sur un seul message pour ne pas m'éparpiller, mais c'est une dynamique que je remarque dans tes messages dans l'ensemble de ce fil ainsi que sur d'autres discussions, dès lors que les autres membres n'ont pas le même avis que toi. Ça me gêne de plus en plus, parce qu'il devient impossible de débattre correctement si on se lance dans ce genre de dynamique : « je pose mon avis, je n'argumente pas, j'appelle à la vérité vraie du monde réel et je ne bouge pas d'un iota face aux arguments contraires ». Les discussions s'en appauvrissent, et plus personne n'a envie d'argumenter si cela ne sert à rien.

Aëlloon a écrit:Beaucoup de jugements de valeur moraux subjectifs m'ont été adressés en lieu et place d'arguments, ce que je déplore, alors que dans le même temps j'ai argumenté de façon objective et je n'ai empêché personne d'exprimer son avis.

Je te demande alors de pointer explicitement quels jugements de valeur t'ont été adressés dans ce fil.
Je souhaiterais également comprendre ce qui te permet de dire que tu as argumenté de façon objective, vis à vis des autres membres qui ont donc été subjectives.

Aëlloon a écrit:Je n'ai jamais attaqué ni remis en question personnellement quelqu'un-e sur ce forum.

Je préfère ne pas commenter.

Aëlloon a écrit:Je reconnais à chacun-e le droit de s'exprimer comme iel l'entend, que ce soit sur le fond ou sur la forme, le minimum syndical est donc de me rendre la pareille, je pense que c'est la définition même de la liberté d'expression en démocratie.

En fait, la forme du débat est assez importante. Si chaque personne vient déposer son avis à la fin d'un fil, la liberté d'expression est bien respectée, mais on n'est pas face à un débat : on a juste une exposition d'opinions sur un tableau de bord.
Un débat, ce sont des arguments qui se répondent : tu dis A, B, C, je nuance A, je contredis B grâce à telle donnée, je réfute C qui présente telle et telle failles logiques. Et c'est une discussion qui se déroule : si l'une des parties se contente de répéter la même chose en boucle sans tenir compte de ce qui est dit en face, il n'y a pas discussion, pas de débat, donc les parties « adverses » fuient. À quoi bon s'exprimer si cela ne fait pas évoluer la conversation ?

J'ai clairement l'impression d'un déjà vu dans ce fil, je remercie tout particulièrement @Araignée de sa persévérance, car je sais que le fil précédent (qui est brièvement mentionné), nous avait couté beaucoup en termes à la fois psychologiques et en ressources personnelles.
Je n'ai toujours pas changé d'avis, toujours pas changé de passé, et je pense toujours que la pornographie, quelque soit l'épithète ou l'attribut qu'on lui colle, distille toujours la même puanteur, et les mêmes conséquences néfastes.
Je ne suis toujours pas d'accord avec la comparaison sur les drogues, et encore moins avec les poncifs 25 fois réentendus que ce soit sur la pornographie, ou la consommation de drogues.
Autant les représentations dessinées, animées etc ne me dérangent pas à partir du moment où les scénarii mettent scène des personnages clairement adultes et consentants (et ohhhh bizarrement on ne retrouve pas de BD, dessin, animés féministes ... et pourtant j'ai cherché, parce que ça m'aurait plu). On y retrouve des viols et des simulations de viols, de la torture physique et mentale, de l'inceste, de la zoophilie, et autres trucs du même acabit (quoi ? y a pas de hentaï féministe ???). Bizarrement, ces représentations dessinées ont toutes pour point commun de se reposer une vision des femmes aussi étriquée que dégueulasse, en tous points : caractère de petites cochonnes délurées qui ne demandent qu'à se faire défoncer, écolières, énormes seins, pubis glabres et j'en passe : pourtant nos supers artistes féministes auraient très bien pu passer par ce vecteur qu'est le dessin pour justement promouvoir une pornographie féministe, ça contournait en plus l'éternel problème du consentement et en plus ça changeait du format film qui reste toujours très standardisé. Plus besoin de se faire chier avec un casting, on peut représenter tous les types de femmes et toutes leurs sexualités en ayant pour seule limite l'imagination.
Pourtant ce média puissant, l'imagination de celui qui voit la pornographie n'est clairement pas ce qui prévaut dans la porno qu'elle soit étiqueté féministe, mainstream ou je sais pas quoi.
Alors qu'on aurait pu, oui, mettre le consommateur au centre de sa propre imagination, en lui proposant des lectures, et non pas du prêt à consommer.
C'est bien parce qu'on est dans la consommation, que le film est le support préféré entre tous. Si on voulait vraiment décoller de cette vision caricaturale des femmes ET des hommes, alors oui, on pourrait peut être se tourner vers des dessins, des BD, des animés etc ... qui eux pourraient se targuer d'être féministes...
Mais cela impliquerait de faire du lecteur, un acteur de sa propre consommation, et pas seulement un réceptacle de la merde qu'on lui balance et dont on le persuade qu'il est dépendant ... Paye ton lavage de cerveau.

Donc oui, j'aime la pornographie quand elle ne représente pas d'oppression, quand elle est le fruit de l'imagination, des fantasmes d'un ou d'une auteur-e et pas quand on me livre du prémâché et prédigéré. J'aime participer à cette pornographie, qu'elle fasse vivre en moi un désir qui ne s'estompera pas dès que j'aurais refermé le livre, ou la BD, j'aime pouvoir y repenser, la faire mienne, y accrocher mes pensées et mes fantasmes.
Le film, outre le problème du consentement, est clairement un média qui ne permet pas cela, et effectivement qui se place au sein d'un univers de consommateurs passifs qui attendent qu'on viennent leur incruster des fantasmes dans le cerveau.

Donc je pense que les consommateurs, et oui, je juge, sont des personnes qui manquent d'imagination, qui gagneraient franchement en qualité à sortir de leurs œillères et à voir qu'une représentation artistique et sans oppression est possible, et qu'elle en est d'autant plus belle, d'autant plus libre, et d'autant multiple.
Le support filmé, c'est un appauvrissement des esprits, une perte de la capacité créative, bref je pense que je me suis faite comprendre, et que tout le monde aura deviné que je perçois les relations sexuelles et les sentiments, émotions qui y sont associés, comme un art à part entière, et les DVD de porno comme la lie de la croute de la représentation pornographique (je sais pas si ça se dit la lie de la croute, mais entre la croute de peinture et la croute qui cache l'abcès et le pus, je pense qu'on peut comprendre la lie ^^).
Tous le reste de mes arguments je l'ai déjà donné dans le fil précédent, je ne vais donc pas me répéter.
Voilà la pornographie que je voudrais voir émerger, une pornographie non violente, ni pour les hommes, ni pour les femmes, avec une pluralité de représentation, et qui fasse marcher les émotions et l'imagination plutôt que les boites de kleenex, et qui permette de rendre à l'imagination sa force motrice dans les relations consenties, et dans la machine à fantasme qui sommeille en nous tous.

Je vois tout à fait ce que tu veux dire Eru, et je pense que ce qui pourrait être une solution dans ce cas, c'est dans le story board mettre en place une vision " historique " du personnage principal qui vivra les expériences et les fantasmes violents. Par exemple faire un flash back pour montrer les moments qui ont été durs, et qui ont orienté sa sexualité future. Montrer que ces fantasmes violents, ne sont pas le fruit du hasard. Que bien sur ils ont le droit de citer comme n'importe quel autre fantasme, dans le fantasme tout est permis, clairement, mais que certains vécus favorisent certains types de fantasmes.
Je pense que replacer le fantasme dans son contexte, c'est important, ça évite la banalisation de la violence. Enfin, je pense que c'est une solution qui permet à la fois d'exprimer le fantasme, et aussi de permettre une réflexion autour.
Enfin, c'est juste une proposition.

Mais tu sais moi aussi j'ai des fantasmes très très hors normes hun ... et je ne suis pas sure non plus que ça passe crème d'un point de vue féministe. C'est pour ça que je travaille autour de l'esthétique, et de l'explication. J'en ai besoin aussi quand d'autres personnes m'expliquent leurs fantasmes, et que ce sont des fantasmes " particuliers " on va dire. J'ai besoin de comprendre le pourquoi du comment, l'histoire de ce / ces fantasmes, comment ils se sont construits et à quels besoins ils répondent. Mais ça c'est une démarche très personnelle, et je ne tiens évidemment pas à l'imposer.

Edit : je viens de retrouver l'auteur des dessins que j'adore : Gérard Gachet, je ne mets volontairement pas de lien puisqu'il dessine de l'érotique, et du pornographique dans une veine fantastique, que je trouve très très belle. J'aimerais énormément arriver à faire des gravures à l'eau forte dans ce style. Mais pour ça faudrait que je me remette sérieusement au dessin.