Ce qui est acceptable dans l'art ou pas

Araignée a écrit:Par contre, là où il manque, à mon sens, des limites claires, c'est quand des artistes se servent d'êtres vivants au nom de l'art (entre celui qui fait des tableaux avec des mouches mortes, celui qui tatoue des cochons et celui qui lance des chats...). Là pour moi c'est totalement inacceptable.

100% d'accord. Pour moi, l'art ne peut servir d'excuse à des actes inacceptables (je pense notamment à une personne se disant artiste qui exposait un chien dans une exposition. Le "but du jeu étant de voir ce qui se passait alors qu'il n'avait ni à boire, ni à manger, ni bcp de mouvements possibles. Bref, la soi-disant oeuvre, c'était l'agonie du chien )

...

Grunt a écrit: Les subventions ne devraient être distribuées que sur des critères objectifs.

Je suis bien d'accord avec ton message. Mais même si c'est lancer encore un autre débat, je ne vois pas vraiment quels critères objectifs pourraient s'imposer, surtout après avoir expliqué que l'impression donnée par une oeuvre est quelque chose de très personnel.

Lila78 a écrit:
Je suis bien d'accord avec ton message. Mais même si c'est lancer encore un autre débat, je ne vois pas vraiment quels critères objectifs pourraient s'imposer, surtout après avoir expliqué que l'impression donnée par une oeuvre est quelque chose de très personnel.

Des critères économiques, d'audience, de fréquence.

Donc finalement ça serait financer ce qui marche déjà, sans permettre la découverte d'autres formes d'art. En fait, on en viendrait à financer les industries culturelles les plus rentables au détriment du reste.

Ah non, pas du tout : ce serait aider une oeuvre qui intéresse une quantité minimum de public, et de diminuer l'aide au fur et à mesure qu'elle connaît le succès.

Antisexisme a écrit:

Araignée a écrit:Je pense notamment à Lolita, où le narrateur est pédophile, mais où Nabokov dénonce clairement ses actes et sa personnalité. Et à J'irai cracher sur vos tombes, de Boris Vian, aussi.

Je suis absolument d'accord avec toi : les personnages racistes, sexistes, haineux, etc... ont le droit d'exister. Surtout si c'est pour dénoncer ces traits de personnalité.

Par contre, moi je suis plus gênée quand ces personnages existent et qu'il n'y a pas de dénonciation, ou alors au moins de mise à distance, vis-à-vis de ceux-ci.

Ex : "Sale pute".... ben oui, on a le droit de représenter un personnage violent et misogyne. Mais la mise à distance est loin, très très loin, d'être évidente. Peut-être parce qu'elle est inexistante, car Orelsan s'identifie au personnage violent et pense qu'il a raison. Peut-être parce que la chanson est mal écrite, et dans ce cas-là ce n'est pas la faute du public si elle a été mal interprétée.

Je pense aussi que c'est important de dire que les intentions de l'auteurs ne suffisent pas pour dire si une oeuvre est acceptable ou pas. Le public qui interpréterait "mal" sa pensée n'est pas le seul responsable. Ca me fait penser à ce qu'on a dit ici. Et je trouve que l'attitude d'Orelsan aurait été intelligente s'il avait dit quelque chose comme "Je m'excuse si ma chanson vous a blessées, ce n'était pas mon intention, je ferais plus attention à la façon de m'exprimer la prochaine fois". Chose qu'il n'a absolument pas faite, puisqu'au contraire, il s'est amusé à tacler les féministes dans plusieurs de ses chansons ultérieures, et à faire de la provoc' idiote. . Ce qui prouve bien que c'est un gros gros crétin.

Pourtant, la dénonciation de la pédophilie chez Nabokov n'a pas été évidente pour tout le monde du tout (jusqu'à récemment puisque qu'une association luttant contre la pédophilie a souhaité déposer une plainte pour faire interdire le roman en 2002). Tu considère qu'il aurait fallu qu'il s'excuse en disant qu'il aurait du faire plus attention dans sa manière de s'exprimer la prochaine fois ?

De manière plus générale, tu ne penses pas que cela risque d'aboutir à un affadissement des oeuvres d'art si on se demande à chaque fois qu'on crée "ah est-ce que ça ne risque pas de blesser certaines personnes" ? Tu ne penses pas que choquer parfois, en art, c'est salutaire ? C'est en tout cas comme ça que s'est construit l'essentiel de l'art moderne.

Antisexisme a écrit:
Ah oui, et je précise aussi qu'à mon avis on ne peut pas analyser toute oeuvre d'art de la même façon, car toute oeuvre n'a pas vocation à être de type narratif. Un film ou un livre raconte une histoire et met en place des personnages. Ca peut-être le cas d'une chanson ou d'un poème (ex : "sale pute" est en effet narratif car met en place un personnage, avec son histoire, etc), mais pas toujours (ex : dans "Saint Valentin" du même """artiste""", j'aimerais bien qu'on me m'explique où sont les personnages, et qui dit "ferme ta gueule ou je vais te marie-trintigner" en dehors des """"artistes""" eux-mêmes )

Pour moi, si, toujours, sauf quand le contraire est indiqué, cf la notion de pacte autobiographique (l'auteur doit indiquer que l'auteur et le narrateur sont une seule et même personne). Le fait que ce pacte soit nécessaire montre bien qu'en son absence, c'est de la fiction (le narrateur n'est pas l'auteur).



@ Grunt
D'accord je comprends mieux.
Il reste que je reste sceptique sur la possibilité d'application.
Ok pour continuer ou non d'attribuer des subventions déjà accordées, mais on n'a aucun moyen de juger des retombés économiques que peut avoir ou non un projet artistique avant qu'il ait eu lieu.

A propos de la chanson d'oreslan le rap a toujours eu vocation à exprimer un mal-être, une souffrance intérieure, le rap c'est une musique lyrique, qui parle de soi, de ses sentiments y compris la colère et la révolte.
Donc ça + le fait que la chanson soit écrite à la 1ère personne + le non-recul face à la violence exprimée, ressentie par le narrateur…

Enfin pour moi cette "chanson" est clairement une expression de haine et de désir de violence envers une femme… Il n'y a pas d'ironie ni de remise en perspective de la violence.

Tiens, pour en revenir à cette question d'interprétation, lu y'a pas longtemps sur IRC :

< XXX> Y a une dame que j'aime pas, et que mes potes non plus n'aiment pas.
< XXX> Ses opinons puent le caca et tout.
< XXX> aujourd'hui dans un article
< XXX> elle a présenté le «Meilleur des mondes» comme une utopie
< XXX> Voilà, voilà.
< YYY> De Aldoux Huxley ?
<XXX> Oui.

c'est perché.

Un article intéressant sur comment la qualification d'artistique (ou ici de littéraire) peut-être utilisée parfois afin d'empêcher toute critique sur les idées/idéologies véhiculées par les oeuvres en question; je trouve que ça rejoint bien la discussion sur l"oeuvre" de Orelsan:
http://lmsi.net/De-quoi-litteraire-est-il-le-nom

Intéressant. Notamment le passage sur cet amalgame entre "critiquer un texte/un propos/une oeuvre" et "en souhaiter la censure". C'est dingue le nombre de gens prompts à brandir la liberté d'expression dès qu'on fait la critique de ce qu'ils disent. Alors que la critique relève (aussi) de la liberté d'expression.

J'essaie de participer mais je ne suis ni artiste, ni rien de ce genre donc bon...du coup ma pensée n'est ni aboutie ni très structurée. (donc pas taper merci)

alors en vrac: plusieurs choses se mêlent:


Le temps: on peut aussi considérer je suppose l'art comme un témoignage d'une époque, témoignage de choses qui existent bel et bien, qu'on les partage ou pas, que l'auteur les partage ou pas. On n'envisage pas de "bruler" les tableaux de serfs ou d'esclaves par exemple.... Qu'est ce que ça change que ce soit passé? Qu'est ce qui se joue là?

La gratuité ou pas (celui qui peint/chante des horreurs pour lui et son entourage?) qui rejoint peu ou prou le nombre de spectateurs/auditeurs, ET la responsabilité de chacun. L'auteur est il responsable de ce qu'en perçoive les autres? le spectateur a t-il un "devoir" d'analyse ou faut il lui mâcher bien le travail? (je sais pas comment le dire mieux, dsl)

Pour ce dernier point , je repense à orelsan (facile comme exemple). S'il s'était excusé, est ce que ça aurait changé la manière dont les bas du front l'ont perçu? Ou bien on veut dire qu'il aurait du communiquer des regrets à tout le monde et aux pauvres du bulbe aussi? Voire à ne plus recommencer?

Ce qui m'a fait aussi réfléchir, c'est, dans le lien que j'ai mis plus haut et que personne n'a commenté- y a ce passage:


********
K:Tu as développé une image trash au travers des paroles de tes chansons mais le second degré semble flagrant quand on écoute l’ensemble de tes albums. Au final, que veux-tu qu’on retienne de ta musique ?

Orelsan: Pour moi, le message, ça serait sans doute de la modération, prendre du recul, se permettre d’aller dans l’extrême pour ensuite aller dans l’autre sens. Ce n’est pas parce que j’écris Suicide social que je le pense. Je parle de clichés. C’est partir dans l’extrême pour mieux montrer les tares.

K: Ça me rappelle les films Tueurs nés. A l’époque, je voyais mon entourage s’enthousiasmer en disant que ce film était génial car ultra-violent mais j’y voyais au contraire, au-delà du divertissement, une dénonciation de la violence montrée comme systématique et grotesque.

Orelsan: Exactement, c’est comme Scarface, Tony il est relou, c’est pas un mec cool ! Dans Sale pute, c’est pareil. Je veux montrer qu’avec l’alcool et la jalousie tu peux te transformer en monstre et être extrêmement ridicule. Je déteste qu’on dise que c’est une attitude de misogyne. Le vrai problème, c’est d’être un connard !

****
Ce qui me fait penser à la "responsabilité" de l'auditoire. Et également d'ailleurs au témoignage d'époque.

bon désolée c'est assez brouillon et parcellaire mon truc

En fait, j'aurais envie de dire que ce n'est pas parce qu'une oeuvre, lorsqu'elle dénonce quelque chose en la reproduisant, que ç'en devient efficace et que ça atteind le but de l'auteurice. Il y a plein de gens pleins de bons sentiments qui font de la daube raciste et sexiste en ayant voulu faire le contraire. C'est pas si facile que cela que de créer des images qui déconstruisent notre culture. On y arrive pas toujours, et même rarement, à supposer qu'on en ait l'envie...

Sandrine Goldschmidt en parlait bien dans un commentaire adressé à antisexisme sur son blog, mais je m'en rappelle plus où, ou antisexisme utilisait une image sexiste dans le but de dénoncer; sandrine avait fait une critique sur l'efficacité et l'effet que produisait cette image très intéressante (help antisexisme! ).

Et entre parenthèses, concernant Orelsan, pour moi, ce truc, c'est assez disqualifiant concernant l'intérêt de sa "pensée":

Je veux montrer qu’avec l’alcool et la jalousie tu peux te transformer en monstre et être extrêmement ridicule. Je déteste qu’on dise que c’est une attitude de misogyne. Le vrai problème, c’est d’être un connard !

En fait, il nie le fait que son personnage soit sexiste. Ça me rappelle la position de Iacub qui dit que l'on devrait arrêter de considérer les viols comme des violences particulières, et que l'on devrait les faire rentrer comme des violences sans effet discriminatoires. Ou en suivent sur ce chemin, aussi, l'insulte raciste n'existe plus etc... Ce genre de discours est assez craignos pour moi, même si il est largement accepté.

La gratuité ou pas (celui qui peint/chante des horreurs pour lui et son entourage?) qui rejoint peu ou prou le nombre de spectateurs/auditeurs, ET la responsabilité de chacun.

pas comprendu

ben disons que le pb (avec orelsan mais tout en fait) c'est qu'il a un public. S'il chantait sous sa douche, ça craindrait moins non? pourtant ça serait pas mieux... Pourtant, plus le public est nombreux, plus ce qu'il va en fait échappe à l'auteur. Tiens c'est même valable avec les femen (hors des autres points délicats). Imagine que leur discours soit super bien construit en plus, leur système fait qu'elles sont très écoutées (dans l'idéal hein), ça empêchera pas des gens de se branler dessus.

Un artiste, il peut "simplement" exprimer ce qu'il constate, de manière plus ou moins allégorique, plus ou moins crue aussi. Y en a que ça va dégouter et qui vont y voir la monstruosité du truc, et d'autres qui vont applaudir. L'auteur est il responsable de ça? Son but est il forcément militant et psycho presque je dirai? Bref, est il tenu d'être compréhensible le plus aisément du monde?

Tiens c'est même valable avec les femen (hors des autres points délicats). Imagine que leur discours soit super bien construit en plus, leur système fait qu'elles sont très écoutées (dans l'idéal hein), ça empêchera pas des gens de se branler dessus.

Oui, j'y ai pensé aussi après coup!
Sur savoir si la réception des images est imputable aux femen ou aux journalistes et spectateurices, un débat fort intéressant entre Mona Chollet et Euterpe (je précise aimer les deux interventions):

http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2013-03-12-Femen
http://angrywomenymous.blogspot.fr/2013/03/article-de-mona-cholet-sur-les-femen-ca.html
(HS:Je trouve ses réaction intéressantes, sauf l'accusation 17, ou je trouve que Euterpe déforme les propos de Chollet, et l'accusation 18, ou si je trouve que sur certain point Euterpe a raison, elle évacue un peu trop facilement le racisme des Femen en parlant de leur alliance avec Alia Magda al-Mahdi.)

En fait, si, je crois que dans ce cas, le fait de prendre en compte si tu es dominé-e ou dominant-e en tant qu'auteurice a son importance, et j'aurais plus tendance à excuser aux femen l'interprétation sexiste de leurs intervention qu'à Orelsan (à supposer qu'il n'ai pas été sexiste dans sa manière de concevoir son personnage, ce n'est pas le cas comme mentionné précédemment), vu leur position sur l'échiquier des domination, tout simplement parce que le travail est rendu BIEN plus difficile pour les femen que pour Orelsan (mais je me rends compte que je suis pas bien clair parce que c'est pas encore bien clair dans ma tête).

L'auteur est il responsable de ça? Son but est il forcément militant et psycho presque je dirai? Bref, est il tenu d'être compréhensible le plus aisément du monde?

Tu m'as mal comprise, je ne demande pas à un-e auteurice d'être facilement compréhensible, je dis juste qu'un auteurice fait en fonction d'un contexte, et que ce contexte contient aussi des spectateurices. Et crois moi, il existe des oeuvre qui ont une liberté interprétative facile ou pas à deviner et qui ne sont en aucune manière sexistes. Comme quoi c'est pas impossible. Pour moi, si l'on aborde le sexisme (qu'on en soit conscient-e ou pas), on est responsable de la réception de l'oeuvre, oui. On a le devoir éthique de faire en sorte que son oeuvre soit littéralement irrécupérable(c'était une artiste aux bx arts qui utilisait cette expression que j'aime bcp).

Y en a que ça va dégouter et qui vont y voir la monstruosité du truc, et d'autres qui vont applaudir. L'auteur est il responsable de ça?

Etant donné que Orelsan nie le sexisme de son personnage, ça répond à la question dans ce cas en l'occurence pour moi.

Autre exemple: le tableau de courbet . Il est vu comme ça hors contexte aujourd'hui; et du coup on peut le voir en effet comme très sexiste. Quand on se penche un peu sur son histoire et son contexte, le point de vue est assez vite différent je trouve.
Je pense qu'il est difficile de voir les oeuvres anciennes comme celles d'aujourd'hui, et pourtant, les anciennes ont été actuelles en leur temps (bon je sens que je suis pas claire erf).

édit

@ ko: je comprends ce que tu en dis et c'est très intéressant. Mais je ne pense pas que ce soit une "loi" en quelque sorte, et celui ou celle qui ne partage pas ton avis peut avoir une autre vision de la chose sans pour autant s'en foutre complet.
On pourrait arguer aussi que les femen sont des militantes, et que fatalement elles sont sensibles aux dérives sexistes qu'elles peuvent provoquer, et que en temps que militantes féministes, c'est leur devoir de ne pas donner prise si facile à la récupération.
A l'inverse, un chanteur n'est pas un militant, il peut faire des choix artistiques, dont celui de choquer, de forcer le public à chercher, à réfléchir.
La chanson d'orelsan m'avait fait rager aussi, pourtant, avec du recul et en fouillant un peu, je comprends mieux.
Je comprends aussi que n'étant pas militant, spécialiste sur le sujet, on peut dire qu'on trouve ça monstrueux et connard avant même d'être sexiste, je trouve pas (dsl si je choque) que ce soit équivalent à nier le sexisme. Quand on n'est pas un gros connard, on n'est pas sexiste par exemple, spa trop compatible, son propos peut être pris dans ce sens et je trouve déraisonnable (malhonnête?) d'exiger de tous d'être à la pointe de la terminologie, de la réflexion sur ça (ou sur d'autres points)

Sur le tableau de Courbet, je le répète, des historiennes qui l'ont étudié (qui se sont donc penchées sur son histoire et son contexte) ont fait ressortir les aspects sexistes du tableau, et comment, étant une oeuvre marquante dans l'histoire de l'art, le sexisme de cette oeuvre a pu perdurer, voire même être occulté.
Concernant le sexisme à l'époque, il ne faut rappeler que des féministes existaient à l'époque, de même que des peintresses qui elles bizarrement n'ont pas produit autant d'images sexistes(bon, il y a une explication matérielle à cela, mais bon...), et on peut encore rappeler que ce tableau a choqué, certainement bcp en raison du puritanisme de l'époque, mais peut-être aussi en raison de son sexisme chez certaines personnes, qu'en sais-tu?
Au cas ou c'est pas clair, j'aime bcp Courbet, en fait, ça ne m'empêche pas d'estimer nécessaire de ne pas fermer les yeux sur les aspects problématiques de son oeuvre, après tout, le sexisme existait aussi à l'époque et était déjà dénoncé.

Sur le fait de ne pas voir avec les yeux d'aujourd'hui, de toute façon, c'est impossible pour les historien-ne-s d'aujourd'hui de voir avec les yeux d'hier. On a pas vraiment le choix, à vrai dire; et à force de ne pas vouloir voir la charge politique dans les oeuvres, on en oublie que les gens de l'époque étaient traversés elleux-aussi très certainement par des notions de justice, et d'égalité (par exemple, l'apologie de la pauvreté dans le protestantisme a été un moteur puissant de son succès, et a été utilisé très certainement aussi comme ce qu'on pourrait appeler maintenant une lutte politique contre le pouvoir de l'église catholique).

Dernière chose; je crois que de toute façon, vu comment ce tableau nous est familier et est célèbre, c'est important et intéressant aussi de voir en quoi il impacte nos vies actuellement: sans essayer de voir comment il a été reçu à l'époque, mais comment il est reçu de nos jours- pas sûre qu'il soit perçu comme étant sexiste, d'ailleurs.(sorry pour le pavé)

je me souviens que tu en as parlé récemment mais je trouve plus où... tu as un lien steup?

ko a écrit:Un article intéressant sur comment la qualification d'artistique (ou ici de littéraire) peut-être utilisée parfois afin d'empêcher toute critique sur les idées/idéologies véhiculées par les oeuvres en question; je trouve que ça rejoint bien la discussion sur l"oeuvre" de Orelsan:
http://lmsi.net/De-quoi-litteraire-est-il-le-nom

J'ai particulièrement du mal avec cette phrase là :

Je ne veux pas savoir si « l’expérience » de Marcela Iacub est bien « littéraire » ; cette question n’a aucun intérêt.

Alors d'une, l'expérience de Iacub ne peut pas être littéraire. En revanche, le travail d'écriture fait sur cette expérience peut être littéraire. Mélanger les deux sur un blog s'intitulant "les mots sont importants" c'est plutôt ironique.
Mais surtout, si je suis d'accord sur le fait que l'aspect littéraire d'un texte ne doit pas empêcher de critiquer le fond, le message véhiculé, je ne vois pas en quoi on peut dire que la forme, et la question de l'aspect littéraire de la chose n'a "aucun intérêt"


En revanche, je trouve celle-ci très intéressante :

Si l’on part du principe que le caractère littéraire donne un statut particulier à un texte, on doit alors s’interroger sur la légitimité d’un tel classement. Qui décide du caractère littéraire d’un texte ?

Alors en spécialiste de Courbet, il y a Linda Nochlin, mais je n'ai lu qu'un seul article d'elle qui ne parlait pas de l'origine du monde, mais elle a écrit dessus..
http://www.jstor.org/discover/10.2307/778520?uid=3738016&uid=2&uid=4&sid=21101756208703

Sinon un exemple ici:
http://theory-muse.blogspot.fr/2010_02_01_archive.html?zx=b429e6faf5903327
Et puis il y a une occurence dans les femmes artistes dans les avant gardes de Maris Jo Bonnet.
Et ici ça parle des critiques adressées par des artistes femmes à la toile de courbet et à la façon dont on l'a considérée:
http://galleristny.com/2012/10/origin-stories-six-year-lucy-r-lippard-and-the-emergence-of-conceptual-art-and-mickalene-thomas-at-the-brooklyn-museum-rosemarie-trockel-and-judith-berstein-at-the-new-museum/

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:lGKP_7kCwCIJ:www.erudit.org/culture/inter1068986/inter0343/67687ac.pdf+&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESijjZfAb84fkPV79gny7euSR61jz8d1J8wceO-mL4eZRtRIrFdUgjqJSuWgv3acBJP-WLlOUYdazeYbvtuSJihA7uZXI-fORT30bXTDrtbgkuduuhKEiZg4CJtQAKrVWAbBinw6&sig=AHIEtbSACs5pBgOtcJb3yGa4_fJAOxBnaA
(j'arrive pas à faire de jolis liens )

Et pour rire:
http://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=1727&menu=
Dans mon souvenir, j'avais un passage dans un de mes bouquin, mais je le retrouve pas.

ah ben de toutes manières c'est tout en anglais, laisse tomber ^^
(mais merci quand même)

ah ben de toutes manières c'est tout en anglais, laisse tomber

je sais, ça m'énerve aussi, lorsque tout est en anglais. J'essaierais de trouver un lien en français, même si pas directement sur Nochlin.

Pour prendre la défense de LMSI, je pense que dans

Je ne veux pas savoir si « l’expérience » de Marcela Iacub est bien « littéraire »

"l'expérience" peut se rapporter à son récit, et non à son "expérience IRL", dans la mesure où "expérience littéraire" est un terme utilisé pour qualifier son bouquin.

Concernant Orelsan, ce qui me dérange dans sa manière de justifier sale pute, c'est qu'il dit "ok le type est un sale con", mais plus loin dans son interview par Katsuni il indique que le sujet de sa chanson est "l'adultère" (et pas "comment un devient un sale con quand on boit et qu'on rage suite à de sales expériences").
Ca peut donner l'impression que je chipote, mais ça me ferait une sale douche froide si Nabokov expliquait que Humbert Humbert est un personnage odieux, puis déclarait que le sujet de Lolita est "l'amour" (plutôt que, par exemple, "les actes et l'autojustification d'un sale type" ou "les abus commis sur une jeune adolescente, "les mécanismes de relation et de domination agresseur/victime", etc).

J'ai pas d'arguments plus brillants que ceux déjà posés concernant le débat sur la censure/l'acceptable, j'en reste donc à ces considérations périphériques...

Bon, je m'excuse de revenir sur le sujet, mais je veux quand même le dire.

Je ne connaissais pas du tout Orelsan et "l'affaire sale pute" avant de vous voir en parler ici, du coup j'ai voulu voir ça de plus près. J'ai écouté certaines chansons d'Orelsan (pas toutes évidemment) et j'avoue ne pas comprendre l'opprobre dont on veut le couvrir. La chanson "Sale Pute" est violente, il faudrait être un peu de mauvaise foi pour soutenir le contraire, mais je n'ai pas senti une haine envers les femmes, une haine envers quelqu'un à la rigueur mais pas envers toutes les femmes. Si je reviens dessus c'est parce que je suis tombé par hasard à l'instant sur une de ses chansons (à partir d'une vidéo de Norman, c'est dire la fortuité de la chose) : https://www.youtube.com/watch?v=DJSjJ1ODgtE
Qui est un peu à l'opposé de Sale Pute, si on peut parler d'opposé, et qui me fait encore penser que le fait qu'il soit taxé de misogyne est un peu exagéré.

Sinon grâce à vous j'ai commandé "Lolita" et "J'irai cracher sur vos tombes" que je vais m'empresser de dévorer.