Re: La non-mixité en question?

25.09.13 19:28

De rien!
Autre chose: si tu veux modifier tes anciens posts, tu cliques sur "éditer", en haut, à droite: ton texte apparaît dans une fenêtre de réponse (mais ça ne fait pas de nouveau message).
Là, tu surlignes les éléments que tu as cités, tu cliques sur quote etc. autant de fois que nécessaire (autant qu'il y a de citations). Quand c'est fini tu cliques sur "envoyer", voilà, ton message devient lisible! Very Happy

26.09.13 17:34

Christine Delphy, dans un passage de ce texte (que vous connaissez sans doute, n'ayant moi-même pas une grande culture du féminisme), se penche sur la non-mixité.
http://lmsi.net/Retrouver-l-elan-du-feminisme

09.10.13 0:22

C'est salutaire ce type de discussion. Je crois qu'à froid, comme ça, sur le sujet, j'aurais dit non. Parce qu'un des sujets qui me tient à coeur c'est la fin de la sécession hommes/femmes. De se comporter dans l'espace social comme s'il y avait des sujets pour les hommes, d'autres pour les femmes, comme si tout nous ramenait perpétuellement à notre genre.
Mais je comprends mieux en vous lisant, et en remémorant des commentaires sous certains sujets que j'ai pu lire.
Je crois qu'avant d'arriver à la fin de cette sécession qui personnellement me pèse tant, il faudra avant passer par une réaffirmation de ce que nous sommes, sans peur et sans gêne. C'est effectivement compliqué, et je m'en rends compte en en parlant par rapport à des conversations sur le féminisme que j'ai eu avec des hommes, que oui ils rapportent tout à eux. Sur le fait que EUX ne sont pas comme ça, qu'ils faut LES comprendre... Bref, tout ce qu'Antisexisme et Tiffany ont dit avant et bien mieux.

Mais pour autant, je pense, mais sans savoir comment mettre ça en place, qu'il faut continuer le dialogue, justement pour que petit à petit ce type de comportement évolue, et que nous n'ayons pu à sentir ce besoin de n'être qu'entre nous pour être comprises... J'ai bien conscience qu'en l'état c'est complètement utopique.

(HS : je cherche des groupes de discussions, assos... féministes en Bretagne. Quelque chose à me conseiller ?)

09.10.13 9:52

Il y a des antennes d’Osez le Féminisme partout en France, je pense. Ça vaut peut-être la peine de se renseigner sur leur site ?

09.10.13 13:03

Pour mon département j'ai juste trouvé une page FB, l'antenne n'est pas indiquée sur le site internet. Et je leur avais envoyé un mail il y a de ça 1 ou 2, jamais eu de réponse... En tout cas par ici l'antenne n'a pas l'air hyper active. Mais tu as raison, je vais quand même les relancer.

10.10.13 17:00

TyanneTyanne a écrit:

(HS : je cherche des groupes de discussions, assos... féministes en Bretagne. Quelque chose à me conseiller ?)

Ca dépend ou en Bretagne, sur Rennes à ma connaissance mix-cité regroupe féministes et lgbt, (je n'ai pas été les voir pour le moment), je ne sais pas s'il y a autre chose d'actif.

03.05.14 2:25

Une discussion sur la non-mixité a débuté dans un autre fil : feminisme.1fr1.net/t1961p45-glossaire-trans#80361 Essayons de la continuer ici Smile

Bon, j'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a été dit, mais en fait je trouve de plus en plus que les réactions de plusieurs hommes sur la non-mixité sont en elles-mêmes une bonne illustration de son utilité. Déjà à la base, ressentir le besoin de commenter autant (voire se sentir légitime à juger) la façon dont d'autres personnes choisissent d'organiser la façon dont elles agissent sur un sujet qui les concerne...

Surtout que c'est pas comme s'il manquait d'espaces mixtes.

03.05.14 3:49

Oui et puis c'est pas parce qu'un espace non-mixte est organisé que les espaces mixtes sont interdits, c'est pas aussi catégorique. Surtout que certains hommes ne sont pas les derniers à nous interdire des lieux et/ou activités...

05.05.14 16:38

Drark: C'est une logique qui me questionne, pourquoi me direz vous?
Parceque le féminisme va vouloir amener la mixité dans les lieu réservés aux hommes.
Si on reste dans la logique en faisant des lieux pour femmes, ne risque t'on pas de rentrer dans le système binaire ?

Maintenant, les gens font ce qu'il veulent et tant mieux si des personnes y retrouvent leur compte et si ça fonctionne.

Numa: Vous savez, le sujet nous concerne tous, ma réaction vient du fait qu'on touche (avec de louables intentions certes ) à la logique d'égalité entre les hommes et les femmes en les séparant. J'y vois une légitimation du binarisme homme/femme. Pour moi, faut dépasser cette logique.( Et c'est plus dur pour les hommes que pour les femmes à mon avis)

De plus il faut décider de ce qu'est une femme ou un homme. Une personne de sexe masculin habillé(e?) en femme est de genre féminin ou masculin ? Et une personne de sexe féminin habillé(e) en homme ?

05.05.14 17:23

Ben le truc Tilleul c'est que les lieux non mixtes féminins ne le sont pas pour les mêmes raisons que les espaces non mixtes masculins.
C'est pas tout à fait deux situations semblables.

05.05.14 17:25

Tilleul a écrit:De plus il faut décider de ce qu'est une femme ou un homme. Une personne de sexe masculin habillé(e?) en femme est de genre féminin ou masculin ? Et une personne de sexe féminin habillé(e) en homme ?

Quand je vois une personne habillée, je ne vais pas voir sous ses vêtements quels sont ses organes génitaux. Pour moi, c'est à chaque personne de se dire femme, homme ou aucun des deux (ou encore autre chose).

05.05.14 18:30

Je vois une différence fondamentale entre la non mixité masculine et la non mixité féministe :

La non mixité masculine est un mode de vie, elle exclue les femmes d'une partie de la vie sociale.

La non mixité féministe n'a de sens que temps que le féminisme est nécessaire, quand le patriarcat sera aboli, que le genre d'une personne n'aura plus aucun rapport avec ses choix de vie, le féminisme n'aura plus de raison d’être et la non mixité s'éteindra avec lui.

05.05.14 19:04

Il me semble et je dis ça sans méchanceté que ça faisait partie des justifications des ségrégationnistes, que ce soit dans le sud des états unis ou en afrique du sud du temps de l'apartheid.

Séparés mais égaux, ça ne durera qu'un temps et blablabla...

Je ne dis pas que la non-mixité et l'apartheid c'est la même chose, mais je dis que justifier la non-mixité dans le militantisme avec l'argument "ça ne durera qu'un temps, après le grand soir ça s'arretera" ça ne tient pas debout.

05.05.14 19:32

Pas de soucis Claire G

Je conçois vraiment le féminisme comme un mouvement temporaire, j'attend avec impatience le jour où on en aura plus besoin même si j'ai bien conscience que nos acquis sont fragile (suffit de voir les attaques constante face au droit à l'avortement) et qu'il faudra donc toujours rester en mode veille.

Si je reprend ton exemple des ségrégationnistes, je placerais la non mixité masculine de leur coté et la non mixité féministe du coté des personnes racisées. Je n'ai pas une immense connaissance de l'histoire de l’émancipation des noirs américains (contrairement à ce que mon avatar indique, je suis blanche et mon intérêt pour cette partie de l'histoire est très récent aussi excusez moi et reprenez moi si je dis des bêtises) mais il ne me semble pas que leurs revendications étaient d'avoir accès aux mêmes choses que les blancs chacun de son coté mais de vivre ensemble de façon égalitaire. Pour moi le féminisme a le même but, les réunions non mixte (qui a mon avis doivent inclure les personnes trans') sont indispensable pour libérer notre parole, mettre le doigts sur les points problématiques, trouver des stratégies pour les résoudre. Elles ne seront donc plus nécessaires une fois le patriarcat abolit.

Pour reformuler mon précédent post, la non mixité masculine est organisée pour ostraciser tout ce qui ne rentre pas dans le moule de la virilité alors que la non mixité féministe est un espace safe pour organiser notre défense.

05.05.14 23:40

Tilleul a écrit:J'y vois une légitimation du binarisme homme/femme. Pour moi, faut dépasser cette logique.

Bien sûr qu'il faut dépasser cette logique. Mais on ne peut pas faire comme si les genres n'existaient pas là tout de suite dans la société dans laquelle on vit, juste parce c'est l'objectif. Il faut partir de là où on est pour aller là où on veut.

Je vais faire une analogie qui n'est sans doute pas parfaite, mais qui me semble bien traduire l'idée : les fractures. Quand on a une jambe (par exemple) cassée, on est bien d'accord qu'à terme l'objectif est de remarcher normalement, sans plâtre, sans béquille, etc. Pour autant, on va pas dire au gens d'éviter le plâtre et l'immobilisation parce que ça va pas dans le sens de l'objectif final (d'ailleurs, temporairement, ça lutte contre : après une immobilisation prolongée, les muscles sont atrophiés, les tissus moins souples, il faut du temps pour retrouver la mobilité d'avant). On applique les mesures temporaires qui sont nécessaires à l'instant t, pour aller vers l'objectif à long terme.

Tilleul a écrit:Numa: Vous savez, le sujet nous concerne tous[...]

Honnêtement non, je sais pas. Et je me demande si c'est pas quand même plus fréquent chez les gens ayant une socialisation masculine de : (1) considérer qu'ils sont concernés/légitimes à juger sur la plupart des sujets, (2) employer des expressions du style « vous savez » comme ci-dessus.

06.05.14 6:00

Nous sommes là en train de discuter du fait que la mixité et/ou la non mixité c'est bien mais c'est pas bien et on devrait plutôt dépasser cette logique binaire. Le fait même de vouloir s'en démarquer si vite et sans palier est déjà binaire.
Je rejoins Michonne et Numa. Nous devons prendre en compte que nous fonctionnons selon deux genres reconnus. Juger une personne sur son genre est très révélateur, rien ne nous dirait qu'une femme cisgenre dans un groupe non-mixte ne serait pas à la solde d'un groupe masculiniste. N'empêche qu'on va moins se méfier d'une femme cisgenre. En tout cas, si on se base sur nos habitudes culturelles, ce réflexe peut se manifester (qu'il soit volontaire ou non, qu'on se sente mal de l'avoir eu ou non).

J'ai souvent peur d'aller dans la rue, je déteste me retrouver seule avec des hommes ou dans des groupes mixtes à dominance masculine, parce que j'ai peur d'être agressée tout simplement. Pourtant j'ai accepté sans hésiter une personne transgenre comme amie (même si on ne l'est plus mais c'était pas à cause d'une question de genre). Dans mon cas, cela aurait pu être difficile, car dans mon inconscient pénis = violence. J'ai passé du temps avec elle, je l'ai accompagnée pour acheter des vêtements, j'ai même changé de vêtements devant elle. J'me suis pas dit "Si ça se trouve elle me ment, et IL est cisgenre et va m'agresser quand je serai en confiance". Les femmes en groupes non-mixtes sont capables d'accepter des personnes transgenres. Les femmes ont besoin de non-mixité mais sont tout à fait capable d'intégrer dans leurs groupes des hommes. Mais il faut nous laisser cette possibilité de pouvoir parler entre nous, de pouvoir nous affranchir de l'autorité masculine, de l'habitude que nous avons, nous femmes, de nous soumettre, de nous taire en présence d'un homme, même si cet homme ne dit rien, même s'il est pro-féministe. On ne peut pas renverser des habitudes millénaires en quelques heures, j'ai 27 ans et je lutte tous les jours contre ça avec acharnement, j'ai encore des réflexes de soumission, j'ai encore des questions que je me vois mal formuler en présence d'hommes. Mais si on me laisse m'exprimer dans un climat qui me rassure, je pourrai sortir de ce cocon et aller me battre en lieu mixte. Que je le veuille ou non, je me sens plus en sécurité dans un groupe non-mixte ou mixte à dominance féminine. Et pour déconstruire ça, il me faudra sans doute encore longtemps.

06.05.14 12:42

Numa: Honnêtement non, je sais pas. Et je me demande si c'est pas quand même plus fréquent chez les gens ayant une socialisation masculine de : (1) considérer qu'ils sont concernés/légitimes à juger sur la plupart des sujets, (2) employer des expressions du style « vous savez » comme ci-dessus.

Ben on est sur un forum et on donne tous notre avis, on porte tous un jugement. Corrigez moi si je me trompe mais vous évaluez le commentaire en fonction de la "qualité" de la personne homme ou femme.
Vous jugez que je ne pourrai ne pas être concerné par cette problématique car je suis de sexe biologique masculin.

Vous n'êtes pourtant pas dans ma tête et vous ne connaissez en rien les situations que je vis au quotidien. (sauf peut être que je suis en guidance des agresseurs sexuels, c'est peut être bien que je me sente concerné par le féminisme non ?)

Pour le "vous savez" peut être que l'expression était mal choisie. Si les membres de ce forum estiment que cette phrase à des relents sexistes, je veillerai à ne plus l'utiliser.

Sinon pour en revenir au sujet, vous avez des retours de groupes mixtes qui fonctionnent ? Quels sont leurs forces et faiblesses. Vous en connaissez sur Bruxelles ? (Non affiliés à un parti)

06.05.14 17:40

Je connais plein de groupes mixtes qui fonctionnent à Bruxelles. Mais ils ne sont pas spécialement féministes (suivant le but du groupe, cela n'empêche pas un bon fonctionnement).

Il y a aussi, à Bruxelles, plein d'endroits qui sont, de fait, non mixtes vu que seuls les hommes les fréquentent et qu'une femme qui s'y égarerait serait vite remise "à sa place".

07.05.14 2:01

Tilleul a écrit:

Numa a écrit: Honnêtement non, je sais pas. Et je me demande si c'est pas quand même plus fréquent chez les gens ayant une socialisation masculine de : (1) considérer qu'ils sont concernés/légitimes à juger sur la plupart des sujets, (2) employer des expressions du style « vous savez » comme ci-dessus.

Ben on est sur un forum et on donne tous notre avis, on porte tous un jugement.

J'ai du mal à l'exprimer clairement, mais je trouve qu'il y a quand même différentes façons de donner son avis.

Corrigez moi si je me trompe mais vous évaluez le commentaire en fonction de la "qualité" de la personne homme ou femme.
Vous jugez que je ne pourrai ne pas être concerné par cette problématique car je suis de sexe biologique masculin.
Vous n'êtes pourtant pas dans ma tête et vous ne connaissez en rien les situations que je vis au quotidien. (sauf peut être que je suis en guidance des agresseurs sexuels, c'est peut être bien que je me sente concerné par le féminisme non ?)

Bien sur que c'est bien que vous vous intéressiez au féminisme. Je persiste à penser qu'il y a une différence entre s'intéresser à, et se sentir légitime à dire quels outils devraient où non être utilisés par les militantes féministes. Et sur ce point, en effet le genre (et non le sexe biologique) me semble un point à prendre en compte : on ne peut franchement pas dire que le patriarcat touche les hommes et les femmes de la même manière (c'est même plus ou moins inclus dans la définition du patriarcat il me semble).

Sinon, pour le « pas concerné », outre ce que je viens de dire, je pensais aussi au fait qu'il ne me semble pas que l'existence de groupes non-mixtes vous empêche de militer de votre côté, et que donc elle ne vous impacte pas directement.

Je reviens un peu sur le « vous savez » : je trouve qu'il donne un peu l'impression que l'autre n'a pas pensé aux points qui suivent. Mais c'est le contraire (et là ce n'est pas de moi que je parle, mais des personnes que je connais qui militent en non-mixité, ou dont je connais des écrits défendant la non-mixité) : le fait que le but soit d'abolir la binarité de genre, et la question de comment les hommes sont concernés pas le féminisme, c'est des choses auxquelles elles ont bien réfléchi, et qui sont débattues depuis plusieurs décennies.

Il ne s'agit bien sûr pas de se plier à un argument d'autorité, bien sûr qu'on peut (voire on doit) examiner les choses avec sens critique et se faire sa propre opinion, mais je persiste à penser qu'il y a une différence entre « je ne suis pas convaincu par tel argument » et « vous savez, tel argument ».

07.05.14 9:52

Je vous rejoins sur le "vous savez", c'est en effet inapproprié et je m'en excuse.

Par contre faite gaffe vous usez de la même logique quand vous parlez de "personnes" ayant réfléchis depuis des décennies à la non mixité. Cela ne valide en rien leurs discours, on peut trouver tout et son contraire même dans le milieu de la recherche.

La question sur ce fil est de savoir s'il faut exclure ou non les personnes de sexe masculin de réunions.
Ce n'est pas simplement un "outil" utilisé par les militantes car cela remet en question l'égalité homme femme par l'usage de l'exclusion.

On juge et on sélectionne alors une personne sur ses attributs sexuels et non ses idées, son comportement. On critique cette pratique quand c'est utilisé par le patriarcat mais elle devrait être légitime quand c'est utilisé à des fins militantes ? C'est pour moi incohérent.

Chacun fait ce qu'il veut vous me direz mais ça me pose de sérieuse questions, non pas en tant qu'homme mais en tant qu'humaniste.

On pourrait faire un parallèle avec les discriminations sur les phénotypes de couleurs, votre idéologie ne pousserait telle pas à du ségrégationnisme en poussant les gens à se réunir en reproduisant les groupes inégaux que la sociétés leur impose ? Et ce, sous prétexte que les discrimination les touchent différemment .(Cela a été questionné plus haut dans ce fil )

J'ai une dernière question en forme de boutade, si j'arrive dans un de ces groupes habillé de vêtements associés a "la femme" (ce qui ne me pose pas de problème malgré un passing proche du zero vu mon gabarit ^^), je serai accepté ou refusé ?

07.05.14 11:14

Tilleul a écrit:Ce n'est pas simplement un "outil" utilisé par les militantes car cela remet en question l'égalité homme femme par l'usage de l'exclusion.

À mon sens, ça ne la remet pas en question, ça prend acte du fait qu'elle n'est pas atteinte actuellement, ce qui est quand même assez différent, comme j'ai déjà essayé de le dire.

Par ailleurs, dire que ça exclut les hommes et faire un parallèle avec le fait que le patriarcat exclut les femmes, ça masque un point qui me semble important : le patriarcat exclut en particulier les femmes des lieux de pouvoir, voire dans un certaine mesure de l'espace public (ce n'est pas une exclusion totale, mais globalement la nuit la rue appartient plutôt aux hommes). En revanche, les groupes non-mixtes de militantes sont quand même plutôt minoritaires, pas franchement en position de pouvoir la plupart du temps* et j'ai pas l'impression qu'ils fassent beaucoup de dommages concrets aux hommes qui en son exclus, et à qui il reste quand même beaucoup d'espaces, y compris militants et féministes, à disposition.

*:

On pourrait faire un parallèle avec les discriminations sur les phénotypes de couleurs, votre idéologie ne pousserait telle pas à du ségrégationnisme en poussant les gens à se réunir en reproduisant les groupes inégaux que la sociétés leur impose ? Et ce, sous prétexte que les discrimination les touchent différemment .(Cela a été questionné plus haut dans ce fil )

Une différence qui me parait fondamentale entre la ségrégation telle qu'elle a existé et le militantisme en non-mixité, c'est que la ségrégation était omniprésente et décidée par les dominants (blancs) sauf erreur, alors que le militantisme en non-mixité est local et décidé par les opprimées (les femmes).

Ceci dit la comparaison avec (les luttes contre) le racisme est intéressante : comme vous le savez peut-être, l'idée de la non-mixité comme outil pour le féminisme et en partie inspirée de ce qui s'est pratiqué dans des mouvements pour les droits civiques aux états-unis.

07.05.14 12:10

Mais pourquoi quand on parle de non-mixité féminine, ça finit par parler de l'exclusion des hommes ?
Les hommes ne sont pas exclus, ils ne pas sont inclus, ce qui fort différent.

09.05.14 20:27

Il ne s'agit pas toujours d'exclure les hommes dans le cas d'action non-mixtes : par exemple le michigan womyn's festival a un caractère transphobe avoué, sous prétexte de non-mixité.

La frontière entre pratique militante féministe non-mixte et TERF -trans-exclusive radical feminism- est parfois pas si évidente que ça.

09.05.14 21:09

Tilleul a écrit:On pourrait faire un parallèle avec les discriminations sur les phénotypes de couleurs, votre idéologie ne pousserait telle pas à du ségrégationnisme en poussant les gens à se réunir en reproduisant les groupes inégaux que la sociétés leur impose ? Et ce, sous prétexte que les discrimination les touchent différemment .(Cela a été questionné plus haut dans ce fil )

Je pense que tu peux pas faire abstraction du fait qu'au sein d'un groupe, quel qu'il soit, les rapports de pouvoir qui existent au sein de la société existent aussi. Par exemple, pas mal de membres du forum qui ont été dans des groupes militants pourraient te dire que dans un groupe féministe mixte, il arrive souvent que les hommes monopolisent la parole par habitude.
C'est un exemple peut-être un peu bête, mais franchement, je comprends tout à fait qu'un groupe de femmes qui ont envie de parler de sujets parfois très durs pour elles n'aient pas envie de faire face à ça, et aux questions - qui peuvent être innocentes bien sûr, mais blessantes tout de même - de certains hommes.

Pareil pour les groupes de personnes issues des minorités. Même si je suis fondamentalement anti-raciste, je comprendrais parfaitement que ces personnes aient envie de se réunir sans moi. Déjà je ne peux pas trop comprendre ce qu'elles vivent, même si je peux imaginer, et en ma présence elles risque de se censurer. Je risque aussi d'avoir des remarques maladroites.

Dans l'absolu, si la société était égalitaire je serais du même point de vue que toi. Maintenant, je pense que la mixité est nécessaire d'un simple point de vue éducatif, mais après, je pense que les femmes et globalement les personnes discriminées ont besoin d'espaces où elles se sentent en sécurité, pour un fois.

09.05.14 22:53

Existe t-il des associations/groupes féministes non mixtes dont les femmes transexuelles ne sont pas exclues? elles sont concernées,je ne comprends pas pourquoi certaines féministes les rejettent,ça me dépasse.