Re: La non-mixité en question?

10.05.14 1:08

Il me semble qu'Arrakis avait mentionné (ici ou dans l'autre fil qui avait dérivé sur la non-mixité) que l'assoc où elle milite, les tumultueuses, accepte toute personne "ayant (eu) un vécu de femme" (de mémoire). Elle confirmera ou infirmera probablement à son prochain passage.

10.05.14 4:25

Je parle pour moi, et donc ce n'est certainement pas une généralisation, mais si je milite dans une association, et ce quel que soit le sujet en fait, je n'ai pas envie d'être juste tolérée. Si je suis juste tolérée, ben j'y milite pas et pis c'est tout.

10.05.14 11:59

Dans la capture d'écran que tu mets, j'ai peut-être manqué un truc, mais je vois pas trop ce qu'il y a d'anti-féministe primaire. Je vois aussi que ce qui est critiqué c'est pas seulement que l'évènement soit interdit aux trans mais qu'apparemment des discours anti-trans y sont tenus.

Tant mieux si ce n'est qu'une minorité, mais je ne vois pas trop en quoi c'est moins problématique.

Je me pose une question d'ailleurs : est-ce que les trans sont plus souvent exclues des groupes non-mixtes que des groupes mixtes ?

Sinon, +1 sur ce que dit Claire à propos d'être « tolérée ». (J'espère que le fait que je disais « accepte » plus haut ne donnait pas l'impression que ça voulait dire « tolère », je crois franchement pas que ça soit le cas dans le groupe dont je parlais.)

11.05.14 19:57

Allez, j'ose un post. Par avance, désolée pour les redites, et les maladresses éventuelles.

La non mixité m'intéresse particulièrement. Politiquement, féministement et à titre personnel, parce que je ne suis jamais à l'aise quand il y a des hommes aux alentours.

Alors dans un groupe où on s'exprime (tel un groupe de parole) ce qui se rattache au masculin n'a pas à toujours être là.
Pour affiner mon propos je dirais qu'il serait bienvenu d'avoir des espaces non mixtes sans et avec femmes trans (mtf), afin que tout le monde y trouve son compte. Pour ce qui est d'avoir des hommes cis, pour moi, c'est juste pénible de les avoir systématiquement dans les groupes, alors je ne me pose pas la question, c'est non. Sauf quand je ne peux pas choisir, évidemment.

Et pouvoir aussi dire que la mixité se gère au cas par cas, en fonction de la sensibilité féministe d'une personne, et pas ce qu'elle se veut/sent être. (Je m'excuse si ce propos est perçu comme transphobe, je ne sais pas mieux formuler).
En effet, une femme trans ayant eu des privilèges, un vécu passé masculin, et un conditionnement mâle itou, même devenue féministe, peut toujours avoir ce que je qualifie de "vieux réflexes". Nous les avons tous-tes, suivant les situations. Et ça peur alors devenir vite non safe.

Je ne parle même pas des hommes, parce que bon, même dans les "proféministes", hein. Rolling Eyes

11.05.14 21:40

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'une femme trans a un conditionnement mâle. Le conditionnement ça ne réussit pas toujours. Une personne ne s'étant jamais vécue comme étant un homme n'a pas une expérience d'homme, à mon avis. Mais bon, peut-être s'il y a des trans qui passent par là, en particulier des femmes, elles pourront donner leur avis…

11.05.14 23:08

Oui en effet, j'aimerais bien le ressenti des femmes trans si il y en parmi les participantes.

Ce que j'entends par conditionnement - c'est non pas le ressenti intime de l'individue mais ses privilèges passés, son éducation genré et ce qu'on lui inculque en ce sens (la société t'appliques la recette "garçon'' car tu es né dans cette enveloppe).

Après mon propos manquait très certainement de nuance.

Cela me pose la question, même si un conditionnement mâle (je sais pas comment mieux nommer ça) échoue, peut-on quand même dire que ça annihile tout ce qui a été vécu ? Bien sur on peut le renier, mais n'en hérite-t-on pas quelque part ? (Et là ça peut s'étendre à tout).

12.05.14 8:25

12.05.14 11:30

@flamme
Les "privilèges" éventuels passés sont il me semble de toute façon à nuancer, car ils peuvent d'une part s'apparenter à des privilèges de placard (donc pê pas vraiment des privilèges, du coup), et d'autre part, on oublie ici les privilèges des femmes cis // aux femmes trans.
Sur ce sujet, ce texte:
http://misskoala.canalblog.com/archives/2013/04/04/26836748.html

14.05.14 10:00

Je parle pour moi, et donc ce n'est certainement pas une généralisation, mais si je milite dans une association, et ce quel que soit le sujet en fait, je n'ai pas envie d'être juste tolérée. Si je suis juste tolérée, ben j'y milite pas et pis c'est tout.

En ce qui concerne les TumulTueuses, il s'agit justement de dire que toute femme, cis, trans, intersexe, etc,.. est bienvenue (si elle est "compatible" avec les "bases" et le fonctionnement de l'assoc, évidemment). Il s'agit notamment, justement, de ne pas établir de distinction entre l'acceptation au sein du groupe des cis' et des trans'.
Je trouverais ça très insultant d'établir un double standard en "tolérant" les trans' (ou n'importe quelle autre "catégorie" de femmes/personnes considérées comme femmes) tout en "acceptant pleinement" les autres "catégories".

http://www.tumultueuses.com/Reglement, extraite du réglement, est bien meilleure que mon bricolage de mémoire, par ailleurs :

Seules les personnes considérées ou se considérant comme des femmes dans la Société et opprimées du fait de leur appartenance à cette catégorie sociale peuvent les rejoindre. Les membres n’ont pas à réassigner à une personne une identité autre que celle qu’elle s’attribue par auto-définition.

14.05.14 10:13

Je me demande si Tom Neuwirth (Conchita Wurst) serait accepté(e) ou non. Surtout habillé(e?) en homme, pas sur. C'est toujours le problème de vouloir rentrer les personnes (ou les forcer à s'identifier) dans les cases homme/femme.

Je reste persuadé qu'il y a moyen de trouver des mode de fonctionnement de groupes et un système de règles qui évitent que les personnes ayant été éduquées en homme prennent le dessus.
Et pour la peur des gens de sexe masculins, a priori ça devrait s'estomper via l'habituation avec une bonne dynamique de groupe.

14.05.14 10:56

Tilleul a écrit:Je reste persuadé qu'il y a moyen de trouver des mode de fonctionnement de groupes et un système de règles qui évitent que les personnes ayant été éduquées en homme prennent le dessus.
Et pour la peur des gens de sexe masculins, a priori ça devrait s'estomper via l'habituation avec une bonne dynamique de groupe.

Je suis d'accord avec toi, mais je comprends qu'il y ait des résistances.

14.05.14 11:36

Flamme a écrit: Pour ce qui est d'avoir des hommes cis, pour moi, c'est juste pénible de les avoir systématiquement dans les groupes, alors je ne me pose pas la question, c'est non. Sauf quand je ne peux pas choisir, évidemment.

De la difficulté de l'espace non mixte:

14.05.14 14:31

J'me souvenais pas de ce film, je l'ai vu y a longtemps et cette scène, c'est tellement typique Rolling Eyes

18.05.14 20:29

Merci, pour la vidéo Laughing

C'est tellement ça.

Tilleul a écrit:
Et pour la peur des gens de sexe masculins, a priori ça devrait s'estomper via l'habituation avec une bonne dynamique de groupe.

Non. Et j'ajoute que ce n'est pas de la peur (réducteur, le terme de "peur"), en analysant pas mal je me rends compte que c'est un mélange de rejet et de protectionnisme. Je ne sais pas si c'est très clair au final, mais je trouve cela plus nuancé par rapport à ce que je ressens.
Parce que, par exemple, je n'ai pas peur de côtoyer des hommes à la base, ça m'arrive et il y en a pas mal dans la PA ou milieux militants, mais j'en ai juste marre qu'ils soient partout et qu'ils me foutent mal à l'aise. Et je pense que j'entre dans une phase où je ne supporte plus leur comportement, aussi. Et celà ne s'estompe ni avec l'habitude, ni en le subissant et en rongeant mon frein.

18.05.14 22:29

Flamme a écrit:

Tilleul a écrit:
Et pour la peur des gens de sexe masculins, a priori ça devrait s'estomper via l'habituation avec une bonne dynamique de groupe.

Non. Et j'ajoute que ce n'est pas de la peur (réducteur, le terme de "peur"), en analysant pas mal je me rends compte que c'est un mélange de rejet et de protectionnisme. Je ne sais pas si c'est très clair au final, mais je trouve cela plus nuancé par rapport à ce que je ressens.
Parce que, par exemple, je n'ai pas peur de côtoyer des hommes à la base, ça m'arrive et il y en a pas mal dans la PA ou milieux militants, mais j'en ai juste marre qu'ils soient partout et qu'ils me foutent mal à l'aise. Et je pense que j'entre dans une phase où je ne supporte plus leur comportement, aussi. Et celà ne s'estompe ni avec l'habitude, ni en le subissant et en rongeant mon frein.

Je n'avais pas vu cette remarque de Tilleul et je suis d'accord avec Flamme.

J'ajoute que je trouves la deuxième partie de la phrase choquante.
Nous expliquons que nous nous sentons mal à l'aise d'avoir à aborder des sujets intimes devant des hommes, de devoir perdre du temps à expliquer des sujets qu'ils ne connaissent pas comme la maltraitance gynécologique, le harcèlement de rue etc et tu réponds "pas grave avec une bonne dynamique de groupe vous vous habituerez à notre présence".
Je dis non! Je ne veux pas avoir à me brider pour le bien être du groupe homme et son prétendu droit à être présent partout. Je veux pouvoir discuter de problématiques féministes et des actions à mettre en oeuvre pour faire progresser les choses sans avoir à passer les 2/3 du temps de discussion à expliquer des choses que toutes les femmes connaissent déjà, sans avoir peur de slut shamming, de male tears ou de mansplaining.
De plus, il me semble que cela a déjà été dit, les hommes sont éduqués a monopoliser la parole alors que les femmes sont éduquées à relancer la conversation ( http://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/ ) et je pense qu'il est important de ne pas prendre le risque de voir les hommes nous confisquer la parole.

Dirais-tu à un groupe de personnes racisées souhaitant discuter du racisme de s'habituer à la présence de blanc au sein de leur groupe?
Imposerais-tu la présence des patrons lors des réunions syndicales?

Oui, les hommes peuvent apporter leurs contributions à la lutte féministe mais ils n'ont pas a être présent partout en permanence.

Edit : Orthographe

19.05.14 0:13

Très bon point que tu soulèves - que je n'avais pas pris le temps ou recul d'analyser.

19.05.14 1:07

J'ajouterai que la meilleure dynamique de groupe du monde ne suffira pas à calmer mes angoisses. Parce que, oui, il m'arrive d'avoir peur de me trouver en compagnie d'homme si je ne suis pas certaine d'avoir des allié-e-s à mes côtés. Et même ainsi, il m'arrive encore de refuser des invitations, alors que mon copain est convié également.

De toute façon, en ce qui me concerne, si un homme souhaite participer dans un groupe non-mixte, c'est aux femmes de ce groupe que revient la décision d'accepter ou non.
Ce n'est pas aux hommes ou aux mixtes-friendly de décider pour les femmes (j'entends femme par, une personne se définissant comme telle).

J'ai l'impression que les groupes non-mixtes féminins sont des sortes de boites hermétiques où des sorcières vont fomenter un coup d'état misandre. Alors que les groupes non-mixtes masculins, on leur fout la paix.

19.05.14 7:44

19.05.14 11:03

La question ici n'est pas d'interdire ou d'autoriser des groupes à faire ce qu'ils veulent, c'est de poser un avis dans une discussion sur la pertinence des groupes non mixte.
Est ce constructif ou non par rapport à l'objectif d'égalité des sexe ?
Je n'ai jamais parler d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. Les gens font ce qu'ils veulent.

Flamme, c'est normal qu'il y ait des personnes de sexe masculin partout, ils constituent un peu moins de 50 pct de l'humanité. Et y'a du boulot à faire pour éduquer et déconstruire leurs comportements.

Michonne je maintient, l'habituation c'est en tcc la diminution graduelle d'une peur par rapport à un objet en le côtoyant fréquemment. Les comportements d'évitement ne font que renforcer ces peurs. D'ailleurs il me parait tout à fait incongru de refuser quelqu'un dans un groupe contre le racisme de par sa couleur de peau, c'est tordu comme logique non ?

Et je suis toujours dérangé par le fait de considérer qu'il y a des sujets intimes réservés aux femmes (Ou aux hommes d'ailleurs), n'est ce pas un concept finalement sexiste ? Si je deviens Papa d'une fille (Un jour peut être), je vais demander à ma compagne d'expliquer le fonctionnement des menstruations parce que 'c'est un truc de femme' ?

19.05.14 12:53

Michonne je maintient, l'habituation c'est en tcc la diminution graduelle d'une peur par rapport à un objet en le côtoyant fréquemment. Les comportements d'évitement ne font que renforcer ces peurs.

Sauf qu'en TCC on traite les peurs qui ne sont pas pertinentes, celles qui dépendent du sujet, et non de l'objet. On peut traiter la peur du feu, mais en aucun cas la peur d'avoir mal en mettant la main dans le feu. Parce que... cette peur-là est pertinente.
De même ici, la peur vis-à-vis des hommes est pertinente. Comme dit Louis C.K.: Nous sommes la première cause de mortalité des femmes. Vous savez quelle est notre première cause de mortalité ? Crise cardiaque.
(https://www.youtube.com/watch?v=y4LkrQCyIz8 en anglais)

19.05.14 14:48

Tilleul a écrit:Flamme, c'est normal qu'il y ait des personnes de sexe masculin partout, ils constituent un peu moins de 50 pct de l'humanité. Et y'a du boulot à faire pour éduquer et déconstruire leurs comportements.

C'est peut-être pas aux femmes de faire ce boulot en permanence, non ? Et j'insiste sur « en permanence », parce que là on parle quand même de moments et de lieux assez restreints : quelques espaces militants. Une femme qui milite dans un groupe non-mixte va être en présence d'hommes à peu près partout ailleurs : déjà dans le reste de sa vie militante, dans son boulot, dans la rue, etc. Les moments non-mixtes vont représenter quoi, quelque pourcents de son temps. Je trouve pour le moins étrange que ces quelques pourcents fassent couler autant d'encre.

Michonne je maintient, l'habituation c'est en tcc la diminution graduelle d'une peur par rapport à un objet en le côtoyant fréquemment.

D'une part, la comparaison avec une thérapie me parait déplacée : comme plusieurs l'ont fait remarquer, ce n'est pas les femmes qui ont un problème. Par ailleurs, même en laissant ça de côté, elle ne me semble pas pertinente du tout. Les femmes sont déjà confrontées au hommes quasiment en permanence.

Et je suis toujours dérangé par le fait de considérer qu'il y a des sujets intimes réservés aux femmes (Ou aux hommes d'ailleurs), n'est ce pas un concept finalement sexiste ? Si je deviens Papa d'une fille (Un jour peut être), je vais demander à ma compagne d'expliquer le fonctionnement des menstruations parce que 'c'est un truc de femme' ?

Je n'ai vraiment pas l'impression que c'est ce qui a été dit.

19.05.14 14:58

Tilleul a écrit:Michonne je maintient, l'habituation c'est en tcc la diminution graduelle d'une peur par rapport à un objet en le côtoyant fréquemment. Les comportements d'évitement ne font que renforcer ces peurs. D'ailleurs il me parait tout à fait incongru de refuser quelqu'un dans un groupe contre le racisme de par sa couleur de peau, c'est tordu comme logique non ?

Et si les femmes n'ont pas peur ? Si elles n'ont juste pas envie de vous avoir tout le temps dans les pattes en train de les humilier ? Car quand vous n'avez même pas conscience d'humilier c'est encore pire comme humiliation justement.

Je ne comprend même pas que certains hommes puissent se sentir outrés de voir que les femmes en ont marre de souffrir 100% de leur temps de vie, de se réveiller avec de la merde dans le nez et de s'endormir avec ... on peut être tranquilles 1h par ci par là ? Sans dominants qui ne savent pas se taire, qui ne savent pas voir le monde autrement qu'avec leurs yeux de dominants ?

J'ai pas peur des hommes, pas une seule minute, celui qui s'approche trop près c'est à ses risques et périls ... mais j'aime bien parfois, arrêter de souffrir, faire une pause ... sans hommes donc.

19.05.14 15:18

Tilleul, je maintient que je n'ai pas peur des hommes (ce qui tombe plutôt bien vu que j'en élève un depuis 19 ans ^^) aussi, je garderais les TCC pour le traitement de mon arachnophobie si un jour je décide de m'en débarrasser.

La non mixité n'est pas justifiée que par la peur que certaines d'entre nous ont des hommes suites aux mauvais traitements qu'ils leur ont fait subir. Elle est aussi justifié par le fait qu'on lutte mieux contre une oppression quand l'oppresseur n'est pas présent.

Les groupes sociaux dans mes 2 questions avaient un point commun avec le féminisme : dans les deux cas il s'agit de personnes dominées socialement qui luttent contre les personnes qui les dominent.

Si demain je veux militer dans un groupe antiraciste composé exclusivement de personnes noires et qu'elles me disent "Michonne, l’intérêt que tu portes à notre lutte est appréciable mais nous préférons rester entre personnes noires pour éviter de reproduire au sein de notre lutte les système de domination que nous retrouvons dans la société" (prise de parole incessante, parler sans savoir, tentation d'imposer son point de vue pour la personne dominante et soumission, incapacité de s'exprimer pour les dominés) , je respecterais leur souhait et j'irais à la recherche d'un groupe mixte.

Si demain j'ouvres une boite, il ne me viendrait même pas à l’idée de me pointer la bouche en cœur à toutes les réunions syndicales. Si la présence des patrons est indispensable lors des négociations, elle serait une gêne pendant toute la phase de préparation des revendications.

Pour le féminisme c'est pareil. La présence de représentants du groupe dominant n'est pas nécessaire pour faire le constat de l’oppression, faire un bilan des méthodes employés par les dominées pour se défendre et celles des dominants pour nous oppresser et mettre au point des stratégies pour faire changer les choses.

Pour ce qui est des trucs intimes réservés aux femmes, tu m'excuseras mais je n'ai carrément aucune envie de raconter les viols et agressions sexuelles que mon ex conjoint m'a fait subir devant un porteur de phallus...
Pour ce qui est des menstruations de ta future fille, peut être serait elle gênée d'aborder ce sujet avec toi (ça aurait été mon cas si j'avais du en parler avec mon père). Je ne vois pas le problème à garder ce genre de sujet pour le sexe concerné. Personnellement je me vois mal parler érection matinale avec mon fils ^^

Pour moi les hommes pro-féministes se divisent en deux catégories :

ceux suffisamment déconstruit pour comprendre que nous avons besoin de moment entre nous, pour échanger, développer une solidarité féminine qui n'est pas encouragée par la société (les autres femmes sont systématiquement présentées comme des rivales dans l'obtention du regard des hommes, comme des vipères qui se tirent dans les pattes), penser nos blessures etc. Ceux qui savent se taire et écouter quand une femme parle de ce qui la blesse et respecter ses choix.

Ceux qui ne sont pas suffisamment déconstruit pour ça et qui pourrait mettre se temps à profit pour s'informer seul (et j'y tient, il y a suffisamment de documentations féministes pour que nous n'ayons pas à nous comporter en institutrice), se remettre en question et au final rejoindre le premier groupe.

Edit : Je suis d'accord avec les interventions d'Aky, de Numa et de Jonas Lubec.

19.05.14 15:30

Michonne a écrit:Pour ce qui est des menstruations de ta future fille, peut être serait elle gênée d'aborder ce sujet avec toi (ça aurait été mon cas si j'avais du en parler avec mon père). Je ne vois pas le problème à garder ce genre de sujet pour le sexe concerné.

Euh.. donc il faut un papa et une maman pour chaque enfant ? scratch

19.05.14 15:34

Et bien si elle n'ont pas envie, elle peuvent se réunir seules ou est le problème.

Je rappelle encore une fois que mon propos est de savoir si ces groupes non mixte apportent une plus value constructive ou pas dans le cadre d'un militantisme féministe, c'est tout.

Numa, effectivement je me suis fait la réflexion a postériori que mon exemple était mal choisi, au temps pour moi.

Claire g : euh, pourquoi vous me parlez de cela, je parle de mon cas personnel ou je suis en couple, je vois pas le rapport ? (Et a ce sujet, je suis très progressiste croyez moi Wink

)

Michonne: Votre propos est un peu réducteur non ? avec les bons et les mauvais hommes féministe. Je suis pour casser le système binaire ho/fe, c'est une position radicale mais je l'assume. Faut sortir de la bouteille piège à mouche sinon on continue à se cogner la tête contre les parois.
Pour votre groupe de personne "'noire" qui vous refuserait, je trouve cela dommage et contreproductif mais il font ce qu'ils veulent. Cela rejoint à 100 pct mon avis sur les groupes non mixte, le dialogue plutôt que l'exclusion.

Jonas : mon propos est de dire que on s'habitue à tout, que des sujets délicats ne le sont parfois plus quand on a assez échangé et parlé avec une personne. Faisons sauter les étiquette via la déconstruction.

L'idée de cataloguer les gens sur leur sexe avant d'avoir écouté ce qu'ils ont a dire me semble contre productif, mais je peux entendre des avis divergent Smile

.
C'est normal qu'on ne soit pas tous du même avis ;)Mais personne ne parle d'humilier une autre personne Aky, loin de moi mon intention.

Il est clair que dans un groupe mixte, la modération et l'écrémage serait peut être très dur à la base, mais autant laisser la chance aux personnes avant de les exclure non ? (Enfin c'est mon avis, ca vaut ce que ca vaut et je vais pas l'imposer aus groupes loin de moi ) L'idée est de ne pas reproduire consciemment ou non les schéma homme femme en travaillant tous ensemble à une déconstruction globale.