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L'injonction sociale d'être cultivé

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07.09.13 23:01
Tu as fait Lettres Chaminou Very Happy ?
Anonymous
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07.09.13 23:06
Oui, Lettres Modernes jusqu'au Master puis une année de DESS (littéraire lui aussi mais plus spécifique), je pensais que tu le savais. Laughing 
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07.09.13 23:15
Tu me l'as peut-être dit sur l'autre forum (sur lequel je ne suis pas allée depuis longtemps ><) ^^.
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07.09.13 23:37
Oui, je pense qu'on en avait parlé (du coup si jamais tu as des questions sur les filières post master ou autre n'hésite pas).
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08.09.13 19:40
J'ai lu à peu près l'intégralité de ce fil et je trouve le sujet passionnant !
Je viens d'un milieu où je ressens vraiment une injonction à être cultivée, c'est-à-dire à lire, aller voir des expos et des films slovaques... Ce sont des choses qui me plaisent mais parfois je complexe de ne pas en faire ou savoir assez.
Pour ce qui est de la fac, je fais des études d'arabe, donc langue et civi, et je dois dire que je lis assez peu sur ce sujet en-dehors de ce qui est demandé pour les cours, par exemple je ne suis pas particulièrement au courant de ce qui se passe dans les pays arabes en ce moment, des détails des révolutions... Et les profs s'attendent évidemment à ce qu'on s'informe un max. Je complexe un peu quand je vois des camarades de classe parler de certains poètes arabes, d'auteurs ou d'historiens que je ne connais pas...
Et vous avez parlé vite fait du féminisme : c'est vrai que j'ai assez peu de culture littéraire à ce sujet. L'autre jour je "débattais" avec des gens (sur megaconnard, ça a été linké sur un autre topic), et un mec me sort une référence que je ne connaissais pas. Du coup il était hyper choqué, genre "quoiii tu ne connais pas unetelle ?!", et limite à insinuer que je ne pouvais pas me dire féministe radicale si je ne la connaissais pas. Genre "bah si t'as pas lu les théoriciennes tu sais pas ce que c'est". Je trouve que dans certains débats c'est assez chiant de toujours devoir citer des sources, comme si dire "je pense que" n'était pas suffisant (je parle évidemment pas de statistiques mais de pensées).
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08.09.13 19:59
exno a écrit:Je complexe un peu quand je vois des camarades de classe parler de certains poètes arabes, d'auteurs ou d'historiens que je ne connais pas...
On ne peut pas tout lire ! Et, le plus important est de savoir parler des livres que l'on n'a pas lus. Du moins, c'est ce que je me dis pour me rassurer. A la fac on croise pas mal d'élitistes, je confirme. Je n'ai jamais réussi à avouer à mes camarades de Licence que je n'étais jamais parvenu à finir Proust. Et comment pourrais-je révéler que je n'ai pas lu Les Confessions alors que je prépare une thèse sur l'autobiographie ? Shocked Ceci dit, ces complexes s'estompent avec l'avancée des études je trouve.
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08.09.13 22:43
Ah, moi dans ma fac c'était l'inverse ! Les camarades étudiantes (90% de femmes, vue ma filière) ne parlaient que de leur belle-mère, leur chéri, et des "livres chiants" qu'il y avait à lire pour faire plaisir à tel prof... Une copine les appelait les "mariage-bébé" car elles étaient plutôt axées là-dessus qu'autre chose, d'ailleurs le peu d'activité culturelles proposé était généralement boudé (autant dire que je me suis bien emmerdée / esseulée durant ces quelques années de galère, de quoi leur laisser la place et arrêter les études !).

Après j'ai envie de dire que c'était quelque part "leur culture à elles" et qu'on n'avait pas du tout la même, voilà tout.

Sinon il y a des tas de classiques que je n'ai pas lus non plus et je me trouve totalement inculte et "carencée" dans nombre de domaines même si je demeure assez curieuse en général. Après pour s'estampiller féministe radicale il vaut mieux savoir de quoi il en retourne (mais pas besoin d'avoir lu Dworkin ou je ne sais qui précisément... peut-être que cette personne avait voulu te casser quelque part en insistant sur le titre qu'elle connaissait bien).
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08.09.13 22:52
Bah le mec m'a sorti que les radicales étaient pour la prohibition de la prostitution et que donc je ne pouvais pas être radicale. Je viens de vérifier, l'auteure en question est Françoise Flamant, je l'avais googlée avant de confesser mon ignorance et j'étais tombé sur soit une médium, soit une traductrice...
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08.09.13 23:11
Je ne la connais pas du tout non plus. Laughing Sinon le prohibitionnisme concernant la prostitution c'est encore un peu autre chose mais bon, je n'ai pas lu tout vos échanges non plus.
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08.09.13 23:15
Bah déjà, arrêtez-moi si je me trompe, il me semble qu'en tant que radicale je suis abolitionniste, et non prohibitionniste. De plus, le mec m'a sorti ça alors qu'on avait jamais parlé de prostitution, genre il savait mieux que moi ce que je pouvais penser -_-
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08.09.13 23:20
Pour dire une connerie pareille (assimiler féminisme radical et prohibitionnisme), il doit en savoir autant sur le féminisme radical et sur le prohibitionnisme que moi sur la mécanique quantique.
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08.09.13 23:24
Oui mais ces gars leur référence c'est feministes-radicales.org en même temps Rolling Eyes (vous avez déjà parlé de ce site ici ou pas ?)
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08.09.13 23:31
Il y a pas mal de trucs que j'aime bien dessus, d'autres moins. Mais je dois avouer que ça fait un bon moment que j'ai pas lu.
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08.09.13 23:51
Ah ben j'avoue que j'ai juste capté les articles qui disaient qu'il fallait interdire la pénétration, ça m'a un peu vaccinée ^^'
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09.09.13 0:15
Je crois qu'il y a pê confusion entre critique de la pénétration dans un contexte hétérosexiste (que l'on soit d'accord ou pas avec ce type d'analyse) et son éventuelle interdiction (et noues savons très bien que de toute façon, aucune femme ni groupe de femmes n'a le pouvoir de l'interdire).
Il y avait le mot interdiction dans l'article mentionné (me souviens plus pour être franche)?
On en avait parlé ici, il me semble, mais faudrait que je retrouve le lien...
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09.09.13 0:17
Euh en tout cas c'était vachement violent, et dans les commentaires l'auteure disait que la solution était le lesbianisme (et nous n'est pas masculin donc pourquoi noues ?)
edit : en gros l'article disait que tout coït était un viol, que si un homme nous pénétrait sans intention de procréer il devrait être condamné, que les hommes étaient nos ennemis...
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09.09.13 5:44
On ne peut de toute façon pas tout lire/tout connaître, même dans un domaine sensé être "le notre"/parmi nos centres d'intérêt.

Mon psy qui est psychanalyste et ethnopsychanalyste n'avait jamais lu ni entendu parler des Naufragés de Patrick Declerck (qui est pourtant psychanalyste et ethnologue, et dont le livre est une référence dans le milieu de la psy et de l'ethnologie), ça ne l'empêche pas d'être compétent, de lire beaucoup, d'avoir des tas de connaissances dans des tas de domaines (les traumatismes, la prostitution, l'accueil des demandeurs d'asile, etc).

J'ai fait la fac de lettres (enfin, ouais bon, une demi année) sans avoir jamais réussi à lire un seul Zola. Et alors ? Je lis des auteurs turcs, afghans (d'ailleurs, conseil de lecture : Spôjmaï Zariâb, Ces mûrs qui nous écoutent), chinois, et même français dont mes profs de lettres n'avaient peut-être jamais entendu parler. Je lis des œuvres psychanalytiques d'auteurs parfois quasi inconnus alors que je n'ai même pas lu tout Freud. Et alors ? Du moment que je comprends ce que je lis, est-il nécessaire d'avoir avalé toute la bibliographie du père de la psychanalyse pour pouvoir prétendre avoir une certaine culture psychanalsytique ? Je suis sûre que la majorité des psy eux-mêmes n'ont pas lu tout Freud (plus de 70 essais quand même).
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18.10.13 10:49
Mmmmh, c'est un très vaste sujet que polyvalentour à posé ...
Et c'est pas évident d'y répondre ... Je vais essayer de bien structurer ma réponse et de ne pas me limiter qu'à ma propre expérience.

- dans le cadre de la famille : c'est clair, que la famille représente le premier groupe social dans lequel un enfant va grandir. En cela les habitudes de la famille, le regard que la famille va porter sur l'acquisition de la culture, et sur les supports de transmission culturelle sera déterminant pour les choix de l'enfant (qu'il aille dans le sens de sa famille ou qu'il le fasse dans l'opposition.)
3615 malife:

- l'école : l'école valorise un certain type de culture, assez restreinte d'ailleurs. C'est un premier " moule social " où la société exprime les attentes qu'elle a en terme de culture envers ses membres. Donc il a clairement une case cultures / savoirs scolaires. Et quand on les a pas, on passe pour une quiche globalement un peu aux yeux de tout le monde (puisque l'école est quand même relativement un passage obligé pour tous).

- le métier / le choix des études : après quand on choisi un métier ou des études pour avoir un métier, on choisit une spécialisation. Et donc une culture professionnelle qui va avec. Elle implique des connaissances spécifiques, mais également des implicites (c'est à dire que dans telle situation ça se passe comme ça, parce que c'est comme ça dans cette profession), et parfois des règles éthiques. S'en démarquer, c'est se placer en minorité par rapport à la majorité qui applique ces règles implicites et cette culture. C'est aussi d'une manière se mettre à dos une bonne partie des gens de la profession. Etre dans un courant minoritaire, ou alternatif, n'est pas toujours évident, et proposer l'émergence d'une contre culture, ou d'une alter culture peut demander une énergie folle. Alors oui clairement ça peut passer pour un manque de culture, un manque de savoir vivre, le non respect des valeurs traditionnelles etc ...

- la culture personnelle : ensuite y a la culture qu'on acquiert par intérêt personnel sur des sujets variés. Et là aussi certains domaines sont plus mis en avant que d'autres, parce qu'ils modélisent dans l'inconscient une forme de réussite sociale, donc le bagage qu'il faut posséder pour dominer socialement. D'autres cultures, plus alternatives, moins valorisées sont moquées ou boudées. C'est dommage.

Dans tous les domaines, il existe des courants majoritaires, et des courants minoritaires. Si on est pas trop fermé, l'idéal c'est de prendre connaissance de ce qui existe et de se faire son propre avis. Parfois c'est quand même dur de sortir du chemin tracé et des injonctions faites par la société.
3615 malife suite:

- la culture genrée :
là aussi il y a clairement des attentes sociales. Quand tu es une femmes tu es sensée savoir/connaître/avoir appris un certains nombre de choses. Et si tu les sais pas, ben tu va perdre en crédibilité. Et ça je trouve ça profondément dommage/triste.
3615 malife suite et fin:

Après en terme de culture y a aussi des choix perso : moi y a des trucs super culturés qui ne m’intéressent pas du tout, et j'vais pas me forcer, parce que ça fait trop stylé devant les gens.

Mais oui clairement, y a une pression, à tous les niveaux que je viens d'évoquer. Y a qu'à voir le nombre de gamins inscrits par leurs parents dans des activités qui leur plaisent pas, parce que les parents trouvent que ça fait partie de la culture à posséder pour réussir dans la vie ...

Y a qu'a regarder le nombre de personnes qui n'osent pas lever là main dans une réunion quand on demande si tout le monde a compris, parce qu'il leur manque une base de compréhension qui est sensée faire partie de leur culture ...

Y a qu'à regarder la prétention de certains spécialistes, devant qui on se sent tout petit quand ils parlent ...

Donc oui pour moi y a clairement une injonction à la culture, et une décrédibilisation des moins cultivés. Car quand on raisonne, le contradicteur va toujours demander des exemples concrets, et illustrés par la culture.

Souvent cette même culture sert à démonter des raisonnement parfaitement sains, et a y introduire des sophismes, c'est d'ailleurs le fondement même du terrorisme intellectuel ...
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18.10.13 18:07
shun a écrit:Mais oui clairement, y a une pression, à tous les niveaux que je viens d'évoquer. Y a qu'à voir le nombre de gamins inscrits par leurs parents dans des activités qui leur plaisent pas, parce que les parents trouvent que ça fait partie de la culture à posséder pour réussir dans la vie ...
D'ailleurs, quelles sont les activités les plus courantes où les parents inscrivent de force leurs enfants ?

shun a écrit:Donc oui pour moi y a clairement une injonction à la culture, et une décrédibilisation des moins cultivés. Car quand on raisonne, le contradicteur va toujours demander des exemples concrets, et illustrés par la culture.
Le plus souvent, je trouve que demander des exemples concrets est normal. Cependant, est-ce que les exemples qui sortent de la culture ordinaire sont perçus comme irrecevables ?
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18.10.13 18:12
Tout dépend du milieu mais j'ai l'impression qu'il y a aussi l'injonction, dans certains milieux, d'avoir une culture... geek! D'avoir vu la dernière adaptation Marvel, de se révolter quand Ben Affleck devient Batman, d'avoir vu telle ou telle série. Je vis plus cette injonction pour ma part.
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18.10.13 18:15
Le conservatoire par exemple poly, et ça se retrouve en milieu scolaire pour le latin et le grec par exemple.
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18.10.13 21:47
@ poly : oui tu as la danse pour les filles, les cours de musique (ça c'est les 2), les sports individuels du style escrime, tennis, équitation dans les milieux friqués (comme là où est mon fils), les sports collectifs foot, basket etc  pour les milieux plus populaires.
C'est pour ça que moi j'ai demandé à mon fils ce qu'il avait envie de faire, il m'a répondu " rien, le mercredi, moi j'aime bien dormir et passer ma journée à faire ce qui me plait à la maison ou dans le jardin ".
Et pourtant, la maison et le jardin c'est aussi une culture : on jardine, on cultive, on apprend a cuisiner, il bouquine ... Mais pour la plupart des gens c'est moins valorisant de dire " moi mon fils il aime bien jardiner " que de dire " moi mon fils il fait de l'escrime ". En fait les parents projettent leur propre désir de réussite sociale chez leurs enfants, et ça peut être dévastateur.

Et bon la j'ai pas encore parlé du cathéchisme... Bon concernant le cas de mon fils, c'est un choix qui vient de lui (clairement pas de moi, je suis totalement athée et mon conjoint aussi, d'ailleurs toute la famille est athée.) Mais mon fils a voulu expérimenter par lui même ... (et ça me fait vraiment chier, parce qu'il me traine à la messe du dimanche, parce qu'il veut être baptisé et qu'il faut avoir fait le " programme " qui inclu la messe pour être baptisé ...)  C'est bien parce que c'est le mien et que je l'aime, sinon j'aurais jamais fait !
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19.10.13 17:55
Une copine de la gamine que je garde (9 ans) fait : piano, violon, judo, escrime, catéchisme, anglais. La gamine que je garde : piano, judo, équitation. Je dois dire que j'avais pas pensé à l'aspect "max de culture", ce qui me choque c'est surtout le temps qu'elles doivent y passer Shocked Perso j'ai jamais fait plus d'une activité à la fois !
Mais le truc c'est qu'elles ont l'air de faire tout ça de leur plein gré... Et je pense que ça veut dire qu'elles ont déjà intégré qu'il faut faire plein d'activités, que c'est à ça qu'on occupe son temps.
Moi-même je culpabilise de ne pas sortir plus ! Vu mon éducation, si on vit à Paris on devrait toujours aller aux expos, au ciné, au théâtre... Ca m'intéresse mais j'ai pas le temps/l'énergie/l'argent... Et je me souviens que quand j'avais dit à ma grand-mère que je n'étais pas allé au ciné récemment elle m'avait sorti sur un air limite de pitié "mais vous sortez pas du tout du tout ?". J'avais envie de lui dire "non non, on se fait livrer la bouffe et on fait caca sur la moquette" (vu que les toilettes sont sur le palier) Laughing
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21.10.13 0:19
exno a écrit:Vu mon éducation, si on vit à Paris on devrait toujours aller aux expos, au ciné, au théâtre...
Ayant eu la même éducation, je comprends tout à fait ce ressenti ! En fait je ne l'ai réalisé que récemment, quand on est partis en vacances à l'étranger avec mon copain. Moi j'avais prévu un programme de ministre, avec minimum 3 visites par jour (parce que c'est pareil, quand on est à l'étranger on DOIT tout visiter Rolling Eyes ), etc. Mon copain était beaucoup plus cool, il m'a juste dit : "on est en vacances", et ça a été une révélation pour moi ! Le pire, c'est que j'ai quand même culpabilisé de faire la grasse mat', mais bon au moins j'ai réussi à la faire ! Very Happy

Du coup je trouve super positif shun que ton fils ne ressente pas cette injonction de faire des choses parce qu'il faut les faire. Quand je lis ça
fils de shun a écrit:rien, le mercredi, moi j'aime bien dormir et passer ma journée à faire ce qui me plait à la maison ou dans le jardin
je me dis que c'est quelqu'un qui a tout compris à la vie Very Happy
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21.10.13 10:02
Ben oui ... Au début, quand il est entré au CP, (à cette époque il était dans une toute petite école publique de primaire), la maîtresse voulait que je l'inscrive au judo, pour le " canaliser " et lui apprendre à se maîtriser et respecter les règles.
Ça a été un dé-sa-streuuuuuu. Résultat : un gamin en pleurs à chaque séance, qui comprenait pas pourquoi il était exclu des cours (impossible de le faire rester assis 5 min). Je l'ai enlevé, et je me suis dit : non, je vais quand même pas lui imposer des activités pour le faire rentrer dans le moule que la maitresse a dessiné pour lui. Du coup, on a parlé des difficultés rencontrées à l'école dans le cadre de son comportement en classe, et on a effectivement trouvé la source du problème (et qui n'avait rien à voir avec sa soit-disant hyper-activité). J'ai déménagé (d'une part pour les problèmes professionnels et aussi pour trouver une école adaptée), et il est dans un établissement spécifique. Mais il y a aussi des élèves " classiques " et comme c'est une école qui coute cher, ça se ressent beaucoup au niveau des activités proposées.

Je vois ce que font les gosses, la demande des parents, et la pression sur les enfants, pression en terme de nombre d'activité : un enfant pour réussir il doit savoir faire ça ça ça ça, si il est présenté à des amis ou des connaissances il doit faire le petit perroquet savant, pas question de ne pas savoir répondre à une question devant les invités sinon ça serait la honte pour papa et maman. Forcément il doit répondre à la classique question " et qu'est-ce que tu veux faire plus tard ? " par un métier qui correspond aux attentes de ses parents en terme de représentation sociale ...
C'est hallucinant !
J'ai vu des gamines de CE2 pleurer parce qu'elles avaient raté la chorale à cause de la grippe et qu'elles avaient peur de pas être à la hauteur pour le spectacle de fin d'année quoi ...
C'est une culture de la compétition, un culte de la performance permanente, il faut toujours être plus, mieux, etc ... Et si tu sais pas, t'es nul, si tu te poses des questions qui ne sont pas dans le manuel, t'es bizarre etc ...
Rien que les jugements des gosses entre eux, ça reflète très bien ce que sont les parents.

Honnêtement, si les difficultés de mon fils ne m'obligeaient pas à avoir recours à un établissement comme celui là, c'est clair que je l'y aurai pas inscrit.

Et de l'autre côté, je vois bien la honte de venir d'un milieu plus modeste, de ne pas savoir, le mal que les gosses ont a poser des questions parce qu'ils ont peur d'avoir l'air bête etc ... C'est triste.

Ce jugement permanent, qu'est-ce que ça peut détruire !
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