Débat à l'Assemblée Nationale sur l'abolition du système prostitutionnel

Y'a que moi qui trouve cet exemple incohérent ?

Je suis totalement de ton avis ; juste que j'ai eu un peu la flemme d'argumenter vu que ça me semblait comme toi, de manière tout à fait évidente, incohérent.
D'ailleurs +10 pour ta conclusion.

Entièrement d'accord avec Loupita et sa conclusion.
Je ne vois pas où Jeremiel veut en venir.
D'autant plus que cela fait 2 ans qu'il y a un débat sur le sujet avec des tonnes d'argumentations et d'exemples un peu partout.

Edit: Jeremiel : je viens de voir dans ta présentation que tu est Martiniquais et juriste.
En tant que juriste : comment peut-tu dire que faire voter des lois ne sert pas à faire avancer les choses ? A quoi sert d'être juriste dans ce cas ? juste à faire appliquer les anciennes ? Cool.

Martiniquais : enchantée  c'est mon île d'adoption (je suis métro d'origine). Où en est le problème de la prostitution en Martinique ? C'est certainement très différent d'avec les réseaux Européens, mais le problème traite inter-îles existe certainement.
Pourquoi cette gène, voire ce rejet lorsque l'on parle de traite et d'esclavage sexuel sur des forums tels que Zananas ? Il y a tout de suite une levée de boucliers.
Perso, je ne trouve pas les Martiniquais plus machistes que les métros, je ne sais pas d'où vient cette idée. Le machisme est partout.

Alors certes y'a encore des extrémistes qui le pensent mais c'est quand même plutôt rentré dans les mœurs (la contraception surtout)

C'est plus le cas de la peine de mort je t'encourage à questionner autour de toi ou à regarder la réaction à chaque fois qu'un crime devient médiatisé. Je parle même pas des intellectuels qui remettent l'abolition de la peine de mort aujourd'hui en question.

Sur l'IVG , soyons honnête le lendemain de la proclamation de la loi , tout le monde ne disait pas " ouai l'IVG c'est cool et en plus toute de monde l'accepte"

Non. C'était autorisé par la loi certes mais pas par l’opinion public. D'ailleurs aujourd'hui c'est toujours quelque chose de toujours  particulier en soi l'IVG.

Si on avait dû attendre que les gens soient "prêts" avant de voter ces lois, j'ose même pas imaginer où on en serait aujourd'hui...

On aurait dû selon moi , comme cela serait accepter par la majorité , se serait de vrai loi. Je trouve tout de même aberrant que l'on fasse des lois qui ne sont pas l'expression de la volonté général.

Surtout que là c'est une interdiction.Cette interdiction n'a en soi aucune légitimité , la mentalité actuel n'est pas que la prostitution est mal en soi. Quelle est la conclusion à cela ? Ceux qui voyaient des prostitué en verront toujours , ils se cacheront mais ils en verront car ceux qui sont pour l’abolition n'ont pas réussi à changer leur mentalité.


Sur le papier c'est bien , mais en réalité , ceux qui voudront voir des prostitués trouveront des prostitués.

Est-ce que cela changera quelque chose sur le terrain ? Pas vraiment , les clients feront de façon de à ne pas se faire attraper.

Non. Est-ce que cette loi est selon moi utile ? Non.

D'autant plus que cela fait 2 ans qu'il y a un débat sur le sujet avec des tonnes d'argumentations et d'exemples un peu partout.

Cela ne veut pas dire que le débat dure 2 ans que les gens sont d'accord avec la conclusion du débat surtout qu'il y avait autant d'argument et d'exemple de la part du camp "adverse".

Sur l'IVG , soyons honnête le lendemain de la proclamation de la loi , tout le monde ne disait pas " ouai l'IVG c'est cool et en plus toute de monde l'accepte"

Non. C'était autorisé par la loi certes mais pas par l’opinion public. D'ailleurs aujourd'hui c'est toujours quelque chose de toujours  particulier en soi l'IVG.

Tu oublies -- très probablement par pure maladresse -- de faire remarquer que la situation aujourd'hui sur la question est quand même mieux que juste avant la mise en application de la loi.

On aurait dû selon moi , comme cela serait accepter par la majorité , se serait de vrai loi. Je trouve tout de même aberrant que l'on fasse des lois qui ne sont pas l'expression de la volonté général.

C'est par souci démocratique que tu penses ça ?
Donc, même si une minorité numérique de personnes dans la société souffre à cause de quelque chose, et dans le cas où la majorité qui ne souffre pas à cause de ça se fiche du sort de la minorité, pour toi ce serait aberrant de faire une loi pour essayer de réduire cette souffrance ?

Sur le papier c'est bien , mais en réalité , ceux qui voudront voir des prostitués trouveront des prostitués.

Est-ce que cela changera quelque chose sur le terrain ? Pas vraiment , les clients feront de façon de à ne pas se faire attraper.

Non. Est-ce que cette loi est selon moi utile ? Non.

C'est quoi ta solution de remplacement ? Tu te permets de critiquer, alors propose mieux.

 j'hallucine : les mêmes arguments douteux que l'on trouve un peu partout chez les gens qui ne veulent pas que les choses changent. Alors : tu est pour la prostitution ?
Quels sont tes arguments ?
Le plus vieux métier du monde ?
Cela protège les autres femmes des violeurs ? (donc on sacrifie une partie des femmes parmi les plus vulnérables ou les plus pauvres)
Merci de répondre Jérémiel

Chat des collines a écrit: j'hallucine : les mêmes arguments douteux que l'on trouve un peu partout chez les gens qui ne veulent pas que les choses changent. Alors : tu est pour la prostitution ?

Etre contre la loi, ça ne veut pas dire qu'on est "pour" la prostitution.
Sinon, ce n'est pas un forum abolitioniste, tout le monde n'est pas d'accord sur ce point précis.

Bon merci du rappel à l'ordre ; mais je veux connaître les arguments de JeremieL

C'est pas un rappel à l'orde, roooh, je clarifie seulement les choses.

A propos de la peine de mort, ayant vécu cette période en direct, je confirme: la loi a été votée dans un contexte populaire extrêmement défavorable. L'affaire Patrick Henry (dont Badinter avait sauvé la tête en argumentant uniquement contre la peine de mort, et qui pour cette raison avait subi des menaces de mort pour lui et sa famille, était hué, haï, conspué dans tous les médias...) rendait les foules hystériques. A l'époque je bossais à la Sécu, et toutes les employées passaient leur temps à gueuler contre l'abolition de la peine de mort!
Entre autres arguments, Badinter avait dit aux jurés (qui au départ étaient tous décidés à voter la peine de mort pour Patrick Henry), qu'aujoud'hui la peine de mort était "dans les moeurs", mais que bientôt l'opinion publique évolueraient et qu'ils devraient se justifier auprès de leurs enfants d'avoir décidé la mort violente d'un homme.

Je ne sais pas si les choses évolueront grâce à la loi pénalisant les clients, mais je déplore (et le mot est faible) qu'on n'ait pas abrogé toute forme de sanction contre les prostituées. Ne pénaliser QUE les clients aurait pu au moins constituer un premier pas pour inverser la tendance (les hommes ont du mal à contrôler leurs pulsions face à des allumeuses). Pour moi conserver le délit de racolage actif c'est comme si on disait qu'on va sanctionner les violeurs (les clients) mais qu'on va également sanctionner les victimes de viol si elles sont habillées sexy, ont une vie sexuelle dissolue, etc.


Pour info (pas pour en rajouter, s'acharner, etc.: simplement pour être informé(e) et mieux comprendre le contexte!), à l'intention des nouveaux et nouvelles sur le forum:
Post de présentation de jérémiel:
https://feminisme.1fr1.net/t782p15-une-arrivee-fracassante#32426
Positions de jérémiel au sujet des procès pour viol:
https://feminisme.1fr1.net/t922p15-un-proces-pour-viol-raconte#21360

sandrine a écrit:Je ne sais pas si les choses évolueront grâce à la loi pénalisant les clients, mais je déplore (et le mot est faible) qu'on n'ait pas abrogé toute forme de sanction contre les prostituées. Ne pénaliser QUE les clients aurait pu au moins constituer un premier pas pour inverser la tendance (les hommes ont du mal à contrôler leurs pulsions face à des allumeuses). Pour moi conserver le délit de racolage actif c'est comme si on disait qu'on va sanctionner les violeurs (les clients) mais qu'on va également sanctionner les victimes de viol si elles sont habillées sexy, ont une vie sexuelle dissolue, etc.

Grave d'accord. J'arrive pas à comprendre ce qui se passe au gouvernement et/ou à l'assemblée : l'abolition de tous les délits reprochables aux prostituées fait partie des revendication communes de toutes les assos/syndicats/etc militant sur le sujet, qu'elles soient abolos ou pas, je comprends pas comment ça peut ne pas être entendu. (Enfin, je comprends pas, c'est une formule, malheureusement j'ai pas trop d'illusions concernant notre régime politique, mais quand même ça me révolte.)

J'espère qu'il est encore possible de modifier le projet de loi sur ce point.

Idem, pareil avec Sardine et Numa.

Je ne comprend pas : il me semble qu'à été votée l'abrogation du racolage actif ... qui a des infos plus précises ?

Sinon, ce n'est pas pour m'acharner : je souhaite connaître les arguments de JeremieL
J'ai trop lu d'argumentaires bidons sur d'autres forums, toujours les mêmes et qui reviennent inlassablement. Alors oui : je suis pour la pénalisation des clients, et pour que cette loi aille plus loin que la simple amende (ce qui est d'ailleurs la tendance ; ils iront en correctionnelle en cas de récidive).

sandrine a écrit:

Pour info (pas pour en rajouter, s'acharner, etc.: simplement pour être informé(e) et mieux comprendre le contexte!), à l'intention des nouveaux et nouvelles sur le forum:
Post de présentation de jérémiel:
https://feminisme.1fr1.net/t782p15-une-arrivee-fracassante#32426
Positions de jérémiel au sujet des procès pour viol:
https://feminisme.1fr1.net/t922p15-un-proces-pour-viol-raconte#21360

Si tu lis ses interventions au sujet du procès pour viol tu auras un aperçu de ses idées en général. Je suis désolée de revenir sur cette pénible histoire, mais je crois que jamais une intervention ne m'a autant choquée sur ce forum (dire qu'il est normal pour des avocats de charger les victimes de viol - en prétendant, par exemple, qu'une victime de viol collectif était consentante, avait une vie dissolue, etc.) pour défendre leur client...)   Lire ce genre de choses me met dans un tel état de désespoir que je ne suis pas sûre, quant à moi, d'avoir envie que jérémiel développe ses arguments au sujet de la prostitution.

Ces liens sont effectivement éclairants -- sauf s'il a entièrement changé d'avis depuis, ce qui est possible en toute rigueur.
En tout cas de mon point de vue ça semble concorder avec son dernier message qui semblait montrer que la souffrance concrète de personnes oppressées comptait moins à ses yeux que le respect de normes démocratiques -- ou, selon les liens donnés par Sandrine, moins également que la nécessité de remplir ses devoirs professionnels.

Tu oublies -- très probablement par pure maladresse -- de faire remarquer que la situation aujourd'hui sur la question est quand même mieux que juste avant la mise en application de la loi.

Il a fallu combien de temps ? 38 ans ?

C'est par souci démocratique que tu penses ça ?
Donc, même si une minorité numérique de personnes dans la société souffre à cause de quelque chose, et dans le cas où la majorité qui ne souffre pas à cause de ça se fiche du sort de la minorité, pour toi ce serait aberrant de faire une loi pour essayer de réduire cette souffrance ?

C'est évidemment par soucis démocratique.

Le problème avec ce style de pensé est selon moi c'est l'abus. Prenons l'exemple de quelque chose qui sera en discussion dès l'année prochaine voir qui l'est déjà. C'est le droit à l'enfant et notamment la gestation pour autrui. On va être devant une minorité , couple infertile , couple homosexuel homme.Qui souffre de quelque chose  dont la majorité ne souffre pas et s'en fiche.

Faudra-t'il une loi autorisation la GPA en France ? Je n'espère pas.

Attention , je ne dis pas que ma façon de penser est bonne au contraire , personnellement elle m'est problématique

C'est quoi ta solution de remplacement ? Tu te permets de critiquer, alors propose mieux.

Je ne dis pas que je propose mieux , je dis juste que selon moi faire la loi maintenant est selon moi trop tôt. On aurait pu continuer la sensibilisation , essayer de changer les mentalités etc. Il y a toujours selon moi une solution meilleur que faire une loi à la hâte.

Alors : tu est pour la prostitution ?
Quels sont tes arguments ?
Le plus vieux métier du monde ?
Cela protège les autres femmes des violeurs ? (donc on sacrifie une partie des femmes parmi les plus vulnérables ou les plus pauvres)
Merci de répondre Jérémiel

Je vais juste répondre à la première question qui répondra à toutes les autres. Je suis contre la prostitution. Selon moi cela devrait être quelque chose interdit internationalement pour que l'on puisse arrêter tous les chefs des réseaux dans les pays étrangers et qu'ils soient tous punis en tant que crime contre l'humanité au même titre que l'esclavage. Mais selon moi faire une loi maintenant est pour moi trop tôt. Après c'est ma vision des choses , je peux comprendre que tout le monde ne soit pas d'accord . Je me trompe peut-être.

Pour info (pas pour en rajouter, s'acharner, etc.: simplement pour être informé(e) et mieux comprendre le contexte!), à l'intention des nouveaux et nouvelles sur le forum:
Post de présentation de jérémiel:
https://feminisme.1fr1.net/t782p15-une-arrivee-fracassante#32426
Positions de jérémiel au sujet des procès pour viol:
https://feminisme.1fr1.net/t922p15-un-proces-pour-viol-raconte#21360

Ce qui est assez particulier c'est que je crois être à par deux trois personnes , l'une des rares personnes sur le forum où l'on va chercher mes anciens propos dans un autre sujet. C'est beaucoup trop d'honneur , ne vous donnez pas autant de mal.
Mais je me ferais un plaisir de commenter mes messages , dont je n'ai en aucunement honte.

Pour le premier lien , non je ne pense pas que les membres du front national soient en majorité raciste. Je ne pense que 20% des français soient raciste. Je ne pense pas que la majorité des 18/25 ans soient raciste ( selon un sondage d'il y a quelque temps). Je pense que se sont des gens qui n'ont plus foi  en la mondialisation, des gens qui ont peur, des gens qui voient le chômage augmenter , des gens qui se questionnent pour l'avenir et qui malheureusement trouve dans l'immigration la solution à tout leur problème. Je ne dis pas que que c'est une bonne chose , je dis juste qu'au lieu de les traités constamment de raciste ce qui est une sorte de point godwin ne nous le cachons pas , essayons de discuter et de voir pourquoi ce choix ? Pourquoi se diriger vers un tel extrémisme

Deuxième lien , oui j'ai dis que je pense qu'il y a problème entre les avocats de la défense et les victimes de viols. Qu'à cette époque j'avais dis que selon moi l'avocat de la défense était dans son droit d'attaquer avec véhémence la victime pour faire son boulot qui est de défense son client. Mais comme cela date d'il y a presqu'un an et qu'il n'y a que les cons qui changent pas d'avis , j'ai dans d'autre messages affirmer qu'après réflexion , qu'après discussion avec d'autre personnes. Peut-être , il serait  envisageable de délimité une frontière à laquelle l'avocat de la défense ne pourrait pas franchir. Et que l'on devait peut-être limiter les questions que peuvent poser un avocat de la défense.

Mais bon , étrangement ce changement d'avis qui a été annoncé dans divers sujets ne sont pas présenté. Mais cela n'est pas un problème.

En tout cas de mon point de vue ça semble concorder avec son dernier message qui semblait montrer que la souffrance concrète de personnes oppressées comptait moins à ses yeux que le respect de normes démocratiques.

Tu viens de détecter mon plus gros problème idéologique. Ma vision de la démocratie , de la loi et la protections des minorités. Car concrètement , le fait de faire une loi pour une minorité qui ne serait pas approuvé par la majorité renie complètement la démocratie et la conception même qu'une loi est l'expression de la volonté général. Problème , je crois fermement en la démocratie et en cette définition de la loi.

Le problème c'est qu'une minorité souffre et que l'on ne peut pas faire abstraction de cette souffrance. J'essaye donc sans réellement y arriver de mélanger ces deux idéologies alors qu'elles sont totalement contraire. Je ne dis pas que ce que je dis est forcément juste , elle est selon moi la moins "risqué" .

Jeremiel a écrit:Voila le problème , normalement c'est le contraire . On fait évoluer les mentalités et après on fait la loi. Un exemple tout bête , la peine de mort.

Bon j'allais relever la contradiction complète, mais je crois que les gens s'en sont bien occupés. Pour reprendre un autre exemple, je suis bien content que le gouvernement n'ait pas prêté attention une seconde aux abrutis de la Manif pour Tous, et leur mentalité devra bien changer, qu'ils le veuillent ou non.

Jeremiel a écrit:
Il a fallu combien de temps ? 38 ans ?

De cette phrase rhétorique je ne parviens à déduire que deux conclusions possibles :
-- ou bien ça aurait mis moins de temps si on n'avait pas voté cette loi,
-- ou bien, même si ça avait mis plus de temps, ou bien même si carrément ça n'était jamais arrivé -- i.e. l'amélioration de la situation -- ça ne t'aurait pas posé de problème, du moment qu'on n'aurait pas voté cette si aberrante loi.

C'est évidemment par soucis démocratique.

Le problème avec ce style de pensé  est selon moi c'est l'abus. Prenons l'exemple de quelque chose qui sera en discussion dès l'année prochaine voir qui l'est déjà. C'est le droit à l'enfant et notamment la gestation pour autrui. On va être devant une minorité , couple infertile , couple homosexuel homme.Qui souffre de quelque chose  dont la majorité ne souffre pas et s'en fiche.

Faudra-t'il une loi autorisation la GPA en France ? Je n'espère pas.

Encore une comparaison, et honnêtement je la trouve à peine plus cohérente que la précédente.

Une loi autorisant la GPA risquerait d'entraîner la création d'une nouvelle forme de souffrance, et donc d'un nouveau problème à la structure identique au problème de la prostitution.

Ce n'est évidemment, et par contraste, pas le moins du monde le cas pour une loi de répression des clients ; de là je trouve ta comparaison simplement inappropriée.

Je ne dis pas que je propose mieux , je dis juste que selon moi faire la loi maintenant est selon moi trop tôt. On aurait pu continuer la sensibilisation , essayer de changer les mentalités etc. Il y a toujours selon moi une solution meilleur que faire une loi à la hâte.

Tu ne vois aucun problème dans le fait de prendre son temps, histoire de trouver la solution parfaite qui peut-être n'existe pas, et d'en attendant ne rien faire, ou en tout cas pas plus qu'avant, alors que des prostituées souffrent et meurent pendant que ceux'n qui font les lois réfléchissent tout leur saoul ?
Je trouve cela assez facile de dire cela, et aussi assez insensible et indifférent à la réalité de la souffrance.

Tu viens de détecter mon plus gros problème idéologique. Ma vision de la démocratie , de la loi et la protections des minorités. Car concrètement , le fait de faire une loi pour une minorité qui ne serait pas approuvé par la majorité renie complètement la démocratie et la conception même qu'une loi est l'expression de la volonté général. Problème , je crois fermement en la démocratie et en cette définition de la loi.

Le problème c'est qu'une minorité souffre et que l'on ne peut pas faire abstraction de cette souffrance. J'essaye donc sans réellement y arriver de mélanger ces deux idéologies alors qu'elles sont totalement contraire. Je ne dis pas que ce que je dis est forcément juste , elle est selon moi la moins "risqué" .

A toi de décider ce qui te tiens le plus à cœur : protéger des notions abstraites telles que la démocratie ou la loi, ou bien se battre contre la souffrance réelle de nombreuses minorités.

Si je puis me permettre, je te ferai remarquer que si ces notions abstraites ne suffisent justement pas à éviter à un si grand nombre de personnes de souffrir de cette manière, c'est peut-être que ces notions ne sont pas suffisantes en elles-mêmes, et qu'il n'y a peut-être finalement pas d'intérêt pratique à s'y accrocher [par peur de répercutions négatives hypothétiques -- totalitarisme, abus ou autre -- qui, soyons honnêtes, vu les circonstances, sont bien peu probables], dès lors que le présent est déjà un enfer sur terre -- pas pour toi, évidemment, mais pour beaucoup d'autres.

Je vais faire une suggestion qui va sans doute sembler idiote mais, pourquoi ne pas faire une manifestation ou un rassemblement unitaire abolitionnistes et anti-abolitionnistes sur ce point, le refus de toute sanction frappant les prostituées?

Encore faut-il arriver à mettre les divergences de côté ; en tout cas ça serait très probablement une initiative plus que positive.

je poste pour lire

Tiffanny a écrit:Je vais faire une suggestion qui va sans doute sembler idiote mais, pourquoi ne pas faire une manifestation ou un rassemblement unitaire abolitionnistes et anti-abolitionnistes sur ce point, le refus de toute sanction frappant les prostituées?

Ce serait très chouette, très positif, et même beau, mais je crois malheureusement que ça n'arrivera jamais... Il y a trop de tensions...

Bonjour,
Après un échange twitter je me posais la question suivante : un tds qui contacte une assoc. pour quitter la pros, comment ça se passe ? Droits et obligations, temps d'accompagnement, formations proposées....

Ce matin je trouve ceci dans le journal Les Echos : http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203165704199-prostitution-l-allemagne-choisit-une-autre-voie-que-la-france-634331.php j'avais déjà lu que la légalisation en Allemagne n'avait pas donné les résultats escomptés. A suivre donc.

Ah oui j'ai oublié un truc.
Comment et par qui est financé Le Nid ? J'ai cherché sur le site, je n'ai pas trouvé : ce qui ne veut pas dire que ça n'y figure pas... mais que je n'ai pas su chercher

Antisexisme répond à la question sur le fil "Mouvement du NID":
https://feminisme.1fr1.net/t1954-le-mouvement-du-nid#56620

A propos des sanctions envers les prostituées, j'ai réagi à ce post d'Araignée que j'ai peut-être mal interprété:

sandrine a écrit:

Araignée a écrit:Un peu (beaucoup) déçue qu'ils ne suppriment pas aussi le délit de racolage actif, ce qui aurait été un très grand pas contre l'invisibilité des prostituées (le seul argument anti-abo auquel je suis vraiment très sensible).

Plus que déçue moi aussi!
1) Incriminer clients et proxénètes peut "faire changer la honte de camp" et débanaliser les viols dont sont victimes les prostituées. Mais conserver un quelconque délit côté prostituées continue à les désigner comme "coupables".
2) Connaissant les flics, rien de plus facile une fois la prostituée repérée que de prétendre qu'elle s'est livrée à du "racolage actif" même si elle était juste là sans rien dire ou faire. Ce sera la parole de la femme contre celle du flic . Or pour les statistiques des flics une prostituée inculpée pour racolage actif = une affaire résolue (tout comme un sans papier arrêté = affaire résolue, ce qui explique l'acharnement à contrôler "au faciès"...).

Je pense qu'il faudrait insister davantage sur ce point essentiel: AUCUNE sanction de quelque sorte que ce soit envers les prostituées!

Car apparemment la proposition inclurait l'abrogation de tout délit de racolage?
@Araignée, où as-tu lu que le délit de racolage actif serait conservé par la nouvelle loi?  

Edit: si au final il devait encore rester des sanctions quelles qu'elles soient contre les prostituées je serais d'accord pour participer à une manif unitaire (sur ce seul point) abolitionnistes et anti-abolitionnistes.

Personnellement, j'aurais trop peur de manifester aux côtés de clients... :s Je ne pourrai pas. Mais si on m'assure qu'il n'y a pas de clients : OK

Ha j'avais pas pensé à ça.
C'est vraiment vrai que les anti-abolos accueillent dans leurs rangs des clients ??