Châtiments corporels pour les enfants

Grussie a écrit:Je suis hyper choquée par tes posts, Polyvalentour, d'autant plus que j'ai subi la même chose que ta petite soeur : le grand frère de 7 ans de plus qui décide qu'il est chargé de mon éducation et qui m'a frappée plusieurs fois parce que j'avais été "insolente", que je l'avais "bien cherché" de toute façon.

Grussie a écrit:je voulais juste répondre par mon expérience aux posts de Poly parce que je m'identifiais complètement avec sa petite soeur.

Polyvalentour a écrit:Cela fait longtemps que je n'ai plus infligé de châtiment corporel à ma petite sœur. Les courts intervalles de temps ou elle et moi sommes en conflit sont beaucoup plus rares qu'avant. En fait, je me demande si l'exemple que je vous ai décrit il y a environ un an n'était pas la dernière fois que j'ai eu à la gifler.

Polyvalentour a écrit:Je ne vois pas le rapport avec ma petite sœur et moi, à moins que tu ne t'identifie à ma petite sœur que les fois où elle était méchante avec moi

Grunt a écrit:"châtiment" appartient au champ lexical de l'éducation

Grunt a écrit:"conflit" relève de la vengeance.

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Numa a écrit:Tu trouves pas que ça ressemble à du victim-blaming, ce genre de phrase ?

Polyvalentour a écrit:

Grunt a écrit:"châtiment" appartient au champ lexical de l'éducation

Je ne le savais pas. Le dictionnaire confirme tes dires. Mais alors comment nommer avec concision une vengeance par la douleur physique ? "Représailles physiques" ?

Grunt a écrit:"conflit" relève de la vengeance.

Là, par contre, je n'ai pas trouvé de confirmation. Mon attitude lors du conflit que je viens de mentionner relève bien de la vengeance. Par contre, dans le cas d'une sanction pédagogique, je n'ai rien lu qui laissait penser que le mot "conflit" n'était pas adapté. Par exemple, si un élève rackette un autre élève, et si le racketteur se fait punir par l'établissement, cette sanction n'est-elle pas une forme de conflit entre l'établissement et le racketteur (en plus du conflit entre le racketteur et le racketté) ?

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Pourquoi ? Frapper plus fort que soi, c'est beau ?
Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Polyvalentour a écrit:Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir plus précisément quels sont les sens que tu donnes au mots "victime" et "victime-blaming".

1) Quand deux personnes sont en conflit, celle qui a le dessous est une victime et l'autre non.

2) La victime est légitime.

Je n'arrive pas à interpréter précisément le ou les arguments sous-entendus de ton message.

Numa a écrit:Alors je vais être très clair, quitte à être un peu blessant. Alors que Grussie raconte une expérience douloureuse, tu lui demandes si elle s'identifie à quelqu'un qui, en gros selon toi « l'a un peu cherché » (alors que comme tu le sais peut-être les victimes de violences ont déjà tendance à culpabiliser, on se demande bien pourquoi). Tu n'exprimes aucune empathie pour elle ni pour ta petite sœur et aucune inquiétude sur le fait que ta petite sœur ait pu être traumatisée par tes actes.

Numa a écrit:Ce comportement me semble tout à fait comparable à celui d'un violeur qui dit qu'elle « l'a bien cherché » et nie le traumatisme de la victime. Attention, je ne dis pas que frapper sa petite sœur c'est aussi grave que la violer, je parle du mécanisme de justification/minimisation et du refus d'écouter les victimes sans chercher à tout prix à les rendre responsables du comportement de leur agresseur.

Numa a écrit:Note qu'en plus cette façon de présenter les choses est en quelque sorte la plus défavorable à ta petite sœur, parce qu'au lieu de considérer qu'elle se venge de façon consciente et délibérée on peut considérer qu'elle ne sait pas encore comment gérer ses sentiments (frustration, colère) et attirer l'attention des « grands » autour d'elle dont elle est pourtant totalement dépendante.

Numa a écrit:La différence avec une vengeance délibérée, c'est le jugement qu'on peut porter dessus en terme de « méchanceté ». J'ai plutôt tendance à voir ça comme un signe d'immaturité émotionnelle, ce qui me paraît tout à fait normal pour un enfant. Et par « normal », je ne veux évidemment pas dire qu'on doit tout accepter sans réagir, bien au contraire.

Pour prendre une comparaison, quand quelqu'un apprend quelque chose (quoi que ce soit), c'est normal qui se trompe et/ou le fasse mal au début. Bien sûr on doit lui faire remarquer pour qu'il progresse. Mais on ne va pas pour autant le juger et lui dire qu'il est « mauvais ». Il est juste débutant, c'est pas pareil.

Bah vivre en société, gérer ses émotions et les limites des autres, ça s'apprend aussi.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:tout en posant des limites à ses comportements, on devrait rester conscient qu'il est normal qu'elle ne connaisse pas encore ces limites, elle est en train de les apprendre justement

Mais elle sait déjà que mes parents interdisent les insultes. D'ailleurs, lorsque c'est moi qui l'insulte ("Ta gueule !"), elle le rapporte aussitôt à mes parents.

Oui, j'ai hésité à préciser, j'aurais du. Je voulais plutôt dire intégrer les limites, enfin je veux dire il y a forcément des moments où on transgresse certaines limites volontairement soit pour les tester soit parce qu'on ne sait pas encore faire autrement pour obtenir une réaction, ou qu'on n'a pas encore compris quelles limites sont transgressables dans quelles situations.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:Est-on d'accord pour dire que les enfants veulent parfois faire du mal à autrui dans l'immédiat, et mobiliseront leur (modeste) intelligence pour atteindre ce but, ce que je condamne moralement et toi non ?

Je pense pas que te « faire du mal » (et franchement, j'aurais plutôt dit te faire chier, c'est moins poli mais ça me paraît un peu moins dramatique et plus au niveau de la situation) soit son but en fait. Je pense que c'est le seul moyen qu'elle a trouvé à ce moment pour s'exprimer.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:Mon motif ne vengeance n'est légitime que si le comportement de ma sœur est condamnable.

Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

D'autres moyens pour me venger, j'en ai à foison, mais ils sont tous à moyen terme ou à long terme. Plus haut, je disais : "Le problème, c'est qu'elle risque de ne pas comprendre que je la rejette un jour où elle est gentille car elle a été méchante la veille. Comme beaucoup d'autres jeunes enfants, elle ne voit pas à long terme."

Et même dans le cas où je trouverais une violence psychologique à court terme à lui faire subir, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que de la violence physique. Les deux reviennent au même à mes yeux. Après, il ne faut pas que la violence soit disproportionnée.

A moins que tu ne dises que j'ai d'autres moyens que de me venger, quelque serait la forme de la vengeance. Je peux facilement me laisser faire et tout prendre dans la tronche : j'ai déjà refoulé des colères et des frustrations bien pires (pas souvent, mais quand je le voulais, je le pouvais). Mais c'est toujours plus désagréable que de me venger. Donc si je juge la vengeance légitime et proportionnée, alors je ne m'en prive pas. En plus, dans ce cas-là, je n'étais pas seulement vengé, mais je pouvais aussi regarder l'émission.

Alice Miller
Aux côtés des enfants maltraités

Psychanalyste suisse, Alice Miller lutte depuis vingt-cinq ans contre les châtiments corporels – claques, fessées – infligés aux enfants. Un combat repris par le Conseil de l’Europe, qui se mobilise pour leur interdiction. Les enfants humiliés et maltraités ne deviennent pas des monstres, mais tous les monstres ont été des enfants humiliés et maltraités.Devenu une évidence, ce constat n’allait pas de soi quand Alice Miller le formula au début des années 1980.

Petite femme brune au regard pénétrant, Alice Miller marque un avant et un après dans l’existence de ceux qui la rencontrent ou la lisent. Elle-même brimée par des parents meurtris par leur propre éducation, elle trouve refuge dans la peinture (www.alice-miller.com/gallery) et prend conscience de la charge d’angoisse imprimée dans son psychisme par son enfance.Après quelques années d’intense production créatrice, elle se met à écrire pour partager les fruits de sa réflexion.

Pensées

Dans "C’est pour ton bien", l’ouvrage qui fonde en 1984 l’acte de naissance de sa pensée, elle prend pour exemple la trajectoire d’Adolf Hitler : l’origine de sa cruauté serait à situer dans son enfance.

Sa pratique de la psychothérapie l’amènera aussi à explorer sa propre expérience, qu’elle raconte en filigrane dans ses livres, notamment dans Images d’une enfance (Aubier-Montaigne, 1987), autoportrait en mots et en aquarelles, ou Bilder meines Lebens, qui établit un parallèle entre son parcours psychique et artistique.

Son profond désaccord avec les thèses freudiennes au sujet du caractère « naturellement sexué et destructeur » de l’enfant la conduira à rompre avec l’Association psychanalytique internationale. Soutenue par l’Unesco et l’Unicef, sa thèse est aujourd’hui relayée par de nombreux thérapeutes ainsi que par des associations qui militent contre les violences « ordinaires » faites aux enfants (Ni claques ni fessées.org , Vaincre la violence...).

Agée de 84 ans, Alice Miller continue à publier livres, articles et réponses à des courriers de lecteurs pour propager son appel au changement des mentalités en matière d’éducation.

Le mal ne peut pas faire du bien
A l’origine de la violence que l’on s’inflige à soi-même ou que l’on fait subir à autrui, il y a toujours le meurtre de l’âme enfantine infligé aux petits par les adultes. C’est ce qu’Alice Miller appelle la « pédagogie noire », qui brise la volonté de l’enfant pour en faire un être docile et obéissant. La pierre angulaire de ce type d’éducation consiste à faire accepter à celui-ci qu’on « lui fait mal pour lui faire du bien ». Cette idée, développée par Alice Miller dans plusieurs de ses livres, dont Le Drame de l’enfant doué et C’est pour ton bien, met en relief le douloureux conflit intérieur que vit l’enfant : il souffre de la conduite de ses parents, mais l’accepte par amour pour eux.

Le droit de ne plus aimer ses parents
S’appuyant sur les parcours de Dostoïevski, Virginia Woolf ou Arthur Rimbaud, frappés d’épilepsie, de dépression ou de cancer, Alice Miller défend l’idée qu’il existe une relation irréfutable entre le manque de « nourriture affective » et les maux dont notre corps souffre à l’âge adulte. Avec le temps, les émotions réprimées dans l’enfance (par peur des punitions) se transforment en maladies et dépendances diverses. Pour rompre ce cycle malheureux, la thérapeute préconise de briser les interdits, et en particulier de nous autoriser à ne pas aimer nos parents. Tout comme les victimes doivent cesser de trouver des circonstances atténuantes à leur bourreau, les enfants ont le droit de rompre avec le commandement biblique : « Tu honoreras ton père et ta mère. » Le thérapeute, un « témoin éclairé » « Nous bâtissons de hautes murailles pour nous protéger de la douloureuse histoire de notre propre enfance. Il nous faut abattre ce mur du silence, en nous-même et dans le monde qui nous entoure, retrouver l’enfant méprisé, abandonné, trahi que nous étions jadis. Nous devons apprendre d’où viennent nos souffrances, et que l’on peut en guérir. » Pour ouvrir les yeux sur ce que nous avons vécu enfant, nous avons besoin d’un « témoin éclairé », un thérapeute conscient des répercussions des carences affectives précoces. Ce principe d’empathie est à la base de la pratique thérapeutique d’Alice Miller. En nous aidant à ouvrir les yeux, ce témoin éclairé vient à bout de notre « cécité émotionnelle ».

Extrait:
Revenant sur sa propre histoire, Alice Miller montre combien on peut souffrir en essayant en vain de combler les attentes de ses parents. "Je ne dois aucune reconnaissance à mes parents pour m’avoir donné la vie, car je n’étais pas désirée. Leur union avait été le choix de leurs propres parents. Je fus conçue sans amour par deux enfants sages qui devaient obéissance à leurs parents et souhaitaient engendrer un garçon, afin de donner un petit-fils aux grands-pères. Il leur naquit une fille, qui essaya, pendant des décennies, de mettre en œuvre toutes ses facultés pour les rendre heureux, entreprise en réalité sans espoir. Mais cette enfant voulait survivre, et je n’eus d’autre choix que de multiplier les efforts. J’avais, dès le départ, reçu implicitement la mission d’apporter à mes parents la considération, les attentions et l’amour que leurs propres parents leur avaient refusés. Mais pour persister dans cette tentative, je dus renoncer à ma vérité, à mes véritables sentiments. J’avais beau m’évertuer à accomplir cette mission impossible, je fus longtemps rongée par de profonds sentiments de culpabilité. Par ailleurs, j’avais aussi une dette envers moi-même : ma propre vérité – en fait, j’ai commencé à m’en rendre compte en écrivant Le Drame de l’enfant doué, où tant de lecteurs se sont reconnus.

Néanmoins, même devenue adulte, j’ai continué des décennies durant à essayer de remplir auprès de mes compagnons, mes amis ou mes enfants la tâche que m’avaient fixée mes parents. Le sentiment de culpabilité m’étouffait presque quand je tentais de me dérober à l’exigence de devoir aider les autres et les sauver de leur désarroi. Je n’y ai réussi que très tard dans ma vie. Rompre avec la gratitude et le sentiment de culpabilité constitua, pour moi, un pas très important vers la libération de ma dépendance à l’égard des parents intériorisés.

Mais il en reste d’autres à franchir : celui, surtout, de l’abandon des attentes, du renoncement à l’espoir de connaître un jour ces échanges affectifs sincères, l’authentique communication, dont j’avais tellement manqué auprès de mes parents. Je les ai finalement connus auprès d’autres personnes, mais seulement après avoir déchiffré l’entière vérité sur mon enfance, avoir saisi qu’il m’était impossible de communiquer avec mes parents et mesuré combien j’en avais souffert.
C’est alors seulement que j’ai trouvé des êtres capables de me comprendre et auprès desquels il m’était permis de m’exprimer librement et à cœur ouvert. Mes parents sont morts depuis longtemps, mais j’imagine aisément que le chemin est sensiblement plus difficile pour des gens dont les parents sont encore de ce monde.

Les attentes datant de l’enfance peuvent être si fortes que l’on renonce à tout ce qui nous ferait du bien pour être enfin tel que le souhaitent les parents, car on ne veut surtout pas perdre l’illusion de l’amour. » In Notre corps ne ment jamais (Flammarion, 2004).

Pour les autres, je rappelle aussi que je m'oppose également à la dissymétrie entre les violences physiques et les violences psychologique. Ces derniers temps, notre société à tendance à diaboliser les châtiments et représailles physiques et à banaliser les châtiments et représailles psychologique.

La plaie sans doute la plus profonde – ne pas avoir été aimé tel qu'on était – ne peut guérir sans travail du deuil. Elle peut, avec plus ou moins de succès, être bridée par des mécanismes de défense (comme par exemple dans la grandiosité ou la dépression), ou bien, comme dans la compulsion de répétition, se rouvrir sans cesse. C'est également le cas dans la névrose obsessionnelle et la perversion. Les réactions méprisantes des parents face au comportement de l'enfant sont enregistrées en lui sous forme de souvenirs inconscients, et emmagasinées dans son corps.

L'avenir du drame de l'enfant doué (1994), Alice Miller (trad. Léa Marcou), éd. PUF, coll. Le fil rouge, 1996 (ISBN 2-13-047554-X), chap. III. Le cercle vicieux du mépris, Le mépris dans le miroir de la thérapie, p. 83

Polyvalentour a écrit:Les petits sont lunatiques : un coup ils nous adorent, un coup ils nous détestent. Mais ce lunatisme diminue avec l'âge.

Numa a écrit:Un point quand même, donc je me souviens plus si on l'avait abordé : que penses-tu de la possibilité que ta petite sœur ait été marquée par ces épisodes, de façon plus profonde que tu ne l'as sans doute voulu ? Les jeunes enfants sont souvent plus vulnérables (et pas seulement à la violence physique, bien sûr, le fait de l'étiqueter comme « méchante » me semble aussi problématique). Est-ce que tu penses que le risque de la traumatiser est proportionné aux soucis qu'elle te causait ?

Numa a écrit:Perso, comme je pense l'avoir déjà dit, je ne cherche pas du tout à banaliser la violence psychologique, et je pense que des concepts comme « châtiments » et « représailles » n'ont pas grand chose à faire dans l'éducation, qu'ils soient physiques ou non.

Grussie a écrit:C'est pour ça que quand tu écris que ta petite soeur avait été méchante, qu'elle te cherchait et qu'elle avait bien mérité une bonne baffe, ça me fait sursauter : moi non plus je ne suis pas une jolie poupée silencieuse et agréable, ça m'est bien sûr arrivé (et plus d'une fois, oulàlà) de faire chier mon grand frère, de le harceler pour qu'il joue avec moi, de brailler, comme font tous les enfants et de lui dire qu'il était débile. Et alors ? La situation est tellement inégale, c'est un devoir moral qu'on a en face de quelqu'un qui a moins d'attaque que nous, de s'abaisser à sa capacité d'attaque.

Polyvalentour a écrit: j'ai eu à la gifler.

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Polyvalentour a écrit:

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Pourquoi ? Frapper plus fort que soi, c'est beau ?
Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Numa a écrit: le but (idéalement) des règles sociales et de la loi en particulier, est justement de protéger ceux qui sont en situation de faiblesse : ceux qui sont en situation de force n'ont pas besoin de cette protection.

colcat a écrit:En ce qui me concerne je suis profondément choquée par l'usage de la violence sur les enfants. Je m'efforce de ne jamais y avoir recours, car à mon sens cela est une brutalité inacceptable qui se cache sous le couvert de l'éducation, mais qui n'en est pas. Ca relève plutôt de la volonté de domination. C'est un abus de pouvoir.

Numa a écrit:Tu (Polyvalentour) n'exprimes aucune empathie pour elle ni pour ta petite sœur et aucune inquiétude sur le fait que ta petite sœur ait pu être traumatisée par tes actes.

Numa a écrit:Ce comportement me semble tout à fait comparable à celui d'un violeur qui dit qu'elle « l'a bien cherché » et nie le traumatisme de la victime. Attention, je ne dis pas que frapper sa petite sœur c'est aussi grave que la violer, je parle du mécanisme de justification/minimisation et du refus d'écouter les victimes sans chercher à tout prix à les rendre responsables du comportement de leur agresseur.

Polyvalentour a écrit:Et même dans le cas où je trouverais une violence psychologique à court terme à lui faire subir, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que de la violence physique. Les deux reviennent au même à mes yeux. Après, il ne faut pas que la violence soit disproportionnée.

Grussie a écrit:Je t'ai (Poly)comparé à mon frère mais mon frère n'est pas un monstre; il est "juste" très soupe-au-lait et excusé par la société d'être violent envers sa petite soeur, alors quand il a envie de se défouler, c'est logique que ça tombe sur moi

Grussie a écrit:quand tu (Poly) écris que ta petite soeur avait été méchante, qu'elle te cherchait et qu'elle avait bien mérité une bonne baffe, ça me fait sursauter

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: j'ai eu à la gifler.

Tourné ainsi, on dirait que tu étais obligé de la gifler alors que non. Pour moi, est adulte, la personne qui est capable de réagir à ses propres émotions (et contrariétés vécues) d'une manière "civilisée". Bref, pas en exerçant de la violence (qu'elle soit psychologique ou physique). Cela dit, je conçois bien qu'on ne soit pas en permanence capable de gérer nos émotions de manière adulte.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta sœur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Nurja a écrit:Pour moi, utiliser la violence, c'est un signe d'impuissance, de ne pas savoir comment faire autrement

Nurja a écrit:Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais.

Nurja a écrit:Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

A part ça, cela fait plusieurs fois dans ce topic que je lis que des mères tapent parfois leurs enfants par pétage de plomb et regrettent ensuite.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta sœur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Quelle est la différence ?

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais.

Décris-moi quelque chose qui marche, alors.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

Avant qu'elle ne commence à me harceler, je lui avais clairement explicité mon désir de regarder cette émission.

Polyvalentour a écrit:Je peux vous assurer que, quand on est extrêmement en colère, ne pas l'extérioriser du tout cause une souffrance qui augmente graduellement jusqu'à devenir atroce.

Polyvalentour a écrit:Je pense que ceux qui auront aurez assez de volonté pour atteindre ce niveau de souffrance face à un enfant, sans le taper et sans le gronder en parlant fort, changeront vite d'avis sur l'illégitimité de taper un enfant ou de lui gueuler dessus en dernier recours.

Kalista a écrit:Le truc, c'est que les gosses expérimentent. Ils testent les possibilités : que se passe-t-il si je fais ceci, que se passe-t-il si je l'agace encore, que se passe-t-il si je fais ce qui est interdit ? Est-ce que si je crie plus fort, plus longtemps, si je tape des pied, si je frappe ou mord ma mère, elle me donnera ce que je veux ?

Kalista a écrit:Quand l'enfant exerce une violence verbale, psychologique, voire physique sur ses parents (évidemment sans en comprendre la gravité) il faut bien qu'il comprenne que c'est inacceptable.

colcat a écrit:euh, je trouve qu'il y a un certain ton moraliste qui me gonfle un peu, c'est facile aussi de dire qu'il ne faut pas taper, quand on a jamais été confronté à un gamin super pénible et qu'on est à bout... bref, c'est facile de donner la leçon quand n'y connaît trop rien... je ne justifie en aucun cas le recours à une tape / claque / fessée mais force est de constater que parfois on est perdu, on ne sait plus comment agir, et ça vient. expliquer, poser les limites clairement, etc, oui c'est vrai! mais c'est la théorie. la pratique, c'est autre chose.