Châtiments corporels pour les enfants

Polyvalentour a écrit:L'enfant a pris en compte la menace, a planifié une vengeance et l'a exécutée. Donc il était assez mature pour se projeter sur le long terme et avoir des émotions assez stables. Il est plus mature que l'enfant de mon exemple.

Polyvalentour,  les enfants qui se vengent sont des enfants qui ont appris qu'on obtenait ce qu'on souhaitait en embêtant l'autre. Je ne pense pas que la vengeance dont je t'ai parlé ait été consciemment planifiée par l'élève (6 ans) (ou même planifiée tout court). Le gamin était vraisemblablement en demande d'attention de la part de ses parents (nouveau bébé dans la famille qui, à ce que j'ai pu constater lors de la rencontre avec le parent, absorbait toute l'attention du parent).

Polyvalentour a écrit:Penses-tu que la menace d'une violence psychologique soit une condition suffisante pour qu'ils se comportent ainsi ?

Je suis contre la violence psychologique (les menaces sont des violences psychologiques) tout comme contre la violence physique et ce n'est pas la façon dont j'ai envie d'éduquer un enfant. D'une part parce que je pense qu'un enfant a droit au respect et d'autre part parce que le "curriculum caché" (ce que tu enseignes sans t'en rendre compte) me semble mauvais lorsqu'on utilise la violence.

exemple de curriculum caché:

Polyvalentour a écrit:Je me demande si cela ne provient pas aussi d'un manque d'explications sur l'origine des règles imposées par les parents.

C'est clair qu'expliquer le pourquoi des règles (ne mets pas tes doigts dans la prise) est fondamental et que c'est qqch où il faut s'y reprendre à plusieurs reprises. Mais bon, si tu as une explication claire sur le pourquoi l'enfant ne peut pas taper ses frères et soeurs (les autres enfants de l'école, ...) et qu'à côté de cela, tu les tapes (lui et ses frères et soeurs) quand cela t'arrange, il retient surtout que ton explication ne tient pas puisque toi tu peux passer outre.

Polyvalentour a écrit:La peur ne doit pas être le seul outil. C'est un outil complémentaire quand les autres n'ont pas marché. Peut-être que ces parents n'ont utilisé que la peur.

La peur (dans le sens de faire peur à son enfant pour le faire obéir) n'est pas un outil efficace pour apprendre qqch à un enfant (quand on a peur, on se bloque et pas on apprend). Pour moi, la peur n'est utile pour apprendre que lorsqu'on apprend à l'enfant à identifier ses peurs (celles qu'il a "naturellement", pas celles qu'on lui impose) et  à différencier les peurs qu'il a pour cause de danger et les autres.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:J'ai pris l'exemple où l'enfant emmerdait quelqu'un capable de le punir car c'est le genre de situation que j'ai beaucoup observé. Mais on pourrait aussi prendre l'exemple où l'enfant agresse physiquement un autre enfant.

Et donc, pour lui apprendre qu'agresser qq'un n'est pas acceptable, tu l'agresses?  

Ben, on enferme bien des gens en prison alors qu'y enfermer quelqu'un que l'on sait innocent serait inacceptable.

Tu vois, pour les adultes, En France, en Belgique, on ne tue pas un assassin (ni un meurtrier, on l'enferme). Eloigner un enfant qui en agresse un autre, l'isoler un moment, lui demander de rester un moment près d'un endroit sans bouger (et en réfléchissant à ce qu'il a fait et à comment l'autre se sent probablement)... sont des sanctions possibles pour un enfant qui a frappé un autre.
D'où l'importance de faire la différence entre sanctions et punitions, sinon, on ne se comprend pas.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Sinon, sanction et punition n'ont pas grand chose à voir, mais, manifestement, tu préfères garder tes conceptions telles qu'elles sont. (Sanctionner n'est pas punir de Patrick Traube peut être un livre intéressant si un jour tu es ok pour réenvisager que peut-être je ne dis pas que des bêtises)

Je présume que des psychologues se sont emparés des termes "sanction" et "punition" et se sont dit "tiens, des synonymes, on va inventer une nuance" en ne connaissant le mot "sanction" que dans le sens du langage courant.

Deux questions, si une nuance est "inventée" par des psychologues est-elle moins valable que si elle est inventée par l'académie française, par le parler commun ou les juristes ?
Penses-tu réellement que les synonymes veulent dire exactement la même chose? Je n'ai, en tête, aucun exemple de deux mots qui ont exactement la même signification.

Une troisième pour la route : est-ce parce que tu ne vois pas l'intérêt d'une nuance (qui nous permettrait pourtant de communiquer plus facilement) qu'elle n'a pas d'intérêt?

Polyvalentour a écrit: il y a des cas où on n'a pas d'autres choix que d'utiliser des (menaces de) violences, à part rester dans l'inaction et laisser l'enfant se conduire en tyran, ce qui serait pire.

Désolée, je ne vois toujours aucun cas où la violence (physique ou psychologique) soit la seule solution envisageable.Même le cas où un enfant est habitué à la violence dite éducative, il est possible de faire autrement.


En lisant le post de l'elfe, je me dis que le cours que je donne sur le fait que tout être humain a la même valeur, la même importance que tout être humain (et le fait que j'essaie de le vivre dans mon boulot) est vraiment fondamental.

J'interviens juste ici pour remercier tous les gens (et en particulier l'elfe) qui ont eu la patience d'expliquer les mécanismes de l'âgisme, c'est une véritable révélation pour moi. En gros, je faisais partie des gens qui disaient qu'une petite baffe de temps en temps n'a jamais fait de mal à personne, je suis maintenant convaincue du contraire, et c'est en partie grâce à vous

l'elfe a écrit:C'est donc bien un rapport d'oppression basé sur une hiérarchie des êtres. L'adulte est supérieur à l'enfant, ses sentiments sont supérieurs (bien sur ce ne sera pas dit comme ça) parce qu'il sait ou est la Vérité. Le sentiment d'injustice de l'enfant ne compte pas ou moins que celui de l'adulte (qui lui trouve injuste qu'on lui pourrisse son film mais là c'est une véritable injustice n'est-ce pas).

Si le sentiment d'injustice de l'enfant compte, il devient alors totalement aberrant de le mettre en situation d'injustice encore plus grande en le frappant pour le punir d'avoir exprimé à sa façon son sentiment d'injuctice.

Je vais le dire explicitement : en moyenne, l'adulte est supérieur à l'enfant. En moyenne, il sait mieux où est la vérité. En moyenne, il a atteint un système moral moins égoïste que celui de l'enfant. L'adulte moyen est très perfectible, mais l'enfant moyen l'est encore plus. Certains enfant sont supérieurs à certains adultes mais, en moyenne, les enfants sont inférieurs aux adultes. Tout ceci se base sur le principe que, quand un individu passe de l'enfance à l'âge adulte, en général, il a progressé. Même quand un adulte a de nombreux défauts, il est très probable qu'il était pire pendant l'enfance.

l'elfe a écrit:Toujours dans cette idée d'oppression basée sur une hiérarchie (et poly ne manquera sans doute pas de qualifier cette hiérarchie de "naturelle" comme tout oppresseur qui défend son privilège), le but final de l'éducation est ici de permettre aux adultes de pouvoir mater tranquillement la téloche. Donc c'est clairement l'intérêt supérieur de l'adulte qui compte, et pas celui de l'enfant.

Non. Même quand un adulte essaie de mettre en place une égalité sur un point particulier, le très jeune enfant jugera que c'est injuste tant qu'il n'y aura pas une inégalité en la faveur de cet enfant.
Par exemple, même quand un enfant regarde plus souvent la télé qu'un de ses parents, ça ne l'empêchera pas de juger injuste que le parent y ait droit un peu aussi si ce parent aurait le malheur de désirer regarder une émission qui chevaucherait celle que veut regarder l'enfant.

l'elfe a écrit:Si j'emmène mon gosse au supermarché alors qu'il a pas fait sa sieste et qu'il a mangé trop de sucre et que je suis pressée, c'est moi qui suis responsable de sa grande frustration qui se traduira en crise de larmes. Alors je vais pas me flageller et me dire bouh je suis une mauvaise mère, ça arrive ce genre de choses, mais c'est moi qui suis responsable de ce qui lui arrive, et pas lui.

Je ne prône pas la présence de punition lors d'une crise de larmes. Quand un jeune enfant pleure, il ne peut pas ne pas pleurer, même s'il essaie consciemment de ne pas pleurer. Je me rappelle que, quand j'étais petit, j'étais étonné que les adultes ne pleuraient pas quand il se faisaient mal.

l'elfe a écrit:C'est encore un grand truc d'oppresseur: l'enfant est irresponsable quand il s'agit de décider à sa place ce qui est bon pour lui, par contre il est tout à fait responsable de ce qui lui arrive quand il s'agit de lui foutre des torgnolles. Il faut se mettre d'accord, soit il est responsable soit il ne l'est pas. Pour moi il est complètement stupide d'estimer un gosse de 3 ans, 4 ans ou 5 ans autrement qu'irresponsable.

Je ne vois pas pourquoi on serait soit toujours responsable soit toujours irresponsable. Par exemple, si je manque un cours, je suis responsable si je le fais par paresse mais je ne suis pas responsable si c'est à cause d'une maladie.

De plus, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu appelles "irresponsable" dans le passage "l'enfant est irresponsable quand il s'agit de décider à sa place ce qui est bon pour lui".

Je vais quand même essayer de reformuler tes propos :
On considère que l'adulte est mieux placé que l'enfant pour juger ce qui est bon pour l'enfant. Pendant les moments où on violente physiquement l'enfant, on considère qu'il faut qu'il soit puni à cause de ce qu'il a fait.

Pourrais-tu expliciter les contradictions ?

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:Penses-tu que la menace d'une violence psychologique soit une condition suffisante pour qu'ils se comportent ainsi ?

Je suis contre la violence psychologique (les menaces sont des violences psychologiques) tout comme contre la violence physique et ce n'est pas la façon dont j'ai envie d'éduquer un enfant.

Es-tu contre vraiment toutes les formes de menaces ? Que penses-tu du scénario suivant ?

Scénario :
Un parent travaille un peu chez lui, par exemple sur un truc administratif. Son enfant lui demande de jouer avec lui. Le parent lui répond qu'il jouera avec lui 15 minutes dans quelques minutes. L'enfant, très impatient, commence à embêter le parent, ce qui ralentit le parent dans sa tâche administrative. Le parent lui explique que c'est pénible, tout comme l'enfant trouve qu'il est pénible d'être dérangé en plein travail. Mais l'enfant continue. Le parent menace l'enfant de ne pas jouer avec lui 15 minutes si l'enfant continue à l'empêcher de travailler.

Nurja a écrit:si tu as une explication claire sur le pourquoi l'enfant ne peut pas taper ses frères et soeurs (les autres enfants de l'école, ...) et qu'à côté de cela, tu les tapes (lui et ses frères et soeurs) quand cela t'arrange, il retient surtout que ton explication ne tient pas puisque toi tu peux passer outre.

Personnellement, si un enfant se fait embêter par ses pairs, je ne me vois pas du tout lui dire qu'il est préférable qu'il se laisse faire plutôt qu'il tape. Quand je lui interdirai de taper, ce sera donc en disant que faire à la place, par exemple se plaindre à un surveillant / au maître / à la maîtresse.

Nurja a écrit:Deux questions, si une nuance est "inventée" par des psychologues est-elle moins valable que si elle est inventée par l'académie française, par le parler commun ou les juristes ?

Quand on a besoin de nommer concisément un concept, modifier un mot déjà existant est une possibilité. Mais alors il faut essayer de limiter les dégâts, par exemple en choisissant le bon mot que l'on modifie. Or, les choix de "sanction" et de "punition" sont mauvais, car ils rendent plus difficiles la communication. A cause de ça, sur ce forum, quand une personne autre que toi utilise le mot "punition", je ne sais pas toujours dans quel dialecte elle parle.

ha parce que tu crois encore que j'ai envie de discuter avec quelqu'un comme toi?
tu ne doutes de rien.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit:Penses-tu que la menace d'une violence psychologique soit une condition suffisante pour qu'ils se comportent ainsi ?

Je suis contre la violence psychologique (les menaces sont des violences psychologiques) tout comme contre la violence physique et ce n'est pas la façon dont j'ai envie d'éduquer un enfant.

Es-tu contre vraiment toutes les formes de menaces ? Que penses-tu du scénario suivant ?
Scénario :
Un parent travaille un peu chez lui, par exemple sur un truc administratif. Son enfant lui demande de jouer avec lui. Le parent lui répond qu'il jouera avec lui 15 minutes dans quelques minutes. L'enfant, très impatient, commence à embêter le parent, ce qui ralentit le parent dans sa tâche administrative. Le parent lui explique que c'est pénible, tout comme l'enfant trouve qu'il est pénible d'être dérangé en plein travail. Mais l'enfant continue. Le parent menace l'enfant de ne pas jouer avec lui 15 minutes si l'enfant continue à l'empêcher de travailler.

Je ne vois pas l'intérêt de le menacer. Par contre, je lui dirais plutôt que je jouerai avec lui quand j'aurais fini le travail auquel je suis occupée soit dans environ 5 minutes et, avant que l'enfant ne me "redérange", que j'irai plus vite pour travailler si je peux me concentrer que si non. Que si je n'avance pas dans mon travail, je n'aurai pas le temps de jouer avec lui. (ce n'est pas une menace, juste l'avertissement de se qui pourrait se passer).

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:si tu as une explication claire sur le pourquoi l'enfant ne peut pas taper ses frères et soeurs (les autres enfants de l'école, ...) et qu'à côté de cela, tu les tapes (lui et ses frères et soeurs) quand cela t'arrange, il retient surtout que ton explication ne tient pas puisque toi tu peux passer outre.

Personnellement, si un enfant se fait embêter par ses pairs, je ne me vois pas du tout lui dire qu'il est préférable qu'il se laisse faire plutôt qu'il tape. Quand je lui interdirai de taper, ce sera donc en disant que faire à la place, par exemple se plaindre à un surveillant / au maître / à la maîtresse.

Et celui qui tape, tu fais quoi avec lui? Tu le tapes pour lui dire de ne pas taper les autres?

A propos de punition et de sanction, je pense ne pas être la seule à différencier les deux parmi les participants du forum. Et il me semble qu'il serait plus logique, si on parlait de bleu clair et de bleu foncé de demander à la personne qui parle de bleu de préciser son propos plutôt qu'à la personne qui dit bleu clair - bleu foncé d'être trop précise.

Pour le reste, honnêtement, je n'ai pas l'impression que tu te sois donné la possibilité de réfléchir à une seule chose que j'ai écrite dans ce topic avec un état d'esprit du genre "et si Nurja disait qqch de valable?". Alors, honnêtement, comme d'autres, j'abandonne.

polyvalentour a écrit:Je vais le dire explicitement : en moyenne, l'adulte est supérieur à l'enfant. En moyenne, il sait mieux où est la vérité. En moyenne, il a atteint un système moral moins égoïste que celui de l'enfant. L'adulte moyen est très perfectible, mais l'enfant moyen l'est encore plus. Certains enfant sont supérieurs à certains adultes mais, en moyenne, les enfants sont inférieurs aux adultes. Tout ceci se base sur le principe que, quand un individu passe de l'enfance à l'âge adulte, en général, il a progressé. Même quand un adulte a de nombreux défauts, il est très probable qu'il était pire pendant l'enfance.

Le problème pour moi c’est que de manière générale l’adulte moyen pense que son âge lui confère de la sagesse, hors son âge ne lui confère rien d’autre que la conaissance de son propre passé et les conclusions qu’il à pu en tirer pour se créer sa propre vérité.

Un vieil homme moyen te dira que les adultes d’aujourd’hui n’ont aucune valeur qu’ils divorcent pour rien et qu’ils ne savent pas élever leurs enfants. Dans une discussion moyenne, un quarantenaire moyen dira au jeune adulte moyen qu’il ne connait rien à la vie parce qu’il sort à peine de la fac, ne connait pas le monde du travail, croit avoir connu l’amour mais en fait non et qu’il pense certaines choses mais en vrai il changera d’avis quand il sera plus vieux. Le jeune adulte moyen lui à tendance à penser que même s’il était vraiment mal dans sa peau quand il était ado… Il exagérait grave et il était juste une tête à claque. L’ado moyen lui expliquera à son petit frère qu’il est trop petit pour comprendre telle ou telle chose, qu’il ne peux pas jouer à tel jeu, ne peux pas regarder tel film ou faire telle activité. Puis le petit enfant lui… Ben on passe sa vie à lui répéter qu’il ne doit pas se conduire comme un bébé. Alors forcément, a chaque fois qu’on lui dit ça il refoule ses émotions pour ne pas avoir l’air jeune et stupide.  

Et finalement tout ça pour quoi ?

Est-ce que tu peux comprendre pourquoi un adulte est raciste, violeur, intolérant, colérique, harceleur, voleur, manipulateur… ? Non, et pourtant tu va pas les frapper pour les éduquer. Pourtant se sont des adultes, et ils ont des défauts de merde. Et ils sont très nombreux. Et d’ailleurs ils élèvent souvent des enfants.

Et encore, je ne sors que le plus gros des défauts qui me viennent à l’esprit. La vérité c’est que la majeure partie des adultes ont de gros défauts qu’ils ne reconnaissent pas, la seule chose qu’ils savent c’est qu’ils ont raison et qu’ils élèvent leurs gamins « pour leur bien ». Ils fixent des règles stupide sous prétexte qu’il faut poser un cadre et il faut que leur enfant respecte ses règles sinon ça veux dire qu’il va mal tourner alors « ohlala il faut que je devienne plus strict » et boum fessée, et boum, on entre dans une spirale de violence éducative.

Ton gamin refuse de se coucher à huit heures pile ? Attention il deviens rebelle ! ---- > Boum, fessée.
Ton gamin refuse de « gouter à tout » même aux brocolis ? Quel capricieux ! - Boum fessée.
Ton gamin fait une crise de nerf dans un magasin ? Quel enfant pourri gaté ! -- Boum, féssée.

Pourtant, un enfant c’est juste une boule d’émotion ingérable. Quand tu lui dit « on va dans un parc d’attraction » Il se mets à danser de joie partout dans la maison à faire le fou, à crier et à te faire un million de bisous. Franchement il exagère ce petit con, c’est juste un parc d’attraction ! On devrais le frapper pour lui apprendre à simplement dire merci en souriant poliment sinon tu imagine sa réaction quand on boss va lui proposer une promotion à l’âge adulte ? Moi ça me fait paniquer d’avance.  

Plus sérieusement pour un adulte, toutes les réaction de l’enfant sont exagérées. Sauf qu’il y en a qui sont plus acceptables que d’autres. Alors oui il va faire des crises pour « rien ». Mais ça ne veux pas dire qu’il faut le frapper pour ça. Au pire tu le laisse exploser, s’il crie c’est qu’il en a besoin.

Polyvalentour a écrit:
non. Même quand un adulte essaie de mettre en place une égalité sur un point particulier, le très jeune enfant jugera que c'est injuste tant qu'il n'y aura pas une inégalité en la faveur de cet enfant.
Par exemple, même quand un enfant regarde plus souvent la télé qu'un de ses parents, ça ne l'empêchera pas de juger injuste que le parent y ait droit un peu aussi si ce parent aurait le malheur de désirer regarder une émission qui chevaucherait celle que veut regarder l'enfant.

La tu généralise. Après au cas par cas si ton gamin estime qu’il à plus de droits que toi il est juste dans a phase « centre du monde » et généralement ça passe.

Quand j’étais plus jeune (je devais avoir 11 ans) j’allais tout les 15 jours chez mon père et mon petit frère qui avait environ 3 ou 4 ans devait se coucher à huit heures. Il passait une à deux heures TOUT LES SOIRS (je déconne pas) à hurler à plein poumons en pleurant dans sa chambre parce qu’il refusait de se coucher et qu’il voulait regarder la télé avec nous. C’était infernal et à a duré au moins 6 mois. D’autant qu’a 21h30 je devais moi aussi aller me coucher et qu’il continuait de hurler et de pleurer (on avait des lits superposés). Ma belle mère était contre l’éducation par la fessée et elle le laissait juste pleurer, moi je n’arrivais pas à dormir c’était super chiant.

Elle discutait souvent avec lui pour lui expliquer pourquoi il devait se coucher, elle lui lisait des histoires ect… Mais il pleurait quand même.

Il y avait à mon avis plusieurs facteurs à ses pleurs :
-Le fait de se coucher tout seul quand tout le monde continue à regarder la télé,
-Le fait de pas se coucher à la même heure que moi (c’est injuste même si on n’a pas le même âge).
-Le fait que la chambre soit collé au salon (donc on entendais les bruits de la TV) c’était frustrant.

Finalement ça à été une période assez dure pour tout le monde, parfois quand je sortais pour aller aux toilettes ma belle mère était assise juste devant la porte avec l’air d’attendre ou de réfléchir. C’était difficile pour elle aussi, et pourtant on s’en est tous sortis et mon frère à fini par grandir et il à arrêté ses crises. Parfois certaines situations semblent absurdes et je crois qu’on se projette nous même sur nos enfants. Quelle serait ta raison à toi poly, adulte, de pleurer et de hurler sauf pour attirer l’attention sur toi et obtenir toutes les faveurs des adultes ? On se dit que l’enfant est manipulateur et vicieux alors qu’il a souvent besoin de comprendre des choses qui sont hors de sa portée. Une fessée ne changera rien, il aura juste peur et ne comprendra rien. Enfin il comprendra plus tard (quand il aura oublié ce qu'il ressentait) que c’était pour son bien parcequ'il exagérait à l'époque et qu'on à eu raison de le frapper comme ça il a compris qu'il ne fallait pas faire de caprices... Et c'est comme ça qu'on perpétue la violence éducative malheureusement.

Inutile de préciser que mon frère est un jeune adolescent tout à fait normal :].  

Polyvalentour a écrit:Es-tu contre vraiment toutes les formes de menaces ? Que penses-tu du scénario suivant ?

Scénario :
Un parent travaille un peu chez lui, par exemple sur un truc administratif. Son enfant lui demande de jouer avec lui. Le parent lui répond qu'il jouera avec lui 15 minutes dans quelques minutes. L'enfant, très impatient, commence à embêter le parent, ce qui ralentit le parent dans sa tâche administrative. Le parent lui explique que c'est pénible, tout comme l'enfant trouve qu'il est pénible d'être dérangé en plein travail. Mais l'enfant continue. Le parent menace l'enfant de ne pas jouer avec lui 15 minutes si l'enfant continue à l'empêcher de travailler. »

En fait c’est toujours un peu la même chose, faut il céder aux exigences de son enfant à chaque fois ? La réponse est évidement non. Je pense surtout que ça ne sert a rien de menacer l’enfant de ne pas jouer avec lui mais plutôt qu’il faut lui expliquer que plus il nous dérange, plus on mettra de temps à finir notre boulot et que c’est finalement lui qui y perdra le plus.

Polyvalentour a écrit:
« Personnellement, si un enfant se fait embêter par ses pairs, je ne me vois pas du tout lui dire qu'il est préférable qu'il se laisse faire plutôt qu'il tape. Quand je lui interdirai de taper, ce sera donc en disant que faire à la place, par exemple se plaindre à un surveillant / au maître / à la maîtresse. »

Ça ne change rien au final , c’est toujours contradictoire de tapper son enfant en lui disant de ne pas le faire. Souvent quand il y a bagarre entre enfants, ados, ou même adultes on à tendance a dire qu’on a bien « corrigé » son adversaire et qu’il à « compris la leçon ». C’est problématique je trouve.

Pour conclure je dirais que pour moi, l'éducation est une question de patience et que les châtiments corporels sont généralement impulsifs et dépendent bien plus de l'état de nerfs du parent plutôt que de la "faute" de l'enfant. On dit souvent qu'on frappe un enfant pour lui apprendre à ne pas dépasser les limites mais en réalité ce sont nos propres limites qui sont mises à mal.

Nurja a écrit:Que si je n'avance pas dans mon travail, je n'aurai pas le temps de jouer avec lui. (ce n'est pas une menace, juste l'avertissement de se qui pourrait se passer).

J'avais aussi pensé à l'excuse du "pas le temps" mais, pour que se soit crédible, il faudrait alors que tu passes tout le reste de la journée avec lui sauf lorsque tu travailles, non ?

Nurja a écrit:Et celui qui tape, tu fais quoi avec lui? Tu le tapes pour lui dire de ne pas taper les autres?

La première chose qui me vient à l'esprit, c'est de le tenir de force pour l'empêcher de continuer à frapper. Il ressentira sûrement cette limitation dans ses mouvements comme une violence physique.

Pour la suite des évènements, ça dépend du contexte.

A part ça, il faudrait que je commence à rédiger mon long message. Il sera plus structuré que mes messages éparpillés dans ces dernières pages.

Meg a écrit:Quand j’étais plus jeune (je devais avoir 11 ans) j’allais tout les 15 jours chez mon père et mon petit frère qui avait environ 3 ou 4 ans devait se coucher à huit heures. Il passait une à deux heures TOUT LES SOIRS (je déconne pas) à hurler à plein poumons en pleurant dans sa chambre parce qu’il refusait de se coucher et qu’il voulait regarder la télé avec nous. C’était infernal et à a duré au moins 6 mois. D’autant qu’a 21h30 je devais moi aussi aller me coucher et qu’il continuait de hurler et de pleurer (on avait des lits superposés). Ma belle mère était contre l’éducation par la fessée et elle le laissait juste pleurer, moi je n’arrivais pas à dormir c’était super chiant.

6 mois ?
Est-ce que les parents ont envisagé de le laisser se coucher deux heures plus tard ? De toutes façons, tant qu'il pleure, il ne dort pas, donc ça ne sert à rien de le laisser au lit.

Polyvalentour a écrit:J'avais aussi pensé à l'excuse du "pas le temps" mais, pour que se soit crédible, il faudrait alors que tu passes tout le reste de la journée avec lui sauf lorsque tu travailles, non ?

J'avais dit que je ne te répondrai plus, je fais UNE exception.

A partir de quand je suis aussi importante que l'enfant (pas plus, pas moins), j'ai aussi le droit de prendre soin de moi. Donc, non, je ne suis pas forcée de passer tout mon temps à me consacrer à lui. J'ai le droit de prendre aussi du temps pour moi.
(selon l'âge de l'enfant, c'est plus ou moins simple)

Polyvalentour a écrit:

Meg a écrit:Quand j’étais plus jeune (je devais avoir 11 ans) j’allais tout les 15 jours chez mon père et mon petit frère qui avait environ 3 ou 4 ans devait se coucher à huit heures. Il passait une à deux heures TOUT LES SOIRS (je déconne pas) à hurler à plein poumons en pleurant dans sa chambre parce qu’il refusait de se coucher et qu’il voulait regarder la télé avec nous. C’était infernal et à a duré au moins 6 mois. D’autant qu’a 21h30 je devais moi aussi aller me coucher et qu’il continuait de hurler et de pleurer (on avait des lits superposés). Ma belle mère était contre l’éducation par la fessée et elle le laissait juste pleurer, moi je n’arrivais pas à dormir c’était super chiant.

6 mois ?
Est-ce que les parents ont envisagé de le laisser se coucher deux heures plus tard ? De toutes façons, tant qu'il pleure, il ne dort pas, donc ça ne sert à rien de le laisser au lit.

En fait il faisait des crises parce qu’il ne voulais pas dormir peu importe l'heure (mon père regardait la télé jusque très tard), et quand il réveillait le matin il était souvent fatigué du coup. Enfin quand il a dépassé cette période il allait se coucher sans problèmes.

En fait on peux appliquer ta réflexion à n'importe quelle situation, tant qu'il pleure il ne fait pas ses devoirs donc c'est pas la peine de le faire travailler le soir, tant qu'il pleure il ne profite pas de la sortie au parc donc autant ne plus sortir, ect... Je suis pas sure que se soit réellement pertinent comme vision des choses vu que les pleurs peuvent être dus à autre chose que la raison pour laquelle il pleure...

Jveux dire, un enfant qui pleure pour ne pas aller se coucher, est ce que c'est parcequ'il n'a pas sommeil ou parcequ'il se sent frustré de ne pas rester avec "les grands" ? Ou un peu des deux?

Comme je le disais plus haut, un enfant gère mal ses émotions et parfois il pleure pour une raison qui est totallement différente de ce qu'il dit. L''exemple le plus bateau c'est quand il pleure a cause d'une chute alors que ce qui le fait pleurer c'est moins la douleur que la peur d'être tombé.

ça dépends de chaque situation évidement mais il faut faire attention de ne pas tirer de conclusions trop hâtives.

Nurja a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de le menacer. Par contre, je lui dirais plutôt que je jouerai avec lui quand j'aurais fini le travail auquel je suis occupée soit dans environ 5 minutes et, avant que l'enfant ne me "redérange", que j'irai plus vite pour travailler si je peux me concentrer que si non. Que si je n'avance pas dans mon travail, je n'aurai pas le temps de jouer avec lui. (ce n'est pas une menace, juste l'avertissement de se qui pourrait se passer).

Nurja a écrit:A partir de quand je suis aussi importante que l'enfant (pas plus, pas moins), j'ai aussi le droit de prendre soin de moi. Donc, non, je ne suis pas forcée de passer tout mon temps à me consacrer à lui. J'ai le droit de prendre aussi du temps pour moi.

Il y a quelques minutes, j'aurais nommé ceci comme une menace accompagnée d'une justification valable. Cependant, après avoir consulté le dictionnaire, le mot "menace" est trop fort.

Cependant, il y a quand même un mécanisme similaire entre ton avertissement et les menaces : dans cet exemple, tu te baserais en partie sur la crainte de l'enfant que tu n'aies pas le temps de jouer avec lui plus tard. C'est donc un peu le même principe qu'une menace justifiée et expliquée, mais moins fort qu'une menace.

Dans certains de mes précédents posts qui énonçaient des généralités, il serait plus adéquat de remplacer "menace" par "avertissement" et "peur" par "crainte". Je ne modifierai pas mes posts pour ne pas mettre le bazar mais je ferai plus attention à l'emploi de ces mots dans mon futur long message.

Nurja a écrit:Alors, honnêtement, comme d'autres, j'abandonne.

Nurja a écrit:J'avais dit que je ne te répondrai plus, je fais UNE exception.

J'en déduis que ce dialogue t'est pénible. Cependant, il risque de l'être beaucoup moins dans mon futur long message. Tu verras qu'il prendra en compte certaines stratégies non violentes qui diminuent la probabilité de l'apparition de certains conflits entre parents et enfants. J'espère le poster avant mardi.

Polyvalentour a écrit:@Lila78 : Je connais quelqu'un qui se comportait comme un enfant roi quand il était petit. L'un de ses parents avait tendance à satisfaire tous ses désirs.  Je me souviens aussi que cleindo avait parlé d'exemples d'enfants roi dans ce fil.

Et toi, quelles sont tes pensées sur les enfants roi ? Tu penses qu'il apparaissent comment ?

Je pense qu'il faut faire très attention à la définition de l'enfant roi. Un enfant qui exprime ses émotions ou ses opinions, qui ne se sent pas obliger de faire certaines choses attendues par les partisans d'une éducation autoritaire n'est pas à mes yeux un enfant roi. Pour reprendre un exemple de Grussie, un enfant de 18 mois qui pendant un repas de famille gigote et court dans tous les sens et que ses parents ne grondent pas, ce n'est pas un enfant roi, c'est juste un enfant normal.

Si l'enfant roi est un enfant qui exige que ses parents cèdent à toutes ses demandes, alors je pense que les enfants ont tendance à devenir des enfants rois si on répond positivement à tous leurs désirs superficiels sans s'interroger sur les besoins (plutôt que "désir profond" de mon message précédent) qui sont derrière et/ou si les parents nient leurs propres besoins pour répondre aux désirs des enfants.

Dans le cas dont tu parlais de l'enfant qui hurle parce qu'il ne regarde pas la chaîne qu'il veut, tu remarqueras que personne n'a suggéré de répondre à son désir superficiel et exprimé (lui mettre sa chaîne) mais que plusieurs personnes ont suggéré d'éteindre la télé pour essayer de comprendre ce qui avait vraiment entraîné cette crise et répondre au besoin qui est derrière la crise (besoin de présence et d'attention). Le besoin principal étant à mon avis la présence et l'attention, mais aussi pour les plus jeunes l'accompagnement à gérer la frustration ou des besoins physiques qu'ils ont du mal à exprimer (faim, sommeil...).
Prenons un exemple : un de mes amis d'enfance était un enfant roi : on répondait à tous ses désirs, en particulier on lui achetait tout ce qu'il voulait, mais son père donnait de l'argent pour ne pas avoir à l'élever. Il répondait donc à ses désirs et pas à ses besoins et l'enfant en question était encore à 12-13 ans complètement incapable d'accepter un non.

Pour ce qui est des besoins du parent :
Le parent ne doit pas oublier ses propres besoins. Et il peut les exprimer, l'expliquer à son enfant. Si, dans ton exemple, j'interrompais mon émission de télé, ça serait en expliquant à mon enfant que OK je vais lui consacrer du temps, mais que j'ai aussi besoin de temps pour moi et qu'il faut qu'il le prenne en compte. Et que donc Ok pour cette fois, mais qu'il faut qu'on trouve un moyen pour que j'ai un moment tranquille.
Autre exemple concret, même s'il est un peu bête : j'ai besoin de 10 minutes de calme le matin, quand je suis sous la douche, pour démarrer correctement ma journée. Je l'ai expliqué à de nombreuses reprises à mon fils, trop jeune pour comprendre vraiment. J'ai essayé diverses solutions, il s'est avéré que la moins pire était de le laisser dans sa chambre en lui expliquant que j'arrivais dans 10 minutes mais que j'avais besoin de ces 10 minutes de calme. Jusque là, j'avais droit à des hurlements pendant toute ma douche, avec cette solution où j'ai pris en compte MON besoin, je me suis rendue compte que c'était mieux pour tout le monde (et qu'au bout de 30 secondes, mon fils s'amusait jusqu'à la fin de ma douche au lieu de hurler tout le long). Alors que son désir exprimé était que je continue à jouer avec lui.

Lila78 a écrit:Dans le cas dont tu parlais de l'enfant qui hurle parce qu'il ne regarde pas la chaîne qu'il veut, tu remarqueras que personne n'a suggéré de répondre à son désir superficiel et exprimé (lui mettre sa chaîne) mais que plusieurs personnes ont suggéré d'éteindre la télé pour essayer de comprendre ce qui avait vraiment entraîné cette crise et répondre au besoin qui est derrière la crise (besoin de présence et d'attention). Le besoin principal étant à mon avis la présence et l'attention, mais aussi pour les plus jeunes l'accompagnement à gérer la frustration ou des besoins physiques qu'ils ont du mal à exprimer (faim, sommeil...).
Prenons un exemple : un de mes amis d'enfance était un enfant roi : on répondait à tous ses désirs, en particulier on lui achetait tout ce qu'il voulait, mais son père donnait de l'argent pour ne pas avoir à l'élever. Il répondait donc à ses désirs et pas à ses besoins et l'enfant en question était encore à 12-13 ans complètement incapable d'accepter un non.

Parmi les avantages que je vois à éteindre la télé, je vois :
-Comme l'adulte se prive aussi de télé, l'enfant ressent moins de jalousie, donc devient moins en colère et devient alors plus apte à dialoguer.
-Le parent refuse de laisser la télé à l'enfant, donc le désir exprimé par l'enfant n'est pas satisfait, donc il doit quand même gérer sa frustration, ce que n'aurait pas appris un enfant roi à qui on aurait systématiquement laissé la télé.
-Contrairement au cas de la menace et de la violence, il n'y a ni crainte ni douleur physique.

Le principal inconvénient, c'est que l'adulte a dû sacrifier son temps libre personnel.

Lila78 a écrit:Autre exemple concret, même s'il est un peu bête : j'ai besoin de 10 minutes de calme le matin, quand je suis sous la douche, pour démarrer correctement ma journée. Je l'ai expliqué à de nombreuses reprises à mon fils, trop jeune pour comprendre vraiment. J'ai essayé diverses solutions, il s'est avéré que la moins pire était de le laisser dans sa chambre en lui expliquant que j'arrivais dans 10 minutes mais que j'avais besoin de ces 10 minutes de calme. Jusque là, j'avais droit à des hurlements pendant toute ma douche, avec cette solution où j'ai pris en compte MON besoin, je me suis rendue compte que c'était mieux pour tout le monde (et qu'au bout de 30 secondes, mon fils s'amusait jusqu'à la fin de ma douche au lieu de hurler tout le long). Alors que son désir exprimé était que je continue à jouer avec lui.

L'exemple n'est pas bête.
Donc, ici, on promet de s'occuper de l'enfant après notre temps libre pour qu'il ait plus de chances d'accepter de ne pas nous embêter pendant notre temps libre.

Lila78 a écrit:Le parent ne doit pas oublier ses propres besoins. Et il peut les exprimer, l'expliquer à son enfant. Si, dans ton exemple, j'interrompais mon émission de télé, ça serait en expliquant à mon enfant que OK je vais lui consacrer du temps, mais que j'ai aussi besoin de temps pour moi et qu'il faut qu'il le prenne en compte. Et que donc Ok pour cette fois, mais qu'il faut qu'on trouve un moyen pour que j'ai un moment tranquille.

Ici, j'ai l'impression que l'adulte de ton exemple ne désire pas regarder la télé mais simplement avoir du "temps pour lui", quel qu'il soit, pour être "tranquille". Mais, s'il voulait juste du temps libre, autant faire autre chose et laisser l'enfant regarder son émission. Comment traites-tu le cas de l'adulte qui a quand même envie de regarder son émission de temps en temps ?

 

Polyvalentour a écrit:Ici, j'ai l'impression que l'adulte de ton exemple ne désire pas regarder la télé mais simplement avoir du "temps pour lui", quel qu'il soit, pour être "tranquille". Mais, s'il voulait juste du temps libre, autant faire autre chose et laisser l'enfant regarder son émission. Comment traites-tu le cas de l'adulte qui a quand même envie de regarder son émission de temps en temps ?

Parce que quand on regarde la télévision, c'est pas "prendre du temps pour soi" d'une certaines façon ? Et la condition préalable n'est-elle pas d'être tranquille ?

Mais, s'il voulait juste du temps libre, autant faire autre chose et laisser l'enfant regarder son émission.

Mais donner une fessée, c'est tellement mieux…

Le principal inconvénient, c'est que l'adulte a dû sacrifier son temps libre personnel.

En passant il me semble difficile de concevoir que l'on ne puisse accepter de faire des sacrifices dans l'intérêt de son enfant.
Pour ma part je pense que tous les problèmes commence là, faire un enfant sans avoir conscience de l'implication que cela demande. Tellement de gens font des enfants car c'est selon eux la suite logique du couple, du crédit bagnole/cuisine aménagée...

Je suis en train de relire le début du fil et je constate qu'il y a des malentendus et que l'on tourne en rond.

A propos des malentendus :
Quand Nurja écrit qu'elle est toujours contre la violence psychologique, je la trouve excessive. Or, le 12 avril 2012, dans ce fil, à la page 6, j'ai écrit :

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Dans ton exemple, pour moi, la conséquence aurait été une mise à l'écart "du groupe".

Je vois. En fait, dans mon esprit, je classe ça dans les violences psychologiques. C'est pour ça que je n'avais pas compris quand tu disais "je n'aime guère plus la violence psychologique. Laisser assumer à l'enfant les conséquences de ses actes me semble plus porteur."

J'ai tendance à qualifier beaucoup facilement un acte de "violence psychologique" que Nurja. Pour moi, l'isolation forcée est une forme de violence.

A propos de tourner en rond :
A la page 23, Antisexisme a cité plusieurs études que j'ai jugées hors-sujet sauf une. En fait, cette étude a été cité dans un autre article très similaire, lui-même cité par Lucha le 2 juillet 2012 à la page 7.
Le lendemain, toujours à la page 7, j'ai écrit :

Polyvalentour a écrit:Ah, ils ont corrigé l'article. Ils ont remplacé "653 adultes" par "34 653 adultes".
Voici trois commentaires postés dans cet article de Le Monde :

saxo, le 2 juillet 2012 à 18h41, a écrit:Si on prend l’étude dans l’autre sens, on va bientôt être émerveillés de se rendre compte que les gens qui ont des problèmes comportementaux ont souvent été victimes ou témoins de ces mêmes problèmes dans leur enfance.
Plus sérieusement, il y a une énorme différence entre prendre une fessée et être élevé à la fessée. Dans un cas, un adulte a posé une limite, dans l’autre on inflige la peur et la violence comme comportement dominateur normal.
Pas étonnant que, sur un échantillon de population, les troubles mentaux soit plus nombreux chez ceux qui ont subi des fessées dans leur enfance. Simplement parce que dans cet échantillon, la probabilité d’avoir eu une éducation de soumission par la violence est hautement plus élevée.
Par contre, ça ne veut en rien dire que la fessée, utilisée à l’occasion pour poser une limite importante, affecte les gens psychologiquement…

belsa, le 2 juillet 2012 à 19h14, a écrit:Je suis très loin d’être un partisan des châtiments corporels, mais je suis surtout un ennemi déclaré du raz de marée d’études statistiques à tout sujet qui mettent en lumière des corrélations trop faibles pour avoir une quelconque signification.
Ce qui est amusant dans cette étude, c’est qu’elle arrive à des résultats franchement paradoxaux. Car, s’il est vrai qu’on trouve dans l’échantillon étudié plus de troubles psychiques chez des personnes ayant reçu des châtiments corporels que chez les autres, on trouve aussi:
Il y a plus de mariés ou concubins (69% contre 64%) et moins de divorcés ou veufs (15,2 contre 17,7%) chez les ex-enfants battus que chez les autres.
Il y a moins de pauvres (sous 20 000$/an) chez les enfants battus (11,4% contre 17,3%) et plus de riches.
Les enfants battus conaissent aussi moins d’échec scolaire (seulement 8,8% des enfants battus n’ont pas terminé le lycée, contre 12,7% chez les enfants non-battus) et ont plus souvent des diplomes universitaires.
C’est quand-même paradoxal: ne devrait-on pas penser que des personnes présentant plus souvent des troubles pyschologiques graves auraient aussi tendance à être moins éduqué et diplomé, plus pauvres, plus souvent célibataires ou divorcés? Que ces troubles leur rendent plus difficile la poursuite d’un cursus scolaire, le maintien d’un emploi et d’une relation affective stable?
Et on voit là l’ironie: ne pourrait-on pas se servir des mêmes données, pour prouver, au choix: 1.) que la fessée permet aux enfants de devenir mieux éduqués, plus riches, et moins seuls (mariés plutôt que divorcés/célibatires), donc potentiellement plu heureux? 2.) et encore mieux, que visiblement, les troubles psychologiques graves (dépression, alcoolisme, schizophrénie, phobies) ont en réalité des effets bénéfiques, puisque, apparemment, les personnes dépressives, alcooliques, schizophrènes sont plus diplômés, plus riches, et moins seuls, et donc, peut-être plus heureux!
Mais le toupet, c’est qu’on trouve aussi plus de noirs (14,7%) que de blancs (10,1%) chez les personnes à la fois battues, plus riches, plus diplômés et plus souvent mariés. Or, on sait, hélas, qu’aux Etats-Unis statistiquement la population afro-américaine est nettement plus pauvre, moins éduquée, et plus souvent célibataire et divorcée (les nombreuses mères célibataires dans les ghettos) que la population blanche.
Mais les résultats de l’étude ont été « ajustés » en fonction de « variables sociodémographiques » et de l’histoire familiale de dysfonctionnements psychiatriques. Il est possible, ainsi, que le profil sociodémographique plus défavorable de la population noire ait été pris en compte pour en changer le résultat, c’ést à dire, il n’est pas impossible que tout l’effet constaté n’est que la conséquence de ces ajustements.
Dans une veine similaire, une récente à montré les effets bénéfiques du café, puisque les buveurs de café vivent plus longtemps que les autres. Pourquoi croyait-on le contraire jusque là: parce que les buveurs de cafés sont aussi plus souvent des fumeurs (et buveurs d’alcool), ce qui réduit l’espérance de vie, et laissait donc croire que le café en était le responsable. Cette nouvelle étude avait donc ajusté le risque de mortalité des buveurs de café en en soustrauant le risque dû au tabac. Mais si jamais on surestime le risque du tabac, l’effet positif du café ne serait que le résultat de l’ajustement avec ce risque surestimé…. pas impossible que la même chose se passe ici.

misTakes, le 2 juillet 2012 à 19h18, a écrit:enfin, au vu du dernier DSM définissant les « troubles mentaux »…. On peut se demander la validité de l’étude…
qu’est un trouble mental ? selon le dernier DSM (cf. la recherche, juin 2012) les sensations ressenties lors d’un deuil d’un proche sont… les symptomes d’une depression ; les femmes qui deviennent tristes au moment des règles souffrent de « syndrome dysphorique mensuel »…
donc :
en regardant l’étude : 20.000 testés
663 hommes ayant subi des « punitions physiques »
600 femmes
(population témoin (non punie): 47% hommes, population « punie » : 60 % hommes)
2-7% d’écart de troubles mentaux (non significatif).
definition de trouble mentaux tres variable aux US
si en plus on ajoute cette ligne de l’étude :
(+5-10% en salaire moyen si l’on a été puni..) ==> conclusion de l’article là dessus : « c’est marrant on voit une tendance à avoir un plus gros salaire si l’on a été « puni »…  »
si là dessus ils font cette conclusion au lieu de prendre en compte la disparité homme/femmes… qui à fonction égale gagnent moins, et à diplome égale ont une plus petite fonction (statistiquement parlant hein… il y a une grande majorité égale)…
si ils loupent ça…
ils disent qu’ils ont modulés les chiffres en fonction du genre.. mais bon, au vu des points cités au dessus…
je ne trouve pas cette analyse hyper concluante.
(enfin, il faut noter quand même que si sur 20.000 personnes ils n’en trouvent que 1260 « punies », ils ne doivent pas comptabiliser dans « punition » ce que le commun des mortels fait. Je me refuse à croire, même au canada, que sur 20.000 personnes, 18000 n’ont jamais reçu de fessée…
(au fait, fessée, gifles et autres sont dans le même sac. deux critères sont retenus :
-la fréquence (jamais, quasiment jamais reçu, des fois, souvent, très souvent) et
-ça fait des marques ou non ? (si oui ==> on ne les compte pas)
vous vous rendez compte ? 18000 sur 20000 : 94% des gens qui ont reçu une fessée moins de « quasiment jamais » ??? ça existe ça ?

Je n'en suis pas certain, mais l'hypothèse de saxo n'est peut-être pas fausse.
Je ne peux pas encore commenter belsa et misTakes, car je n'ai pas lu l'étude.

Je continue à lire le début du fil.

Polyvalentour a écrit:
Le principal inconvénient, c'est que l'adulte a dû sacrifier son temps libre personnel.
(...)Ici, j'ai l'impression que l'adulte de ton exemple ne désire pas regarder la télé mais simplement avoir du "temps pour lui", quel qu'il soit, pour être "tranquille". Mais, s'il voulait juste du temps libre, autant faire autre chose et laisser l'enfant regarder son émission. Comment traites-tu le cas de l'adulte qui a quand même envie de regarder son émission de temps en temps ?

J'ai parlé de la différence entre désir immédiat et besoin profond chez l'enfant, mais c'est également valable pour les adultes. Ils ont besoin de temps pour eux, mais ils n'ont pas besoin de regarder telle émission de télé à tel moment, même s'ils peuvent en avoir envie. Donc un autre élément peut répondre à leur besoin, même si leur désir pour y répondre à l'origine était telle émission de télé.

Et je rejoins Hopsis : avoir des enfants, c'est accepter de ne plus pouvoir vivre systématiquement selon ses désirs et devoir prendre en compte les besoins de l'enfant et son rythme. Un exemple : avant la naissance de mon fils, je regardais le journal d'Arte puis le zapping en rentrant du boulot, j'en avais envie et cela répondait à plusieurs besoins (prendre du temps pour moi, avoir une coupure entre mon retour du boulot et mes activités du soir, me tenir au courant de l'actualité). Depuis sa naissance, ce n'est plus possible parce qu'on évite d'allumer la télé quand il est là et parce que c'est une heure où il demande beaucoup d'attention. Mais je regarde le journal et le zapping soit le midi soit quand il dort. Je n'ai pas sacrifié mon temps libre personnel, je l'ai simplement décalé à un moment où c'était possible, ce qui fait qu'il n'est pas frustré et que j'en profite mieux (parce que perso, j'aurais du mal à profiter d'une émission de télé avec un enfant qui hurle ou en sachant qu'il vient de se prendre une fessée).
L'adulte qui a envie de regarder son émission de temps en temps, je lui dis "vive le replay", et je lui dis aussi que s'il l'accompagne, l'enfant va finir par apprendre à gérer le fait de laisser son parent regarder telle émission (tout comme mon fils a compris que j'avais besoin de temps sous la douche, alors qu'il n'a que 15 mois !).

Je change d'avis pour l'émission télé. Effectivement, le parent peut anticiper et prévoir d'autres moyens de substitution (internet par exemple).

Je reviens au sujet "y a-t-il des cas où il vaut mieux utiliser la violence". Le 21 janvier 2013, Kalista avait écrit dans un message :

Kalista a écrit:

Nurja a écrit:Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état     ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.

C'est arrivé deux fois. Il a 5 ans, il savait parfaitement qu'il était temps de dormir (nous sommes clairs là-dessus, et il n'y a jamais eu de passe-droit, même quand il était tout petit), mais il n'en avait pas envie, et avec la fatigue il était trop excité pour entendre quoi que ce soit. Faut dire aussi que le petit monsieur a son caractère : adorable en général, extrêmement intelligent (c'est pas moi qui le dit) et perpétuellement surexcité.
Evidemment, je lui ai dit qu'il avait besoin de dormir, que nous avions tous besoin de dormir, que son petit frère avait besoin de dormir. La scène durait depuis plusieurs heures. J'ai pensé à l'isoler, mais les 2 fois il n'y avait pas de place pour le faire (la première fois on était à l'hôtel, la seconde dans la famille avec une personne dormant dans chaque pièce). Le gant de toilette d'eau sur le front pour le calmer, je me le suis pris dans la gueule. Alors je suis bien d'accord que dans ces cas-là on ne va pas l'assommer contre le mur ni l'attacher dans la cave. Ce n'est pas de la méchanceté, je ne lui en ai pas voulu. Mais j'étais excédée, à bout, épuisée, et je ne sais toujours pas ce que j'aurais pu faire d'autre que lui mettre une tapette sur le postérieur. Il s'est endormi aussitôt, et nous en avons parlé calmement le lendemain. Il ne m'en a pas voulu non plus, il avait un peu honte de s'être laissé emporter, je n'ai pas insisté pour qu'il ne culpabilise pas trop non plus (il se trouve déjà nul... on serait tombés dans la violence psychologique !).

Le sommeil est un désir, mais aussi un besoin très important.

Qu'est-ce que Kalista aurait dû faire ?

Remarque : Kalista est contre l'usage de la violence physique, bien qu'elle l'utilise quand elle est à bout. C'est dommage qu'elle ne soit plus sur ce forum pour témoigner (dernier message le 7 mai 2013, dernière visite le 29 septembre 2013), mais je me suis dit que c'était un bon exemple.

hs long message:

En fait y a un truc qui me turlupine un peu dans cette conversation c'est qu'on parle d'élever des enfants et Poly tu as beau défendre une hiérarchie dans laquelle les adultes seraient supérieurs aux enfants (ce avec quoi je suis absolument pas d'accord), ton comportement ici est plutôt celui d'un enfant que d'un adulte… Certaines de tes remarques au sujet des enfants sont très puériles et ça se voit que tu t'exprimes en tant que "grand frère" (qui n'a pas envie d'être au même niveau que sa petite sœur parce que quand même tu es plus grand donc tu as le droit de faire plus de trucs etc mais qui est un peu jaloux quand même et il faut pas que cette chose bruyante tienne trop de place). Et non pas en tant que parent.

On parle toujours d'un certain point de vue. Le fait de s'exprimer en tant que parent ou en tant que "grand frère" change pas mal de choses. être parent c'est avoir désiré des enfants à un moment de sa vie (enfin le contraire existe mais c'est plus rare maintenant y a quand même contraception, ivg). Je pense pas que beaucoup de parents considèrent les enfants comme des nuisibles à dresser, enfin pas à ce point.

Même les parents violents justifient souvent leur violence par l'intérêt supérieur de l'enfant. Même les parents violents aiment leurs enfants et les font très souvent passer avant eux-même. Et être parent c'est justement un peu ça, faire passer l'intérêt de ses enfants souvent avant le sien. Quand tu parles d'éducation en fait pour toi il s'agit simplement de taper sur les enfants ou de les manipuler de sorte qu'ils ne fassent pas trop chier, qu'on puisse regarder la télé tranquillement, qu'ils fassent pas trop de bruit, etc. Dans tes propos il n'y a strictement aucune bienveillance envers les enfants, ce sont des sortes de nuisibles et ce que tu appelles éducation est une sorte de dressage qui consiste à ce qu'ils t'emmerdent le moins possible. C'est pour ça que c'est en fait assez insupportable de discuter d'éducation avec toi. Parce qu'on ne parle tout simplement pas de la même chose.

Je ne sais pas si tu veux des enfants plus tard mais je pense que si c'est le cas tu auras une vision totalement différente des enfants. Après on peut aussi malheureusement désirer des enfants et aimer ses enfants etc, et les faire passer avant soi comme tout parent, et malgré ça être violents avec eux. Mais même si cette violence peut être terriblement destructrice pour les enfants, ce n'est pas exactement le même type de violence que ce que tu nous sers là. Là tu parles en tant que grand frère excédé, pas en tant que parent. Et ce que les parents appellent "éducation" a pour but d'aider les enfants à avancer dans la vie, à devenir des êtres autonomes, épanouis et heureux. PAS à regarder la télé tranquille.

En parlant de ça, ça fait 4 mois et demi que mon fils existe et ça fait 4 mois et demi que je n'ai pas pu regarder un film ou une épisode d'une série en entier sans être interrompue ou sans en louper la moitié. Peut-être que je pourrai pas avant 1 an, 2 ans. Mais je suis parent, quand on est parents on est prêts à ce genre de sacrifices. Quand c'était mes petits frères qui m'empêchaient de regarder la télé j'avais un tout autre point de vue.

je plussoie carrément tout le post de l'elfe.  

l'elfe a écrit:Le fait de s'exprimer en tant que parent ou en tant que "grand frère" change pas mal de choses.

C'est pas faux.

l'elfe a écrit:Même les parents violents aiment leurs enfants et les font très souvent passer avant eux-même. Et être parent c'est justement un peu ça, faire passer l'intérêt de ses enfants souvent avant le sien.

Je n'ai pas l'impression que les parents appliquent ce principe. Ce que j'ai plutôt observé, c'est qu'ils ont tendance à répliquer les droits et les devoirs de leurs parents. Donc, là où leurs parents se sont sacrifiés, ils ont tendance à se sacrifier aussi. Par contre, il y a aussi des cas où ils font passer leur intérêt avant celui de leur enfant en justifiant ainsi : "moi, quand j'étais enfant, c'était pareil". Donc le fameux principe selon lequel l'intérêt des enfants passerait avant celui des enfants, il apparaît de temps en temps dans la bouche des gens mais, dans certaines circonstances, ils pensent le contraire.

D'ailleurs, si on appliquait systématiquement le principe selon lequel l'intérêt des enfants passerait avant celui des enfants, à moins que l'on considèrerait que ces enfants perdraient leur valeur à l'âge adulte, cela poserait un problème : la majorité de ces enfants seront parents à leur tour. Donc, si dans la situation X le parent doit se sacrifier en faveur de son enfant, alors cet enfant, s'il se retrouve aussi dans la situation X, devra se sacrifier aussi. Au final, est-ce dans l'intérêt de cet enfant ? Ça dépend.

En général, les enfants sont sensibles et fragiles. Donc il y a plein de cas où, quand on se sacrifient pour eux, ils gagnent plus qu'on ne perd.

Par contre, quand un enfant capricieux fait péter les plombs à son parent dans un magasin, il est urgent que l'enfant cesse son comportement, à condition que la méthode utilisée ne le traumatise pas. (La question ne se pose pas si le parent a réussi à s'organiser pour aller au magasin sans l'enfant, mais ce n'est pas toujours possible.)

Dans le cas de l'émission télé, comme dit plus haut, je lève le drapeau blanc et je me rends : le conflit peut être évité sans trop de sacrifice du parent.

Par contre, dans l'exemple de Kalista, la fessée, n'était-elle dans l'intérêt de tout le monde (l'enfant excité, son petit-frère et le parent) ?

Le problème à mes yeux, c'est que tu raisonnes en terme de sacrifice. Et ça, franchement, c'est triste (et je pense que c'est mauvais pour l'enfant). Pour moi c'est beaucoup plus une idée d'équilibre à trouver.

Pour le cas de Kalista, je ne pense pas que la fessée soit "dans l'intérêt de tout le monde", ce qui était dans l'intérêt de tout le monde, c'est que son fils se calme et dorme, je pense que sur le coup c'est la moins mauvaise solution qu'elle ait trouvé, et je pense que j'aurais peut être fait pareil, ça n'en fait pas une bonne solution non plus à mes yeux.

Lila78 a écrit:Le problème à mes yeux, c'est que tu raisonnes en terme de sacrifice. Et ça, franchement, c'est triste (et je pense que c'est mauvais pour l'enfant). Pour moi c'est beaucoup plus une idée d'équilibre à trouver.

Le mot "sacrifice" était peut-être trop fort, mais j'ai l'impression que l'on parle de la même chose : ne pas ignorer complètement l'intérêt du parent.

Lila78 a écrit:Pour le cas de Kalista, je ne pense pas que la fessée soit "dans l'intérêt de tout le monde", ce qui était dans l'intérêt de tout le monde, c'est que son fils se calme et dorme, je pense que sur le coup c'est la moins mauvaise solution qu'elle ait trouvé, et je pense que j'aurais peut être fait pareil, ça n'en fait pas une bonne solution non plus à mes yeux.

Donc, il y a bien quelques cas où la fessée est la moins mauvaises solution.

Donc, il y a bien quelques cas où la fessée est la moins mauvaises solution.

Est-ce que cela en fait la meilleure solution ?

De mon point de vue, cela fait partie du concept de parent de se dépasser et de se renouveler pour élever son enfant de la meilleure manière possible.

Et je ne comprends toujours pas comment on peut frapper un enfant que l'on aime. Je pense que si un adulte s'autorise à frapper un/son enfant, c'est parce qu'avant tout il a apprit que finalement c'est pas si grave, que ça arrive, et que s'il est à bout eh bien il a le droit, on l'excusera. Sans ça je pense que ça ne viendrait même pas à l'idée de qui que ce soit.
Est-ce qu'on s'envoie des baffes dans le couple quand quelque chose va mal ? Bien sûr que non.

Et si c'est une question d' "éduquer son enfant", je persiste dans ma conviction qu'à part la douleur et l'humiliation, l'enfant n'aura rien appris de plus que ce qu'il aurait pu apprendre sans châtiments, corporels ou psychologiques.

Et si c'est une question d' "éduquer son enfant", je persiste dans ma conviction qu'à part la douleur et l'humiliation, l'enfant n'aura rien appris de plus que ce qu'il aurait pu apprendre sans châtiments, corporels ou psychologiques.

Malheureusement si, il a appris quelque chose, c'est que lorsque l'on parvient plus à gérer émotionnellement une situation on est autorisé à frapper! Une étude sérieuse a démontrer que des enfants ayant été éduqué en recevant des fessées à l'age de 3 ans ont beaucoup plus de tendance à l’agressivité à 5 ans.