Châtiments corporels pour les enfants

Polyvalentour a écrit:Je ne vois pas le rapport avec ma petite sœur et moi, à moins que tu ne t'identifie à ma petite sœur que les fois où elle était méchante avec moi

Tu trouves pas que ça ressemble à du victim-blaming, ce genre de phrase ?

Grunt a écrit:"châtiment" appartient au champ lexical de l'éducation

Je ne le savais pas. Le dictionnaire confirme tes dires. Mais alors comment nommer avec concision une vengeance par la douleur physique ? "Représailles physiques" ?

Grunt a écrit:"conflit" relève de la vengeance.

Là, par contre, je n'ai pas trouvé de confirmation. Mon attitude lors du conflit que je viens de mentionner relève bien de la vengeance. Par contre, dans le cas d'une sanction pédagogique, je n'ai rien lu qui laissait penser que le mot "conflit" n'était pas adapté. Par exemple, si un établissement scolaire punit un racketteur, cette sanction n'est-elle pas une forme de conflit entre l'établissement et le racketteur (en plus du conflit entre le racketteur et les rackettés) ?

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Pourquoi ? Frapper plus fort que soi, c'est beau ?
Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Numa a écrit:Tu trouves pas que ça ressemble à du victim-blaming, ce genre de phrase ?

Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir plus précisément quels sont les sens que tu donnes au mots "victime" et "victime-blaming".

Je te pose cette question, car chez certaines personnes, par définition :
1) Quand deux personnes sont en conflit, celle qui a le dessous est une victime et l'autre non.
2) La victime est légitime.

C'est le fameux pouvoir des mots. Par exemple, quand on veut légitimer une conduite, il ne faut jamais dire "je veux avoir le pouvoir de" mais "je veux avoir la liberté de".

Je n'arrive pas à interpréter précisément le ou les arguments sous-entendus de ton message. Est-ce le tour de passe-passe sémantique avec le mot "victime" que je viens de décrire, ou bien une référence à des arguments que je n'ai pas réussi à interpréter ?

Polyvalentour a écrit:

Grunt a écrit:"châtiment" appartient au champ lexical de l'éducation

Je ne le savais pas. Le dictionnaire confirme tes dires. Mais alors comment nommer avec concision une vengeance par la douleur physique ? "Représailles physiques" ?

Ouais, un truc genre "oeil pour oeil dent pour dent", "tu fais chier je te le rends".. oui, "représailles" est parfait.

Grunt a écrit:"conflit" relève de la vengeance.

Là, par contre, je n'ai pas trouvé de confirmation. Mon attitude lors du conflit que je viens de mentionner relève bien de la vengeance. Par contre, dans le cas d'une sanction pédagogique, je n'ai rien lu qui laissait penser que le mot "conflit" n'était pas adapté. Par exemple, si un élève rackette un autre élève, et si le racketteur se fait punir par l'établissement, cette sanction n'est-elle pas une forme de conflit entre l'établissement et le racketteur (en plus du conflit entre le racketteur et le racketté) ?

Non, pas vraiment. En tout cas, pas dans la façon dont notre société conçoit la notion de "justice", de "peine", de "châtiment", de "sanction". Ce sont des actes dé-personnalisés, exercés au nom d'un principe moral (et/ou de la société), qui excluent la notion de conflit.

D'ailleurs : les conflits armés sont régis par la Convention de Genève, qui permet que des gens s'entretuent, mais avec des règles (ne pas tirer sur les parachutistes, ne pas torturer les prisonniers)..
C'est très différent de la notion de "sanction par un état de droit" : quelqu'un qui tente d'être violent envers des policiers qui l'interpellent en flagrant délit, ou pire qui essaient de les menotter pour les embarquer chez lui, ne sera pas vu comme "en conflit" mais juste en train d'aggraver son cas.

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Pourquoi ? Frapper plus fort que soi, c'est beau ?
Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Parce que la situation n'est pas symétrique. Frapper quelqu'un sans risque pour soi-même n'est pas équivalent à frapper quelqu'un en risquant de se faire dérouiller en retour. On est tjs le faible de quelqu'un d'autre, donc ça n'a pas vraiment de sens de dire "les faibles ont plus de droit" : c'est, dans une situation donnée, un rapport de force qui fait que le même acte n'a pas les mêmes conséquences.
Jeter une allumette sur quelqu'un n'a pas le même sens que jeter une allumette sur quelqu'un arrosé d'essence. Pourtant, ça ne veut pas dire qu'être arrosé d'essence signifie qu'on a "plus de droits que les autres".

En ce qui me concerne je suis profondément choquée par l'usage de la violence sur les enfants. Je m'efforce de ne jamais y avoir recours, car à mon sens cela est une brutalité inacceptable qui se cache sous le couvert de l'éducation, mais qui n'en est pas. Ca relève plutôt de la volonté de domination. C'est un abus de pouvoir.
J'ai pris connaissance des travaux d'Olivier Morel de l'observatoire des violences éducatives ordinaires : http://www.oveo.org/ et globalement ça me parle beaucoup.
En ce moment la relation avec ma fille est difficile, et il m'arrive parfois de ne pas parvenir à sortir du conflit sans une tape, et ça me désole vraiment.
Lever la main sur un enfant c'est inacceptable.

Polyvalentour a écrit:Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Bon, déjà, je plussoie sur les arguments de Grunt, puis j'aimerais ajouter que le but (idéalement) des règles sociales et de la loi en particulier, est justement de protéger ceux qui sont en situation de faiblesse : ceux qui sont en situation de force n'ont pas besoin de cette protection.

Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir plus précisément quels sont les sens que tu donnes au mots "victime" et "victime-blaming".

Euh, alors à un niveau assez basique, quand A tape sur B sans que B ait tapé sur A, je dis que B est victime de violences physiques de la part de A. Et le victim-blaming, c'est de dire (ou sous-entendre) que la victime est responsable de ce qui lui arrive.

1) Quand deux personnes sont en conflit, celle qui a le dessous est une victime et l'autre non.

Ce n'est pas de ça que je parle ici : tu as initié la violence physique, et vu vos âges respectifs, ce n'est pas une question « d'avoir le dessus » : la situation est trop asymétrique. Tu étais le seul en mesure d'exercer une violence physique efficace contre l'autre.

2) La victime est légitime.

Je ne sais pas ce que tu entends par « légitime », mais elle a certainement le droit qu'on ne cherche pas à :
1. minimiser les violences qu'elle a subi ;
2. tenter de les légitimer en disant qu'elle en est responsable.
Je rappelle que c'est toi qui a pris la décision d'utiliser la violence physique, elle ne t'y a pas forcé.

Je n'arrive pas à interpréter précisément le ou les arguments sous-entendus de ton message.

Alors je vais être très clair, quitte à être un peu blessant. Alors que Grussie raconte une expérience douloureuse, tu lui demandes si elle s'identifie à quelqu'un qui, en gros selon toi « l'a un peu cherché » (alors que comme tu le sais peut-être les victimes de violences ont déjà tendance à culpabiliser, on se demande bien pourquoi). Tu n'exprimes aucune empathie pour elle ni pour ta petite sœur et aucune inquiétude sur le fait que ta petite sœur ait pu être traumatisée par tes actes.

Ce comportement me semble tout à fait comparable à celui d'un violeur qui dit qu'elle « l'a bien cherché » et nie le traumatisme de la victime. Attention, je ne dis pas que frapper sa petite sœur c'est aussi grave que la violer, je parle du mécanisme de justification/minimisation et du refus d'écouter les victimes sans chercher à tout prix à les rendre responsables du comportement de leur agresseur.

Numa a écrit:Alors je vais être très clair, quitte à être un peu blessant. Alors que Grussie raconte une expérience douloureuse, tu lui demandes si elle s'identifie à quelqu'un qui, en gros selon toi « l'a un peu cherché » (alors que comme tu le sais peut-être les victimes de violences ont déjà tendance à culpabiliser, on se demande bien pourquoi). Tu n'exprimes aucune empathie pour elle ni pour ta petite sœur et aucune inquiétude sur le fait que ta petite sœur ait pu être traumatisée par tes actes.

@ Grussie : Désolé d'avoir rajouté une couche. Si j'ai réagi ainsi, c'est parce que j'ai été vexé que tu me compares à ton grand frère étant donnée la description que tu viens d'en faire.

Numa a écrit:Ce comportement me semble tout à fait comparable à celui d'un violeur qui dit qu'elle « l'a bien cherché » et nie le traumatisme de la victime. Attention, je ne dis pas que frapper sa petite sœur c'est aussi grave que la violer, je parle du mécanisme de justification/minimisation et du refus d'écouter les victimes sans chercher à tout prix à les rendre responsables du comportement de leur agresseur.

Je viens de relire la page 8 de ce topic et je constate que toi et moi avons interprété le comportement de ma petite sœur de manière très différente :

Numa a écrit:Note qu'en plus cette façon de présenter les choses est en quelque sorte la plus défavorable à ta petite sœur, parce qu'au lieu de considérer qu'elle se venge de façon consciente et délibérée on peut considérer qu'elle ne sait pas encore comment gérer ses sentiments (frustration, colère) et attirer l'attention des « grands » autour d'elle dont elle est pourtant totalement dépendante.

Numa a écrit:La différence avec une vengeance délibérée, c'est le jugement qu'on peut porter dessus en terme de « méchanceté ». J'ai plutôt tendance à voir ça comme un signe d'immaturité émotionnelle, ce qui me paraît tout à fait normal pour un enfant. Et par « normal », je ne veux évidemment pas dire qu'on doit tout accepter sans réagir, bien au contraire.

Pour prendre une comparaison, quand quelqu'un apprend quelque chose (quoi que ce soit), c'est normal qui se trompe et/ou le fasse mal au début. Bien sûr on doit lui faire remarquer pour qu'il progresse. Mais on ne va pas pour autant le juger et lui dire qu'il est « mauvais ». Il est juste débutant, c'est pas pareil.

Bah vivre en société, gérer ses émotions et les limites des autres, ça s'apprend aussi.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:tout en posant des limites à ses comportements, on devrait rester conscient qu'il est normal qu'elle ne connaisse pas encore ces limites, elle est en train de les apprendre justement

Mais elle sait déjà que mes parents interdisent les insultes. D'ailleurs, lorsque c'est moi qui l'insulte ("Ta gueule !"), elle le rapporte aussitôt à mes parents.

Oui, j'ai hésité à préciser, j'aurais du. Je voulais plutôt dire intégrer les limites, enfin je veux dire il y a forcément des moments où on transgresse certaines limites volontairement soit pour les tester soit parce qu'on ne sait pas encore faire autrement pour obtenir une réaction, ou qu'on n'a pas encore compris quelles limites sont transgressables dans quelles situations.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:Est-on d'accord pour dire que les enfants veulent parfois faire du mal à autrui dans l'immédiat, et mobiliseront leur (modeste) intelligence pour atteindre ce but, ce que je condamne moralement et toi non ?

Je pense pas que te « faire du mal » (et franchement, j'aurais plutôt dit te faire chier, c'est moins poli mais ça me paraît un peu moins dramatique et plus au niveau de la situation) soit son but en fait. Je pense que c'est le seul moyen qu'elle a trouvé à ce moment pour s'exprimer.

Numa a écrit:

Polyvalentour a écrit:Mon motif ne vengeance n'est légitime que si le comportement de ma sœur est condamnable.

Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

Polyvalentour a écrit:

Numa a écrit:Euh, à mes yeux non, ton motif de vengeance n'est pas légitime tout court. À l'âge que tu as, avec l'éducation et l'expérience de la vie que tu as, tu disposes en principe d'autres moyen que de te venger par la violence physique pour gérer ton agacement, ta frustration ou ta colère.

D'autres moyens pour me venger, j'en ai à foison, mais ils sont tous à moyen terme ou à long terme. Plus haut, je disais : "Le problème, c'est qu'elle risque de ne pas comprendre que je la rejette un jour où elle est gentille car elle a été méchante la veille. Comme beaucoup d'autres jeunes enfants, elle ne voit pas à long terme."

Et même dans le cas où je trouverais une violence psychologique à court terme à lui faire subir, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que de la violence physique. Les deux reviennent au même à mes yeux. Après, il ne faut pas que la violence soit disproportionnée.

A moins que tu ne dises que j'ai d'autres moyens que de me venger, quelque serait la forme de la vengeance. Je peux facilement me laisser faire et tout prendre dans la tronche : j'ai déjà refoulé des colères et des frustrations bien pires (pas souvent, mais quand je le voulais, je le pouvais). Mais c'est toujours plus désagréable que de me venger. Donc si je juge la vengeance légitime et proportionnée, alors je ne m'en prive pas. En plus, dans ce cas-là, je n'étais pas seulement vengé, mais je pouvais aussi regarder l'émission.

Dans mon interprétation, comme j'ai choisi d'écouter une émission télévisée et donc de ne pas m'occuper de ma petite sœur ce soir là après manger, elle a ressenti de la frustration puis s'est vengée en cherchant volontairement à me faire souffrir.

Dans ton interprétation, elle a seulement cherché à attirer mon attention. Et comme elle était immature et avait du mal à gérer ses émotions, elle n'a rien trouvé de plus intelligent que de me traiter intempestivement de "con", de "méchant" et de "débile" avec un regard agressif pour m'empêcher d'écouter l'émission.

De mon point de vue, le comportement de ma petite sœur était inacceptable et je justifie cette gifle par ces deux raisons :
1) Il fallait qu'elle cesse ce comportement. (J'ai ainsi pu voir la fin de l'émission.)
2) Elle l'a mérité.

Pour les autres, je rappelle aussi que je m'oppose également à la dissymétrie entre les violences physiques et les violences psychologique. Ces derniers temps, notre société à tendance à diaboliser les châtiments et représailles physiques et à banaliser les châtiments et représailles psychologique.

Alice Miller a très bien cerné cette problématique dans ses ouvrages, en particulier Le Drame de l'enfant doué et C'est pour ton bien:

Alice Miller
Aux côtés des enfants maltraités

Psychanalyste suisse, Alice Miller lutte depuis vingt-cinq ans contre les châtiments corporels – claques, fessées – infligés aux enfants. Un combat repris par le Conseil de l’Europe, qui se mobilise pour leur interdiction. Les enfants humiliés et maltraités ne deviennent pas des monstres, mais tous les monstres ont été des enfants humiliés et maltraités.Devenu une évidence, ce constat n’allait pas de soi quand Alice Miller le formula au début des années 1980.

Petite femme brune au regard pénétrant, Alice Miller marque un avant et un après dans l’existence de ceux qui la rencontrent ou la lisent. Elle-même brimée par des parents meurtris par leur propre éducation, elle trouve refuge dans la peinture (www.alice-miller.com/gallery) et prend conscience de la charge d’angoisse imprimée dans son psychisme par son enfance.Après quelques années d’intense production créatrice, elle se met à écrire pour partager les fruits de sa réflexion.

Pensées

Dans "C’est pour ton bien", l’ouvrage qui fonde en 1984 l’acte de naissance de sa pensée, elle prend pour exemple la trajectoire d’Adolf Hitler : l’origine de sa cruauté serait à situer dans son enfance.

Sa pratique de la psychothérapie l’amènera aussi à explorer sa propre expérience, qu’elle raconte en filigrane dans ses livres, notamment dans Images d’une enfance (Aubier-Montaigne, 1987), autoportrait en mots et en aquarelles, ou Bilder meines Lebens, qui établit un parallèle entre son parcours psychique et artistique.

Son profond désaccord avec les thèses freudiennes au sujet du caractère « naturellement sexué et destructeur » de l’enfant la conduira à rompre avec l’Association psychanalytique internationale. Soutenue par l’Unesco et l’Unicef, sa thèse est aujourd’hui relayée par de nombreux thérapeutes ainsi que par des associations qui militent contre les violences « ordinaires » faites aux enfants (Ni claques ni fessées.org , Vaincre la violence...).

Agée de 84 ans, Alice Miller continue à publier livres, articles et réponses à des courriers de lecteurs pour propager son appel au changement des mentalités en matière d’éducation.

Le mal ne peut pas faire du bien
A l’origine de la violence que l’on s’inflige à soi-même ou que l’on fait subir à autrui, il y a toujours le meurtre de l’âme enfantine infligé aux petits par les adultes. C’est ce qu’Alice Miller appelle la « pédagogie noire », qui brise la volonté de l’enfant pour en faire un être docile et obéissant. La pierre angulaire de ce type d’éducation consiste à faire accepter à celui-ci qu’on « lui fait mal pour lui faire du bien ». Cette idée, développée par Alice Miller dans plusieurs de ses livres, dont Le Drame de l’enfant doué et C’est pour ton bien, met en relief le douloureux conflit intérieur que vit l’enfant : il souffre de la conduite de ses parents, mais l’accepte par amour pour eux.

Le droit de ne plus aimer ses parents
S’appuyant sur les parcours de Dostoïevski, Virginia Woolf ou Arthur Rimbaud, frappés d’épilepsie, de dépression ou de cancer, Alice Miller défend l’idée qu’il existe une relation irréfutable entre le manque de « nourriture affective » et les maux dont notre corps souffre à l’âge adulte. Avec le temps, les émotions réprimées dans l’enfance (par peur des punitions) se transforment en maladies et dépendances diverses. Pour rompre ce cycle malheureux, la thérapeute préconise de briser les interdits, et en particulier de nous autoriser à ne pas aimer nos parents. Tout comme les victimes doivent cesser de trouver des circonstances atténuantes à leur bourreau, les enfants ont le droit de rompre avec le commandement biblique : « Tu honoreras ton père et ta mère. » Le thérapeute, un « témoin éclairé » « Nous bâtissons de hautes murailles pour nous protéger de la douloureuse histoire de notre propre enfance. Il nous faut abattre ce mur du silence, en nous-même et dans le monde qui nous entoure, retrouver l’enfant méprisé, abandonné, trahi que nous étions jadis. Nous devons apprendre d’où viennent nos souffrances, et que l’on peut en guérir. » Pour ouvrir les yeux sur ce que nous avons vécu enfant, nous avons besoin d’un « témoin éclairé », un thérapeute conscient des répercussions des carences affectives précoces. Ce principe d’empathie est à la base de la pratique thérapeutique d’Alice Miller. En nous aidant à ouvrir les yeux, ce témoin éclairé vient à bout de notre « cécité émotionnelle ».

Extrait:
Revenant sur sa propre histoire, Alice Miller montre combien on peut souffrir en essayant en vain de combler les attentes de ses parents. "Je ne dois aucune reconnaissance à mes parents pour m’avoir donné la vie, car je n’étais pas désirée. Leur union avait été le choix de leurs propres parents. Je fus conçue sans amour par deux enfants sages qui devaient obéissance à leurs parents et souhaitaient engendrer un garçon, afin de donner un petit-fils aux grands-pères. Il leur naquit une fille, qui essaya, pendant des décennies, de mettre en œuvre toutes ses facultés pour les rendre heureux, entreprise en réalité sans espoir. Mais cette enfant voulait survivre, et je n’eus d’autre choix que de multiplier les efforts. J’avais, dès le départ, reçu implicitement la mission d’apporter à mes parents la considération, les attentions et l’amour que leurs propres parents leur avaient refusés. Mais pour persister dans cette tentative, je dus renoncer à ma vérité, à mes véritables sentiments. J’avais beau m’évertuer à accomplir cette mission impossible, je fus longtemps rongée par de profonds sentiments de culpabilité. Par ailleurs, j’avais aussi une dette envers moi-même : ma propre vérité – en fait, j’ai commencé à m’en rendre compte en écrivant Le Drame de l’enfant doué, où tant de lecteurs se sont reconnus.

Néanmoins, même devenue adulte, j’ai continué des décennies durant à essayer de remplir auprès de mes compagnons, mes amis ou mes enfants la tâche que m’avaient fixée mes parents. Le sentiment de culpabilité m’étouffait presque quand je tentais de me dérober à l’exigence de devoir aider les autres et les sauver de leur désarroi. Je n’y ai réussi que très tard dans ma vie. Rompre avec la gratitude et le sentiment de culpabilité constitua, pour moi, un pas très important vers la libération de ma dépendance à l’égard des parents intériorisés.

Mais il en reste d’autres à franchir : celui, surtout, de l’abandon des attentes, du renoncement à l’espoir de connaître un jour ces échanges affectifs sincères, l’authentique communication, dont j’avais tellement manqué auprès de mes parents. Je les ai finalement connus auprès d’autres personnes, mais seulement après avoir déchiffré l’entière vérité sur mon enfance, avoir saisi qu’il m’était impossible de communiquer avec mes parents et mesuré combien j’en avais souffert.
C’est alors seulement que j’ai trouvé des êtres capables de me comprendre et auprès desquels il m’était permis de m’exprimer librement et à cœur ouvert. Mes parents sont morts depuis longtemps, mais j’imagine aisément que le chemin est sensiblement plus difficile pour des gens dont les parents sont encore de ce monde.

Les attentes datant de l’enfance peuvent être si fortes que l’on renonce à tout ce qui nous ferait du bien pour être enfin tel que le souhaitent les parents, car on ne veut surtout pas perdre l’illusion de l’amour. » In Notre corps ne ment jamais (Flammarion, 2004).

"C'est pour ton bien" sur wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller#.22C.27est_pour_ton_bien.22_.281985.29





Honnêtement combien de parents stressés et dépassés ont-ils cédé un jour à la violence? Je trouve normal d'avoir honte de ne pas arriver à se contrôler face à plus faible que soi, normal de tout faire pour tenter d'arriver à mieux se contrôler, en tout cas pas question de justifier ces dérapages et surtout pas d'en faire une méthode d'éducation...

Peinture d'Alice Miller:

Bon, je vais pas refaire le débat en entier, comme le montrent tes citations on a eu le temps chacun d'exprimer nos arguments et visiblement on n'arrive pas à s'accorder.

Un point quand même, donc je me souviens plus si on l'avait abordé : que penses-tu de la possibilité que ta petite sœur ait été marquée par ces épisodes, de façon plus profonde que tu ne l'as sans doute voulu ? Les jeunes enfants sont souvent plus vulnérables (et pas seulement à la violence physique, bien sûr, le fait de l'étiqueter comme « méchante » me semble aussi problématique). Est-ce que tu penses que le risque de la traumatiser est proportionné aux soucis qu'elle te causait ?

Pour les autres, je rappelle aussi que je m'oppose également à la dissymétrie entre les violences physiques et les violences psychologique. Ces derniers temps, notre société à tendance à diaboliser les châtiments et représailles physiques et à banaliser les châtiments et représailles psychologique.

Perso, comme je pense l'avoir déjà dit, je ne cherche pas du tout à banaliser la violence psychologique, et je pense que des concepts comme « châtiments » et « représailles » n'ont pas grand chose à faire dans l'éducation, qu'ils soient physiques ou non.

J'en reviens à Alice Miller (qui m'a profondément marquée, c'est le genre d'ouvrages dont on se dit qu'il y a "avant" et "après" sa lecture...), qui parle des violences psychologiques autant que des violences physiques (qui sont hélas souvent complémentaires...):

La plaie sans doute la plus profonde – ne pas avoir été aimé tel qu'on était – ne peut guérir sans travail du deuil. Elle peut, avec plus ou moins de succès, être bridée par des mécanismes de défense (comme par exemple dans la grandiosité ou la dépression), ou bien, comme dans la compulsion de répétition, se rouvrir sans cesse. C'est également le cas dans la névrose obsessionnelle et la perversion. Les réactions méprisantes des parents face au comportement de l'enfant sont enregistrées en lui sous forme de souvenirs inconscients, et emmagasinées dans son corps.

L'avenir du drame de l'enfant doué (1994), Alice Miller (trad. Léa Marcou), éd. PUF, coll. Le fil rouge, 1996 (ISBN 2-13-047554-X), chap. III. Le cercle vicieux du mépris, Le mépris dans le miroir de la thérapie, p. 83

Dans le Drame de l'enfant doué, elle rapporte divers exemples de violences psychologiques, certaines extrêmes (de mémoire: "Une petite fille est désespérée: pour la punir son père a découpé vivant son hamster devant elle"), mais la plupart sont simplement du mépris, de l'indifférence.

Or s'il est envisageable d'interdire légalement les sanctions corporelles, comment pourrait-on interdire le mépris et l'indifférence, qui pourtant sont souvent largement aussi destructeurs?

Sardine : Je ne sais pas... ça m'a l'air impossible autrement que par un profond changement de mentalité.

Sinon, en réponse à Poly :
Je t'ai comparé à mon frère mais mon frère n'est pas un monstre; il est "juste" très soupe-au-lait et excusé par la société d'être violent envers sa petite soeur, alors quand il a envie de se défouler, c'est logique que ça tombe sur moi; et puis il a une grosse voix, donc pour gagner un débat, c'est logique qu'il gueule; je ne le condamne pas particulièrement, c'est clair que je lui en veux beaucoup mais il lui arrive d'être très sympa aussi; j'expose juste le ressenti de quelqu'une qui s'est fait taper parce qu'elle se comportait comme ça lui venait, elle, et non pas comme il attendait qu'elle se comporte. C'est pour ça que quand tu écris que ta petite soeur avait été méchante, qu'elle te cherchait et qu'elle avait bien mérité une bonne baffe, ça me fait sursauter : moi non plus je ne suis pas une jolie poupée silencieuse et agréable, ça m'est bien sûr arrivé (et plus d'une fois, oulàlà) de faire chier mon grand frère, de le harceler pour qu'il joue avec moi, de brailler, comme font tous les enfants et de lui dire qu'il était débile. Et alors ? La situation est tellement inégale, c'est un devoir moral qu'on a en face de quelqu'un qui a moins d'attaque que nous, de s'abaisser à sa capacité d'attaque.

Polyvalentour a écrit:Les petits sont lunatiques : un coup ils nous adorent, un coup ils nous détestent. Mais ce lunatisme diminue avec l'âge.

Faut pas confondre le sentiment et l'expression de ce sentiment. Les petits ont des sentiments forts du fait de leur vulnérabilité et de leur dépendance, mais ils ont un vocabulaire limité. Leur notion du temps fait de chaque humeur un sentiment définitif. Ils confondent volontiers "je suis vexé, là" et "je te déteste pour toujours".

Numa a écrit:Un point quand même, donc je me souviens plus si on l'avait abordé : que penses-tu de la possibilité que ta petite sœur ait été marquée par ces épisodes, de façon plus profonde que tu ne l'as sans doute voulu ? Les jeunes enfants sont souvent plus vulnérables (et pas seulement à la violence physique, bien sûr, le fait de l'étiqueter comme « méchante » me semble aussi problématique). Est-ce que tu penses que le risque de la traumatiser est proportionné aux soucis qu'elle te causait ?

Ce jour-là, il ne me semble pas l'avoir traité de "méchante", bien que je l'ai pensé. La gifle que je lui ai donnée aurait-elle pu la traumatiser ? Cela me semble très peu probable. Bien que je n'en ai pas de souvenir, j'ai également reçu des châtiments corporels étant enfant et cela ne m'a pas traumatisé. Je pense que quand les sanctions sont expliquées, pas trop sévères et rares, il n'y a pas de problèmes.

Numa a écrit:Perso, comme je pense l'avoir déjà dit, je ne cherche pas du tout à banaliser la violence psychologique, et je pense que des concepts comme « châtiments » et « représailles » n'ont pas grand chose à faire dans l'éducation, qu'ils soient physiques ou non.

Il faudrait peut-être ouvrir un autre topic car ce sujet ne se rapporte plus à la dichotomie châtiment corporel / châtiment psychologique.
Je suis surpris par ton message. Imagine que tu as un enfant et que tu le vois taper un de ses camarades par jalousie. Que fais-tu ?

Grussie a écrit:C'est pour ça que quand tu écris que ta petite soeur avait été méchante, qu'elle te cherchait et qu'elle avait bien mérité une bonne baffe, ça me fait sursauter : moi non plus je ne suis pas une jolie poupée silencieuse et agréable, ça m'est bien sûr arrivé (et plus d'une fois, oulàlà) de faire chier mon grand frère, de le harceler pour qu'il joue avec moi, de brailler, comme font tous les enfants et de lui dire qu'il était débile. Et alors ? La situation est tellement inégale, c'est un devoir moral qu'on a en face de quelqu'un qui a moins d'attaque que nous, de s'abaisser à sa capacité d'attaque.

Mais comment lutter à la fois au moment présent, et à armes égales ? Dans mon exemple, ma petite sœur m'empêchait d'écouter une émission télévisée. J'aurais pu attendre un autre jour qu'elle regarde un dessin animé et la faire chier pour l'empêcher de regarder son dessin animé en lui disant qu'elle m'avait fait pareil l'autre jour. Mais pour les jeunes enfants, l'autre jour, c'est le siècle passé. Elle ne comprendrait pas la sanction et le vivrait aussi mal que si je l'avais puni sans raison.

J'ai un peu peur que cela tourne à procès contre une personne (et/ou d'être en train de couper les cheveux en quatre). Cependant, certaines phrases me bouleversent tant que je vais réagir. Peut-être que l'expression de la personne n'était pas tout à fait ce qu'elle voulait dire, mais je pense que le choix des mots est loin d'être anodin.

Polyvalentour a écrit: j'ai eu à la gifler.

Tourné ainsi, on dirait que tu étais obligé de la gifler alors que non. Pour moi, est adulte, la personne qui est capable de réagir à ses propres émotions (et contrariétés vécues) d'une manière "civilisée". Bref, pas en exerçant de la violence (qu'elle soit psychologique ou physique). Cela dit, je conçois bien qu'on ne soit pas en permanence capable de gérer nos émotions de manière adulte.

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta soeur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Polyvalentour a écrit:

Grunt a écrit:Et, accessoirement, frapper plus faible que soi c'est moche aussi

Pourquoi ? Frapper plus fort que soi, c'est beau ?
Pourquoi les faibles devraient-ils avoir plus de droits que les autres ?

Protéger les plus faibles, c'est leur permettre d'avoir autant de droits que les plus forts. Chacun a le droit de vivre dans la tranquilité et sans qu'on lui tape dessus. La personne qui fait 100kg de muscles n'a sans doute pas tellement besoin que ce soit écrit qqpart pour que ce soit le cas.

Numa a écrit: le but (idéalement) des règles sociales et de la loi en particulier, est justement de protéger ceux qui sont en situation de faiblesse : ceux qui sont en situation de force n'ont pas besoin de cette protection.

colcat a écrit:En ce qui me concerne je suis profondément choquée par l'usage de la violence sur les enfants. Je m'efforce de ne jamais y avoir recours, car à mon sens cela est une brutalité inacceptable qui se cache sous le couvert de l'éducation, mais qui n'en est pas. Ca relève plutôt de la volonté de domination. C'est un abus de pouvoir.

100% d'accord avec toi (cela dit, la violence me choque quelle qu'en soit la victime).
Pour moi, utiliser la violence, c'est un signe d'impuissance, de ne pas savoir comment faire autrement, un essai de reprendre contrôle d'une situation qui sinon nous échappe. Bref, la volonté n'est pas nécessairement mauvaise, mais le moyen utilisé

Numa a écrit:Tu (Polyvalentour) n'exprimes aucune empathie pour elle ni pour ta petite sœur et aucune inquiétude sur le fait que ta petite sœur ait pu être traumatisée par tes actes.

J'ai été témoin d'une violence extrême (remarque verbale) d'une collègue (et amie) envers une de ses élèves. J'ai eu l'occasion de lui en parler par la suite. Je me suis rendue compte qu'elle était tellement dans ce qu'elle ressentait, dans son ras-le-bol et son énervement qu'elle était incapable de faire preuve d'un minimum d'empathie par rapport à l'élève "grondée". POur moi, c'est fou que des adultes (et pire encore des adultes qui s'occupent d'enfants dans le cadre de leur boulot) ne soient pas plus conscients de ce qui se passent chez eux (émotions, besoins...) pour pouvoir être à l'écoute de ce qui se passe chez les enfants qui sont face à eux.

Numa a écrit:Ce comportement me semble tout à fait comparable à celui d'un violeur qui dit qu'elle « l'a bien cherché » et nie le traumatisme de la victime. Attention, je ne dis pas que frapper sa petite sœur c'est aussi grave que la violer, je parle du mécanisme de justification/minimisation et du refus d'écouter les victimes sans chercher à tout prix à les rendre responsables du comportement de leur agresseur.

Ca me semble assez courant comme manière de fonctionner quel que soit le type de violence qu'une personne a commise sur une autre. Une manière de se dédouaner sans doute, de restaurer l'estime de soi peut-être, de ne pas se remettre en question, sûrement.

Polyvalentour a écrit:Et même dans le cas où je trouverais une violence psychologique à court terme à lui faire subir, je ne vois pas pourquoi ce serait mieux que de la violence physique. Les deux reviennent au même à mes yeux. Après, il ne faut pas que la violence soit disproportionnée.

Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais. Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

Grussie a écrit:Je t'ai (Poly)comparé à mon frère mais mon frère n'est pas un monstre; il est "juste" très soupe-au-lait et excusé par la société d'être violent envers sa petite soeur, alors quand il a envie de se défouler, c'est logique que ça tombe sur moi

Je me suis déjà souvent rendue compte que ce qui me choquait chez les autres, c'était des choses qui étaient présentes chez moi (ou qui l'ont été ou qui voudraient (re-)venir))...

Grussie a écrit:quand tu (Poly) écris que ta petite soeur avait été méchante, qu'elle te cherchait et qu'elle avait bien mérité une bonne baffe, ça me fait sursauter

Moi aussi, je sursaute.

Après, je trouve quand même que dans le contexte de Polyaventour, la particularité c'est que ça se passe dans la fratrie. Ce n'est pas l'acte d'un parent sur un enfant. Je pense que ça change la donne (même si ça ne rend pas la violence physique acceptable). En tant que grand frère il n'est pas le responsable de l'éducation de sa petite soeur. Si ma gamine me fait ch***, bon je prends sur moi. Si elle fait ch*** son frère, il ne va pas avoir la même capacité d'empathie que moi! car il y a aussi le contexte de rivalité dans la fratrie.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: j'ai eu à la gifler.

Tourné ainsi, on dirait que tu étais obligé de la gifler alors que non. Pour moi, est adulte, la personne qui est capable de réagir à ses propres émotions (et contrariétés vécues) d'une manière "civilisée". Bref, pas en exerçant de la violence (qu'elle soit psychologique ou physique). Cela dit, je conçois bien qu'on ne soit pas en permanence capable de gérer nos émotions de manière adulte.

Rappel : Ma 1re stratégie a été d'aller dans ma chambre. Très vite, ma petite sœur est partie dans la sienne. Ensuite, je suis revenu écouter l'émission. M'ayant vu, ma petite sœur est aussitôt revenue pour me harceler. J'ai essayé cette stratégie une 2e fois. La même chose s'est produite. Ensuite, je l'ai giflé.

Pour répondre à ta question, j'étais conscient d'avoir le choix entre repartir dans ma chambre et ne pas écouter l'émission, ou ne pas me laisser me faire marcher dessus et la neutraliser, même si cela passait par un châtiment corporel. Dans ce sens, j'ai choisi de la gifler.

Cependant, avant de la gifler, j'ai essayé d'autres stratégies, comme la gronder, me plaindre auprès de mes parents et partir dans ma chambre puis revenir. Rien n'a fonctionné. J'ai d'ailleurs été très choqué que nos parents nous aient grondés tous les deux car cela faisait du bruit au lieu de ne gronder que elle. Je n'ai trouvé aucune autre solution pour la neutraliser. Dans ce sens, j'ai eu à la gifler.

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta sœur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Quelle est la différence ?

Nurja a écrit:Pour moi, utiliser la violence, c'est un signe d'impuissance, de ne pas savoir comment faire autrement

En effet, je n'ai pas trouvé de moyen de faire autrement.

Nurja a écrit:Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais.

Décris-moi quelque chose qui marche, alors.

Nurja a écrit:Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

Avant qu'elle ne commence à me harceler, je lui avais clairement explicité mon désir de regarder cette émission.



A part ça, cela fait plusieurs fois dans ce topic que je lis que des mères tapent parfois leurs enfants par pétage de plomb et regrettent ensuite.

Moi, j'ai déjà eu la volonté de ne pas frapper ma sœur et de ne pas la gronder dans une situation où elle avait le pouvoir absolu. C'était dans la voiture. Un de mes parents conduisait. Et quand ma sœur voulait me faire chier, il ne fallait surtout pas que je la tape ou lui crie dessus. Autrement, le volume sonore de mes paroles ou des pleurs de ma sœur auraient gêné le conducteur qui aurait pu avoir un accident. Je peux vous assurer que, quand on est extrêmement en colère, ne pas l'extérioriser du tout cause une souffrance qui augmente graduellement jusqu'à devenir atroce.

Je pense que ceux qui auront aurez assez de volonté pour atteindre ce niveau de souffrance face à un enfant, sans le taper et sans le gronder en parlant fort, changeront vite d'avis sur l'illégitimité de taper un enfant ou de lui gueuler dessus en dernier recours.

Quand je tapais ma sœur, il devait y avoir deux ou trois cas où c'était par pétage de plomb. Mais le plus souvent, c'était par choix.

A part ça, cela fait plusieurs fois dans ce topic que je lis que des mères tapent parfois leurs enfants par pétage de plomb et regrettent ensuite.

Le truc, c'est que les gosses expérimentent. Ils testent les possibilités : que se passe-t-il si je fais ceci, que se passe-t-il si je l'agace encore, que se passe-t-il si je fais ce qui est interdit ? Est-ce que si je crie plus fort, plus longtemps, si je tape des pied, si je frappe ou mord ma mère, elle me donnera ce que je veux ?
Et ils testent jusqu'à ce qu'il soit clair qu'ils ne peuvent aller plus loin. Comment poser la limite ? Comment montrer clairement à l'enfant excité qu'il ne peut pas aller plus loin ? Quand le môme est trop excité pour écouter les raisonnements du genre "tu m'as frappée, tu m'as fait mal, je t'aime toujours mais tu m'as fait beaucoup de peine", il est difficile de trouver un mode de communication non violent.
Quand on est soi-même épuisée parce que c'est la vie, quand on a la pression parce qu'on sait qu'il faut que la leçon passe dans la tête de l'enfant sinon sa vie future sera durement compromise, quand on est blessée par le comportement de cet enfant qu'on adore et qu'on le vit comme une violence... Il faut un sacré self-control pour ne pas poser la limite autrement qu'avec une tapette.
Je ne dis pas que c'est légitime, même si je reste persuadée qu'une tapette sur la main n'est pas un drame, juste un geste qui n'apporte pas grand-chose, et que ça n'a rien à voir avec une violence du type grosse baffe dans la tronche. Il y arrive un moment où on n'en peut plus. Quand l'enfant exerce une violence verbale, psychologique, voire physique sur ses parents (évidemment sans en comprendre la gravité) il faut bien qu'il comprenne que c'est inacceptable. On fait comment quand tout a échoué et que loulou continue à part que en douce le couteau de cuisine ? On fait comment quand il est une heure du matin et que loulou continue à hurler qu'il ne veut pas dormir ?

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta sœur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Quelle est la différence ?

Si "elle est méchante", tu considères que c'est sa nature, à la limite qu'elle ne peut pas changer. Si elle a un comportement méchant, cela veut dire que c'est juste une façon d'agir qu'elle teste et qu'elle verra ce que ce type de comportements lui apporte ou pas.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais.

Décris-moi quelque chose qui marche, alors.

Je n'ai pas de solution magique qui marche à tout les coups. Je constate simplement que lorsqu'on a l'habitude d'expliquer les choses, que les limites sont posées clairement et ne bougent pas suite à des "crises", les choses deviennent plus simples. Cela dit, tu es frère et pas parent, le cadre, les limites, normalement, ce n'est pas à toi de les poser, mais à tes parents.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

Avant qu'elle ne commence à me harceler, je lui avais clairement explicité mon désir de regarder cette émission.

Chouette Lui as-tu aussi exprimé que tu aurais du temps pour elle à un autre moment?

Pour moi, même dans la voiture, ta soeur n'a pas le pouvoir absolu. Tes parents (au moins un des deux) sont là et peuvent (doivent) lui rappeler que le trajet devrait idéalement être agréable pour tout le monde.
De ton côté, tu pouvais aussi lui dire que sa manière de se comporter avec toi n'était pas agréable. Ou, selon son âge, détourner son attention de son "envie de chamaillerie" (qui n'est souvent due qu'à de l'ennui) en lui proposant un petit jeu réalisable en voiture (ni oui, ni non, compter les voitures de telles couleurs, trouver le plus possible de noms d'animaux, que sais-je... il y a d'ailleurs des jeux qui sont possibles pour occuper juste une personne)

Polyvalentour a écrit:Je peux vous assurer que, quand on est extrêmement en colère, ne pas l'extérioriser du tout cause une souffrance qui augmente graduellement jusqu'à devenir atroce.

Je ne dis pas de ne pas extérioriser le sentiment qu'on éprouve (fut-il de la colère), mais de l'exprimer d'une manière "civilisée". Il est possible de mettre des mots sur les sentiments qui nous traversent, d'expliquer pourquoi ce qui se passe nous pose réellement un problème et le tout sans crier, ni taper.
Il m'est déjà arrivé de crier sur un enfant, je n'ai jamais rien vu de bon en sortir (si ce n'est un moment de calme, plus ou moins provisoire). Par contre, quand on explique à un enfant pourquoi on n'est pas d'accord qu'il ait tel comportement, je constate le plus souvent que l'enfant le comprend et en tient compte par la suite.
Je constate aussi chez les enfants avec qui je suis souvent en contact et qui on l'occasion de m'entendre régulièrement dire que je suis fâchée par tel comportement pour telle (et telle) raison(s) que, petit à petit, se développe chez eux la capacité de dire leur colère, leurs désaccords, leurs frustrations avec des mots. Il est vrai que je dis souvent aussi "Quand tu t'énerves (boudes/pleures/fais une colère), je n'ai pas tellement envie d'aller voir ce qui se passe chez toi et de trouver avec toi une solution qui pourrait nous convenir à tous les deux. Si tu arrives à te calmer et à me dire avec des mots ce qui se passe, nous pourrons peut-être trouver une solution qui soit bonne pour tous les deux." J'ajoute parfois que je sais que c'est très difficile ce que je demande. Parfois aussi, je dis que je suis trop en colère (ou que je sens l'enfant trop en colère) et qu'on en reparlera quand nous aurons retrouvé tous les deux du calme. Ca prend du temps, c'est sûr. Mais ça me semble infiniment plus éducatif que crier ou frapper.
Parce que quand on crie ou qu'on frappe, au final, l'enfant apprend surtout la loi du plus fort. Et ce n'est pas ce que je souhaite transmettre.

Polyvalentour a écrit:Je pense que ceux qui auront aurez assez de volonté pour atteindre ce niveau de souffrance face à un enfant, sans le taper et sans le gronder en parlant fort, changeront vite d'avis sur l'illégitimité de taper un enfant ou de lui gueuler dessus en dernier recours.

J'ai régulièrement envie de faire disparaitre l'un ou l'autre enfant (j'enseigne, je suis donc en contact très régulier avec des enfants). Cette envie est parfois très forte. Elle n'en devient pas légitime pour autant.

Kalista a écrit:Le truc, c'est que les gosses expérimentent. Ils testent les possibilités : que se passe-t-il si je fais ceci, que se passe-t-il si je l'agace encore, que se passe-t-il si je fais ce qui est interdit ? Est-ce que si je crie plus fort, plus longtemps, si je tape des pied, si je frappe ou mord ma mère, elle me donnera ce que je veux ?

Mon expérience est que plus les limites sont floues, plus les enfants ont besoin d'expérimenter, pour trouver ces limites, justement. c'est rassurant d'avoir un cadre qui dit ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Dire les règles dès le départ, ça évite à l'enfant d'avoir le besoin de tester. Par exemple, si je vais dans un nouveau lieu avec ma filleule, je lui dis clairement dans quel espace elle doit rester. Elle sait que le fait de respecter les règles me permet de lui faire confiance et lui permet donc d'être plus libre (et en sécurité).
Pour la nourriture, elle sait que, quand nous sommes ensemble, si elle souhaite manger qqch, elle doit me demander (même s'il y a des choses à disposition). Ca peut sembler "dictatorial", mais c'est adapté à sa façon de fonctionner et à la situation. C'est quelque chose que je n'ai plus besoin de dire, elle le fait automatiquement.

Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de mettre un cadre de manière préventive. Cela n'enlève rien de la difficulté à gérer les moments (inévitables?) de crise

Kalista a écrit:Quand l'enfant exerce une violence verbale, psychologique, voire physique sur ses parents (évidemment sans en comprendre la gravité) il faut bien qu'il comprenne que c'est inacceptable.

100% d'accord. Mais je doute que ce soit par la violence qu'on permette à l'enfant de comprendre que la violence est inacceptable. Je pense qu'une "tapette" comme tu dis (ou même un coup un peu plus sérieux ou même une parole blessante) n'est pas nécessairement une catastrophe, surtout si on peut remettre des mots dessus par après, quand tout le monde est calmé. (Par exemple "Je n'aurais pas dû t'attraper comme cela, mais j'ai eu tellement peur (que tu ne tombes, n'ailles sur la route...) que je n'ai pas réussi à faire autrement")

Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.
Pour le couteau, j'ai tendance à penser qu'il est possible que celui-ci soit inaccessible à un enfant trop petit pour l'utiliser.

Je trouve que toute violence physique envers un enfant est injustifiable.

D'autant plus que les gens qui essaient de la justifier utilisent souvent un vocabulaire qui serait ultra-choquant même pour eux (enfin, j'ose l'espérer) s'ils parlaient d'adultes. En fait c'est exactement le même genre de justifications que les hommes violents qui frappent leurs femmes.

"j'ai eu à la gifler": mettez ça dans la bouche d'un homme qui parle de sa femme.
"elle m'a poussé à bout".
"Il faut bien qu'elle comprenne les limites".
"elle l'a bien cherché".
les gens disent ça de leurs enfants. Et ça choque personne.

Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Mais ce qui m'énerve le plus c'est "tu verras quand t'auras des enfants".
Non mais franchement, je verrais quoi? Que moi aussi je vais me mettre à les cogner? Si c'était ça avoir des gosses, il faudrait stériliser tout le monde. Les gens peuvent m'énerver beaucoup mais je ne les frappe pas, alors je ne vois pas pourquoi je frapperai un être sans défense dont je suis responsable (oui, même s'il m'énerve, oui, même s'il m'énerve beaucoup). Quand on est énervé on prend l'air, on tape dans des coussins, on hurle un bon coup, on se démerde quoi, on gère son énervement, et même si les autres en sont responsables. On frappe pas les autres point. Si y a une chose que je veux apprendre à mon ou mes futur(s) enfant(s), c'est ça. Et je devrais le faire en les frappant quand ils m'énervent trop?

Tiens d'ailleurs les gamins sont censés être irresponsables au point de ne pas savoir ce qui est bon pour eux, mais ils sont toujours censés être responsables à la place de l'adulte quand il s'agit d'être trop énervants et de se prendre des torgnoles. Faudrait savoir, ils sont irresponsables ou non?

Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

euh, je trouve qu'il y a un certain ton moraliste qui me gonfle un peu, c'est facile aussi de dire qu'il ne faut pas taper, quand on a jamais été confronté à un gamin super pénible et qu'on est à bout... bref, c'est facile de donner la leçon quand n'y connaît trop rien... je ne justifie en aucun cas le recours à une tape / claque / fessée mais force est de constater que parfois on est perdu, on ne sait plus comment agir, et ça vient. expliquer, poser les limites clairement, etc, oui c'est vrai! mais c'est la théorie. la pratique, c'est autre chose.

colcat a écrit:euh, je trouve qu'il y a un certain ton moraliste qui me gonfle un peu, c'est facile aussi de dire qu'il ne faut pas taper, quand on a jamais été confronté à un gamin super pénible et qu'on est à bout... bref, c'est facile de donner la leçon quand n'y connaît trop rien... je ne justifie en aucun cas le recours à une tape / claque / fessée mais force est de constater que parfois on est perdu, on ne sait plus comment agir, et ça vient. expliquer, poser les limites clairement, etc, oui c'est vrai! mais c'est la théorie. la pratique, c'est autre chose.

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Et puis une chose que vous oubliez. Les enfants ne sont pas tous pareils! Et oui. Combien de famille où il y a deux enfants, on remarque qu'il y en a un qui a "bien tourner" tandis que l'autre ce n’est pas forcément vrai.

Les 3/4 des familles avec deux enfants que je connaisse ce schéma s'applique et pourtant les deux enfants ont eu la même éducation.

Je connais une famille où justement les parents on appliquer la technique " on impose des limites mais on ne frappe jamais" c'est très louable. Mais cette technique a marché sur l'une des filles qui est une bonne élève à l’école, un ange descendu du ciel de gentillesse, une enfant serviable enfin tout ce qu'un parent rêve d'avoir comme enfant (parents qui d’ailleurs adorent le dire devant leur enfant « tu vois elle, regarde comment elle est gentille (oui si il y a des parents sur le forum faut éviter de dire cela)). Tandis que sa jumelle c'est totalement l’inverse, fugue, insolence etc. Les parents eux même se sont retrouvé totalement perdus parce qu'ils se demandent ce qu'ils ont fait de mal ? Oui parce que nous sommes à l’époque de l’enfant roi, où quand un enfant fait quelque chose de mal c’est forcément les parents qui doivent se remettre en question.

Le facteur enfant est à prendre en considération. Et puis la technique du j’impose des limites , elle marche qu'avec justement les enfants à "faible caractère" car la seule pression du " C'est interdit" fonctionne mais pour un enfant à très fort caractère cette technique ne passera jamais surtout à l'adolescence où l'on adore briser les limites. Lorsque les parents vont dire " C'est interdit», la réponse sera " Ouai Ouai " avec une désinvolture sans non. Certains diront les punitions mais certains enfants appliquent la technique du " tu me punis ? Je te parle plus !" et généralement ce sont les parents qui rendent les armes dans de nombreux cas en premier (technique que j'adorais utiliser moi-même)

Je ne dis pas que le châtiment corporel est une solution mais que poser juste des barrières et d'interdire fonctionne pas à l'adolescence et encore moins pour les enfants avec du caractère peut-être ceux avec un faible caractère et encore.

D'ailleurs beaucoup d'amis parents qui justement ont deux enfants ont remarqué que celui avec le plus fort caractère est beaucoup plus difficile alors que celui qui est plus on va dire avec moins de « caractère » est plus facilement "dominable».

Après , je ne vais pas tomber sur le « avant c’était mieux » mais quand certaines personnes de la précédente génération me parlent de leur comportement vis-à-vis de leur parent , vis-à-vis juste des professeurs etc. Surtout vis-à-vis des professeurs il y a carrément un fossé entre la précédente génération et celle-ci, certains disent que les parents ne savent plus éduquer leur enfant, d’autre disent que c’est à cause des mères qui comme travaillent ne peuvent plus éduquer leur enfant ( oui évidemment , le père est là comme meuble).Certains disent encore que les enfants ont changés.

D’ailleurs vis-à-vis des profs certains « anciens » disent qu’il y a un phénomène qui est apparu depuis peu que lorsque l’enfant à une mauvaise note c’est la faute du prof et que les parents allaient se plaindre au proviseur. Voila une chose que les « vieux » profs nous disent qu’à « l’époque » c’était inimaginable et il y a bien d’autre exemple de ce type.

Nurja a écrit:Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de mettre un cadre de manière préventive. Cela n'enlève rien de la difficulté à gérer les moments (inévitables?) de crise

Je suis bien d'accord. Poser le cadre à l'avance, c'est pas un truc auquel on pense naturellement (c'est tellement logique de bien faire, pour nous !) mais je le fais aussi souvent que possible. C'est en voyant Super Nanny que j'ai compris ça .
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que ces principes simples, logiques, comme le fait de mettre un couteau hors de portée des petites mains, dans la vie de tous les jours c'est pas si évident. Ca me fait penser à la pilule : sur le papier, c'est facile, yaka la prendre tous les jours, mais dans les faits, des fois tu l'oublies. Les bases avec les gosses, c'est pareil : des fois tu laisses traîner 5s sur la table le couteau que tu utilisais pour couper les légumes parce que tu as dû courir baisser le feu sous les pâtes, des fois tu oublies de prévenir que chez Tata Gertrude on ne court pas parce qu'il y a plein de bibelots (j'essaie aussi d'expliquer au maximum pourquoi ces règles sont posées).
Tu te fous une pression psychologique énorme pour tout prévoir, tout gérer : organiser la maison pour que loulou ne se fasse pas mal avec les objets coupants et les prises électriques, le surveiller pour qu'il ne tombe pas du canapé, ranger ton portable pour qu'il ne le brise pas... Mais on est humain-e-s et des fois on loupe un truc.
Je ne dis pas ça pour me disculper : je ne tabasse pas mes mômes, et je ne le ferai jamais. Il m'arrive de péter les plombs en gueulant ou tapotant les mains, choses que je trouve complètement débiles (pour le jugement moral, je n'en rajoute pas, on est d'accord) et sur lesquelles je travaille. Autant je bosse sur moi-même pour me corriger, autant je n'accepterais pas qu'on me traite de monstre traumatisant mes gosses sans remord, d'une part parce que ces gestes, s'ils ne sont pas anodins, n'ont quand même rien à voir avec des coups de ceinture, et d'autre part parce qu'il faut bien comprendre dans quel état nerveux on se retrouve avec deux enfants qui cherchent à tester les limites face à des parents épuisés et surchargés de travail. La banalisation des ces gestes n'arrange rien, pas plus que l'image qu'on a de la parentalité.
Il y a le sentiment d'impuissance, aussi. Tu dis "non", il le fait quand même. Il faut faire quoi pour qu'il arrête ? Tant qu'il a le pouvoir et l'envie de faire sa connerie, il la fera. Comment on lui retire le pouvoir ou l'envie ? Comment on agit sur son cerveau ? On ne nous a jamais appris à gérer cela.

Nurja a écrit:Mais je doute que ce soit par la violence qu'on permette à l'enfant de comprendre que la violence est inacceptable.

Toutafé. C'est pour ça que je dis que la violence, qu'elle soit physique et verbale, est complètement débile. Comment je peux dire au petit de ne pas frapper son grand frère si moi je lui en colle ?

Nurja a écrit:Je pense qu'une "tapette" comme tu dis (ou même un coup un peu plus sérieux ou même une parole blessante) n'est pas nécessairement une catastrophe, surtout si on peut remettre des mots dessus par après, quand tout le monde est calmé. (Par exemple "Je n'aurais pas dû t'attraper comme cela, mais j'ai eu tellement peur (que tu ne tombes, n'ailles sur la route...) que je n'ai pas réussi à faire autrement")

Ca aussi, c'est quelque chose que je fais le plus possible. Il faut qu'il comprenne que maman n'est pas parfaite et que des fois elle craque. Ma place n'est pas sur un piédestal et sa place n'est pas à mes pieds.

Nurja a écrit:Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.

C'est arrivé deux fois. Il a 5 ans, il savait parfaitement qu'il était temps de dormir (nous sommes clairs là-dessus, et il n'y a jamais eu de passe-droit, même quand il était tout petit), mais il n'en avait pas envie, et avec la fatigue il était trop excité pour entendre quoi que ce soit. Faut dire aussi que le petit monsieur a son caractère : adorable en général, extrêmement intelligent (c'est pas moi qui le dit) et perpétuellement surexcité.
Evidemment, je lui ai dit qu'il avait besoin de dormir, que nous avions tous besoin de dormir, que son petit frère avait besoin de dormir. La scène durait depuis plusieurs heures. J'ai pensé à l'isoler, mais les 2 fois il n'y avait pas de place pour le faire (la première fois on était à l'hôtel, la seconde dans la famille avec une personne dormant dans chaque pièce). Le gant de toilette d'eau sur le front pour le calmer, je me le suis pris dans la gueule. Alors je suis bien d'accord que dans ces cas-là on ne va pas l'assommer contre le mur ni l'attacher dans la cave. Ce n'est pas de la méchanceté, je ne lui en ai pas voulu. Mais j'étais excédée, à bout, épuisée, et je ne sais toujours pas ce que j'aurais pu faire d'autre que lui mettre une tapette sur le postérieur. Il s'est endormi aussitôt, et nous en avons parlé calmement le lendemain. Il ne m'en a pas voulu non plus, il avait un peu honte de s'être laissé emporter, je n'ai pas insisté pour qu'il ne culpabilise pas trop non plus (il se trouve déjà nul... on serait tombés dans la violence psychologique !).

l'elfe a écrit:Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Les enfants sont des individus, et ils ont droit au respect autant que les adultes, point.

La différence dans le rapport entre le parent-enfant et le rapport entre adultes, c'est que nous devons leur apprendre à ne pas faire certaines choses et à en faire d'autres, pour ne pas blesser d'autres personnes, pour ne pas se blesser eux-mêmes, pour ne pas briser les objets alentours... Eux sont égocentriques (au passage, je ne suis pas sûre que les adultes ne le soient pas, je crois que nous avons juste appris à le cacher), et n'acceptent pas toujours de ne pas agir selon leur bon vouloir.
Pour faire entrer les règles nécessaires à la vie en société il y a deux méthodes : la répétition et le choc psychologique. Et la répétition, à force, ça excède. Je pense qu'on ne dit pas assez aux parents que leur job n'est pas de faire obéir les enfants, mais de leurs rabâcher des évidences. Même si l'évidence est vraiment évidente et qu'on est en panique : "regarde tes pieds en descendant l'escalier", je dois le dire au moins 5 fois par jour, en me retenant d'ajouter "espèce d'âne, tu devrais commencer à le savoir !" ni "tu as envie de te péter une guibole, ispice de crétin !".

l'elfe a écrit:Mais ce qui m'énerve le plus c'est "tu verras quand t'auras des enfants".

Il y a aussi la variante "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants".

l'elfe a écrit:Non mais franchement, je verrais quoi?

Tu verras à quel point les enfants peuvent être énervants, épuisants, à quel point ils peuvent te faire perdre les pédales.
Tu verras ce que c'est d'être en manque de sommeil parce que le petit dernier fait des cauchemars, et devoir gérer les crises de rage du grand tout devant faire la bouffe, avec ta journée de travail dans les pattes. Tu verras la pression que met sur tes épaules la responsabilité de ce petit être.
C'est clairement une manière de se dédouaner que dire que les enfants sont tellement horribles qu'on ne peut pas s'empêcher de les cogner. Mais d'un autre côté, l'exercice de la parentalité est une situation spécifique et unique qu'on n'imagine pas avant d'y être. Nous disons aux hommes qu'ils ne peuvent pas imaginer ce que c'est qu'être une femme, ce que c'est que vivre avec ces discriminations. Etre parent, c'est pareil, c'est pas imaginable à l'avance.
Et justement, ce genre de phrase un peu aigre montre à quel point on peut être déçu de réaliser que ce n'est pas du tout ce à quoi on s'attendait. C'est cent fois pire, du côté des nerfs. Et mille fois mieux du côté humain.

l'elfe a écrit:Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

Oui, c'est pavlovien. Quand un enfant a été frappé, il mûrit prématurément, il devient capable d'éviter les baffes. Ce n'est pas vraiment une prise de responsabilité, c'est l'acquisition d'un réflexe de défense.
Donc, comme dit plus haut, c'est complètement débile en termes de pédagogie.



Mais je le répète, je ne dis en aucun cas qu'on a le droit de tabasser ses gosses.
J'essaie juste de faire prendre la mesure de l'état nerveux dans lequel on peut quelquefois se trouver. De la même manière qu'on peut insulter une personne qui vous pousse à bout, on peut très bien oublier qu'on est face à un enfant sans défense parce qu'il a tout ce qu'il faut pour vous blesser assez longtemps pour avoir un mot ou un geste malheureux, tapotage, petite pique, cri de belette, sans aller bien sûr jusqu'à l'incruster dans le mur. C'est pas normal, pas excusable, mais ça ne justifie pas pour autant de clouer les parents au pilori. Si ce genre de choses vous choque, au lieu de jeter des noms d'oiseau (tiens, une violence verbale !), proposez des solutions, tout en gardant à l'esprit que les parents ne sont pas parfaits et que la vie fait que les solutions proposées ne fonctionnent pas toujours.
J'ai l'impression, parmi ceux qui ont été virulents contre *tous* les châtiments corporels sans faire la différence entre le tapotage de mimine et la torgnole, aucun n'a déjà des enfants. Je me trompe ? Si je ne me trompe pas, il y a peut-être une conclusion à en tirer.

Jeremiel a écrit:Et puis une chose que vous oubliez. Les enfants ne sont pas tous pareils! Et oui.

Noooooon, sans déc ?
Heureusement que tu es là pour me l'apprendre, je ne le savais pas du tout

Après , je ne vais pas tomber sur le « avant c’était mieux » mais quand certaines personnes de la précédente génération me parlent de leur comportement vis-à-vis de leur parent , vis-à-vis juste des professeurs etc. Surtout vis-à-vis des professeurs il y a carrément un fossé entre la précédente génération et celle-ci, certains disent que les parents ne savent plus éduquer leur enfant, d’autre disent que c’est à cause des mères qui comme travaillent ne peuvent plus éduquer leur enfant ( oui évidemment , le père est là comme meuble).Certains disent encore que les enfants ont changés.

Nope. Ce qui a changé, c'est qu'avant, les enfants craignaient les profs. Il y avait du silence dans les classes, non pas par respect des profs mais par crainte de se faire envoyer au coin ou de recevoir des coups de règle. Crainte et respect n'ont rien à voir, c'était donc pas mieux avant.

Kalista
Je n'avais l'énergie et le temps ce matin d'écrire un tel message, je suis contente que tu l'aies fait.
Je rajouterai que le rapport d'un parent avec son enfant peut être "parasité" par tout un tas de facteurs plus ou moins envahissants et polluants. Par ex mes difficultés avec ma fille viennent assez clairement du fait qu'elle me renvoie ma propre image, en tout cas l'image de l'enfant que j'étais, et je me prends ce reflet assez violemment dans la figure. C'est d'ailleurs la même chose entre mon mari et notre fils.
Il faut aussi faire le distingo entre les châtiments corporels en tant que mode éducatif institutionnalisé, et une tape qui jaillit dans un moment d'impuissance profond. Ce ne sont pas du tout les mêmes mécanismes qui sont à l'oeuvre.
Et élever un enfant, c'est dur. Ce n'est pas en montrant du doigt et en culpabilisant qu'on fera avancer la lutte contre les violences éducatives ordinaires.
Et je crois que personne ne l'a relevé mais j'ai mentionné plus haut que dans le cas narré par Polyaventour, le contexte est bien celui des rivalités dans la fratrie, et non l'éducation donnée par les parents. Monter au créneau pour faire son procès me semble injustifié.

J'ai été absente quelques jours, mon post concerne donc des posts qui sont pas mal plus haut dans le topic .

1/ C'est un peu l'effet boule de neige sur le post de polyvalentour!... Vite classé dans les adultes responsables de l'éducation , puis quasi monstre^^ , ça fait un peu procès j'ai trouvé... Je souhaite souligner un truc important: l'éducation, ça fonctionne dans la durée, et la continuité, autant que faire se peut. Des positions qui se suivent au fil des jours, parce que ça rentre LENTEMENT dans les esprits enfantins. Et ces positions, il faut qu'elles soient régulières, qu'elles dépendent le moins possible d'influences extérieures (la fatigue, le lieu, le moment etc). Or, polyvalentour, c'est pas le père de sa petite soeur, c'est pas lui "l'éducateur". Il est dans la sale position d'avoir des responsabilités (qu'il n'a pas choisi lui même, c'est pas lui qui a décidé d'avoir une soeur je suppose) sans en avoir les moyens (entendez par là: le choix éducatif, le choix du cadre etc). Sans même parler de jalousie de fratrie, il est à la fois dans la position d'éduquant (il a la responsabilité de ci et ça) ET d'enfant (ce sont ses parents qui décident ce qui doit être fait et comment). Bref, bon courage polyvalentour! ^^

2/ je reviens pas sur le "débat" théorie/pratique"...

3/ Je voulais souligner la pesanteur d'être un parent parfait... C'est un truc que je me suis dit rapidement en ayant les miens: faire au mieux, sans chercher la perfection, qui n'existe pas. Essayer d'appliquer le plus possible mes principes éducatifs, et pas me miner si pour x ou y raisons je sors de mes principes.


4/ Les enfants certes sont des individus comme les autres, des petites personnes, mais les parents en sont RESPONSABLES, contrairement aux relations entre adultes.
Si on voit un adulte s'empiffrer de bonbons gâteaux et autres cochonneries, on peut lui dire "youuu tu devrais pê y aller mollo " mais.... il est adulte, il fait bien comme il veut parce que c'est SA responsabilité. Un enfant qui fait a même chose, c'est NOTRE responsabilité à nous, parents (ou assimilés) et ça change tout. C'est notre "boulot" de poser les limites, et au naturel, les limites, c'est juste super chiant.
Alors non, c'est pas toujours une solution suffisante de dire calmement "je te demande de faire ci parce que blablabla", le môme des fois il s'en tamponne du bon sens, son envie immédiate est largement supérieure au raisonnable. Pire; parfois il profitera de ce qu'on est plein de calme et de bonne volonté pour nous les briser menu au max.

Perso, comme je l'ai déja dit, j'ai jamais été plus loin que des tapes sur une couche ou sur une main niveau "frapper-violence" (c'est des mots un peu fourre tout à mon avis mais bon...) , mais des contraintes, j'en ai posé, plein (je suis un peu psychorigide sur certains trucs) et j'ai été parfois très "raide". J'ai mis pas mal au coin par exemple, et pas mal de copines m'ont dit vis à vis des leurs "mais le mien il veut pas y rester au coin!" . Bah c'est sur, et il a fallu parfois que je reste aussi punie qu'eux , en restant à coté d'eux à surveiller qu'ils y restent dans leur foutu coin....
Je me souviens d'une fois où ma grande, qui avait alors environ 5 ans était partie furax dans les escaliers (pour une broutille) en claquant la porte de sa chambre en gueulant "j'en ai marre!". Je suis montée comme une bombe "t'en as marre de qui ?" et elle, "de toi!". Ouhhhh je me souviens de mon état de nerfs! J'ai soufflé 2/3 fois pour calmer le plus gros, et j'ai dit "je sévis pas, paske là maintenant je te ferai mal... Tu restes là jusqu'à ce que je décide quoi faire". Punition: ok, je vais t'alléger de mon insupportable présence: tu restes dans ta chambre loin de moi, tu descends uniquement pour manger je veux plus t'entendre me parler jusqu'à vendredi, ça te fera des vacances." Ca duré 3 jours.... Le 2° jour, elle est venue en s'excusant, et je lui ai dit gentiment et calmement que j'acceptais ses excuses et que je n'étais plus fâchée, mais que la punition n'était pas levée pour autant (sinon il suffit de s'excuser , trop facile) . Je lui ai dit que j'en chialais de mon coté de devoir imposer ça, mais que je ne céderai pas. Ce que j'ai fait. Elle a jamais recommencé^^.

Bref, tout ça pour dire que l'explication, c'est de loin pas suffisant. Des contraintes, y en a, la vie en société est faite de ça, que ça plaise ou non. Je suis contrainte de ne pas me servir dans les économies de la petite vieille qui passe juste paske j'en ai envie, je suis contrainte de ne pas cracher sur le type qui a une tête qui me déplait, je suis contrainte de payer mes impots etc etc. Et c'est AMHA aussi le rôle des parents de leur faire comprendre ça, comprendre que malgré tout notre amour pour eux, on leur permettra pas de faire tout et n'importe quoi.

La semaine dernière, j'avais en entretien un gamin (9 ans) et sa mère... Le gamin, suite à une info donnée par sa mère, lui sort "oh mais ta gueule, t'es vraiment trop conne!" . Et la mère, gentiment "tu ne devrais pas parler comme ça tu sais, ce n'est pas gentil" et à moi "je suis pour le laisser s'exprimer sans le brider". Et des comme ça, j'en ai plein mon bureau, ou des gamins qui tapent leurs parents aussi , c'est pas si rare...

Enfin bon, j'ai pas de recette miraculeuse, mais l'explication raisonnable, ça marche pas toujours, voila tout (même si j'aimerai bien!!!) et l'explication, c'est pas non plus la négociation.

Un certain moralisme?
On pourrait dire exactement la même chose des féministes qui condamnent fermement la violence physique des hommes envers les femmes, encore une fois.
On dit aussi la même chose des végétariens et des véganes.
Condamner la violence ce n'est pas être "moraliste". C'est poser des limites. Comme quoi il n'y a pas que les gosses qui en ont besoin.

Kalista a écrit:

l'elfe a écrit:Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Les enfants sont des individus, et ils ont droit au respect autant que les adultes, point.

La différence dans le rapport entre le parent-enfant et le rapport entre adultes, c'est que nous devons leur apprendre à ne pas faire certaines choses et à en faire d'autres,

Oui non mais je suis pas en train de dire que le rapport aux enfants est le même qu'aux adultes, mais je ne vois pas en quoi cela justifie la violence.
Sinon on peut justifier n'importe quelle violence dans une relation particulière.

Kalista a écrit:

l'elfe a écrit:Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

Oui, c'est pavlovien. Quand un enfant a été frappé, il mûrit prématurément, il devient capable d'éviter les baffes. Ce n'est pas vraiment une prise de responsabilité, c'est l'acquisition d'un réflexe de défense.
Donc, comme dit plus haut, c'est complètement débile en termes de pédagogie.

Mais c'est faux. Les gens qui frappent leurs enfants n'en font pas nécessairement de parfaits petits soldats obéissants, loin s'en faut. Les enfants apprennent à ne pas se faire chopper, s'endurcissent, s'habituent aux coups et à vivre dans la violence, et apprennent vite à taper plus petit et plus faible qu'eux. Qu'on frappe "juste un peu", une baffe ou une fessée de temps en temps, ou qu'on y aille carrément à grands coups de pompes dans le cul, l'enfant fera toujours des conneries et sera toujours énervant, parce que c'est un enfant, parce qu'il est immature psychologiquement, parce qu'il est incapable de gérer ses émotions. Bien sur si on le frappe beaucoup il finira par avoir assez peur pour inhiber certains de ses comportements, mais c'est variable d'un enfant à l'autre et il faut quand même atteindre un certain niveau de violence et de traumatisme.

Franchement qu'est-ce qu'il faut pas lire:

Jeremiel a écrit:
Je connais une famille où justement les parents on appliquer la technique " on impose des limites mais on ne frappe jamais" c'est très louable. Mais cette technique a marché sur l'une des filles qui est une bonne élève à l’école, un ange descendu du ciel de gentillesse, une enfant serviable enfin tout ce qu'un parent rêve d'avoir comme enfant (parents qui d’ailleurs adorent le dire devant leur enfant « tu vois elle, regarde comment elle est gentille (oui si il y a des parents sur le forum faut éviter de dire cela)). Tandis que sa jumelle c'est totalement l’inverse, fugue, insolence etc.

Ha ben oui ça doit être parce qu'ils la frappent pas tous les enfants battus sont des anges, c'est bien connu


Et je suis désolée, mais dire "tu verras quand t'auras des enfants", c'est
1) un argument d'autorité de merde
2) horriblement hautain et présomptueux
3) c'est se dégager de toute responsabilité de la même façon que le font les personnes violentes qui se victimisent.

-Autoritaire: on ne peut rien répondre à ça, c'est pareil que de dire "tu dis ça parce que tu es jeune/vieux/une femme/un ado/ etc…
-Présomptueux: Ca suppose que je ne me suis jamais occupée d'enfants 24h/24, qu'est-ce que vous en savez? Vous croyez que j'imagine que les enfants sont de gentils petits automates miniatures avec qui il suffit de discuter pour qu'ils fassent ce qu'on veut? C'est ridicule. Je sais ce qu'est un enfant. Je sais qu'un enfant ne sait pas discuter, ne sait pas tenir compte des autres, est capable de faire 500 conneries à la seconde et de hurler pendant des heures. Je vois toujours pas en quoi ça justifie la violence physique envers un être immature psychologiquement et qui ne peut pas se défendre.
-Déresponsabilisant: Ca suppose que ceux qui ont des enfants eux ils savent qu'on s'énerve assez pour les frapper. Même si c'est vrai, je m'en fous complètement, ça ne justifie en aucun cas de comportement, ça ne le rend pas plus légitime que n'importe quel comportement violent qui dépasse le cadre de la volonté. Et de toutes façons c'est faux, puisqu'il existe de nombreux parents qui n'ont jamais levé la main sur leurs enfants.

Kalista a écrit:Il y a aussi la variante "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants".

Ha mais je suis persuadée que c'est vrai! Mais ce n'est pas la même chose que cette phrase ("tu verras") dans un contexte de justification des violences envers les enfants. Remettre en question ses convictions, ses principes, ses exigences envers soi-même, ses attentes, douter, s'adapter pour que tout se passe au mieux, gérer avec ce qu'on a et ne pas être le parfait parant qu'on voudrait, rien de plus sain et normal. Mais la non-violence n'est pas un "principe" d'éducation qu'on envoie bazarder dès qu'on se rend compte que l'enfant n'est pas un poupon.


A la rigueur si on me disait ça pour dire "non mais ça peut arriver de s'énerver même si c'est pas bien et que c'est pas une solution", ok je veux bien (encore que, personnellement si je m'énervais au point de frapper un enfant, je pense que je me remettrais sérieusement en question, que je verrais un psy, que je demanderais de l'aide, enfin je ferais quelque chose quoi, je resterais pas là à me dire que c'est normal et à essayer de justifier mon comportement). Mais bon tout peut arriver dans la vie et à part ceux qui sont nés avant-hier, on sait qu'élever un enfant est difficile. Mais qu'on essaie de justifier ce comportement en disant que c'est la faute des gosses parce qu'ils sont chiants, qu'ils le cherchent, ou que c'est pour leur bien, non. Appeler ça "éducation" ou "correction", non. C'est de la violence.