Châtiments corporels pour les enfants

A part ça, cela fait plusieurs fois dans ce topic que je lis que des mères tapent parfois leurs enfants par pétage de plomb et regrettent ensuite.

Le truc, c'est que les gosses expérimentent. Ils testent les possibilités : que se passe-t-il si je fais ceci, que se passe-t-il si je l'agace encore, que se passe-t-il si je fais ce qui est interdit ? Est-ce que si je crie plus fort, plus longtemps, si je tape des pied, si je frappe ou mord ma mère, elle me donnera ce que je veux ?
Et ils testent jusqu'à ce qu'il soit clair qu'ils ne peuvent aller plus loin. Comment poser la limite ? Comment montrer clairement à l'enfant excité qu'il ne peut pas aller plus loin ? Quand le môme est trop excité pour écouter les raisonnements du genre "tu m'as frappée, tu m'as fait mal, je t'aime toujours mais tu m'as fait beaucoup de peine", il est difficile de trouver un mode de communication non violent.
Quand on est soi-même épuisée parce que c'est la vie, quand on a la pression parce qu'on sait qu'il faut que la leçon passe dans la tête de l'enfant sinon sa vie future sera durement compromise, quand on est blessée par le comportement de cet enfant qu'on adore et qu'on le vit comme une violence... Il faut un sacré self-control pour ne pas poser la limite autrement qu'avec une tapette.
Je ne dis pas que c'est légitime, même si je reste persuadée qu'une tapette sur la main n'est pas un drame, juste un geste qui n'apporte pas grand-chose, et que ça n'a rien à voir avec une violence du type grosse baffe dans la tronche. Il y arrive un moment où on n'en peut plus. Quand l'enfant exerce une violence verbale, psychologique, voire physique sur ses parents (évidemment sans en comprendre la gravité) il faut bien qu'il comprenne que c'est inacceptable. On fait comment quand tout a échoué et que loulou continue à part que en douce le couteau de cuisine ? On fait comment quand il est une heure du matin et que loulou continue à hurler qu'il ne veut pas dormir ?

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:

Polyvalentour a écrit: les fois où elle était méchante avec moi

Etait-ce ta sœur qui était méchante avec toi ou son comportement qui était méchant? Pour moi, ça fait une grosse grosse différence.

Quelle est la différence ?

Si "elle est méchante", tu considères que c'est sa nature, à la limite qu'elle ne peut pas changer. Si elle a un comportement méchant, cela veut dire que c'est juste une façon d'agir qu'elle teste et qu'elle verra ce que ce type de comportements lui apporte ou pas.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Et réagir d'une manière qui ne soit pas violente? C'est possible, tu sais.

Décris-moi quelque chose qui marche, alors.

Je n'ai pas de solution magique qui marche à tout les coups. Je constate simplement que lorsqu'on a l'habitude d'expliquer les choses, que les limites sont posées clairement et ne bougent pas suite à des "crises", les choses deviennent plus simples. Cela dit, tu es frère et pas parent, le cadre, les limites, normalement, ce n'est pas à toi de les poser, mais à tes parents.

Polyvalentour a écrit:

Nurja a écrit:Ou même lui dire (avant) "écoute, ce soir, j'ai envie de regarder telle émission. Alors, je prends 10 minutes pour toi et puis, mon temps je me le consacre (ou même, je te consacrerai du temps demain)"

Avant qu'elle ne commence à me harceler, je lui avais clairement explicité mon désir de regarder cette émission.

Chouette Lui as-tu aussi exprimé que tu aurais du temps pour elle à un autre moment?

Pour moi, même dans la voiture, ta soeur n'a pas le pouvoir absolu. Tes parents (au moins un des deux) sont là et peuvent (doivent) lui rappeler que le trajet devrait idéalement être agréable pour tout le monde.
De ton côté, tu pouvais aussi lui dire que sa manière de se comporter avec toi n'était pas agréable. Ou, selon son âge, détourner son attention de son "envie de chamaillerie" (qui n'est souvent due qu'à de l'ennui) en lui proposant un petit jeu réalisable en voiture (ni oui, ni non, compter les voitures de telles couleurs, trouver le plus possible de noms d'animaux, que sais-je... il y a d'ailleurs des jeux qui sont possibles pour occuper juste une personne)

Polyvalentour a écrit:Je peux vous assurer que, quand on est extrêmement en colère, ne pas l'extérioriser du tout cause une souffrance qui augmente graduellement jusqu'à devenir atroce.

Je ne dis pas de ne pas extérioriser le sentiment qu'on éprouve (fut-il de la colère), mais de l'exprimer d'une manière "civilisée". Il est possible de mettre des mots sur les sentiments qui nous traversent, d'expliquer pourquoi ce qui se passe nous pose réellement un problème et le tout sans crier, ni taper.
Il m'est déjà arrivé de crier sur un enfant, je n'ai jamais rien vu de bon en sortir (si ce n'est un moment de calme, plus ou moins provisoire). Par contre, quand on explique à un enfant pourquoi on n'est pas d'accord qu'il ait tel comportement, je constate le plus souvent que l'enfant le comprend et en tient compte par la suite.
Je constate aussi chez les enfants avec qui je suis souvent en contact et qui on l'occasion de m'entendre régulièrement dire que je suis fâchée par tel comportement pour telle (et telle) raison(s) que, petit à petit, se développe chez eux la capacité de dire leur colère, leurs désaccords, leurs frustrations avec des mots. Il est vrai que je dis souvent aussi "Quand tu t'énerves (boudes/pleures/fais une colère), je n'ai pas tellement envie d'aller voir ce qui se passe chez toi et de trouver avec toi une solution qui pourrait nous convenir à tous les deux. Si tu arrives à te calmer et à me dire avec des mots ce qui se passe, nous pourrons peut-être trouver une solution qui soit bonne pour tous les deux." J'ajoute parfois que je sais que c'est très difficile ce que je demande. Parfois aussi, je dis que je suis trop en colère (ou que je sens l'enfant trop en colère) et qu'on en reparlera quand nous aurons retrouvé tous les deux du calme. Ca prend du temps, c'est sûr. Mais ça me semble infiniment plus éducatif que crier ou frapper.
Parce que quand on crie ou qu'on frappe, au final, l'enfant apprend surtout la loi du plus fort. Et ce n'est pas ce que je souhaite transmettre.

Polyvalentour a écrit:Je pense que ceux qui auront aurez assez de volonté pour atteindre ce niveau de souffrance face à un enfant, sans le taper et sans le gronder en parlant fort, changeront vite d'avis sur l'illégitimité de taper un enfant ou de lui gueuler dessus en dernier recours.

J'ai régulièrement envie de faire disparaitre l'un ou l'autre enfant (j'enseigne, je suis donc en contact très régulier avec des enfants). Cette envie est parfois très forte. Elle n'en devient pas légitime pour autant.

Kalista a écrit:Le truc, c'est que les gosses expérimentent. Ils testent les possibilités : que se passe-t-il si je fais ceci, que se passe-t-il si je l'agace encore, que se passe-t-il si je fais ce qui est interdit ? Est-ce que si je crie plus fort, plus longtemps, si je tape des pied, si je frappe ou mord ma mère, elle me donnera ce que je veux ?

Mon expérience est que plus les limites sont floues, plus les enfants ont besoin d'expérimenter, pour trouver ces limites, justement. c'est rassurant d'avoir un cadre qui dit ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Dire les règles dès le départ, ça évite à l'enfant d'avoir le besoin de tester. Par exemple, si je vais dans un nouveau lieu avec ma filleule, je lui dis clairement dans quel espace elle doit rester. Elle sait que le fait de respecter les règles me permet de lui faire confiance et lui permet donc d'être plus libre (et en sécurité).
Pour la nourriture, elle sait que, quand nous sommes ensemble, si elle souhaite manger qqch, elle doit me demander (même s'il y a des choses à disposition). Ca peut sembler "dictatorial", mais c'est adapté à sa façon de fonctionner et à la situation. C'est quelque chose que je n'ai plus besoin de dire, elle le fait automatiquement.

Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de mettre un cadre de manière préventive. Cela n'enlève rien de la difficulté à gérer les moments (inévitables?) de crise

Kalista a écrit:Quand l'enfant exerce une violence verbale, psychologique, voire physique sur ses parents (évidemment sans en comprendre la gravité) il faut bien qu'il comprenne que c'est inacceptable.

100% d'accord. Mais je doute que ce soit par la violence qu'on permette à l'enfant de comprendre que la violence est inacceptable. Je pense qu'une "tapette" comme tu dis (ou même un coup un peu plus sérieux ou même une parole blessante) n'est pas nécessairement une catastrophe, surtout si on peut remettre des mots dessus par après, quand tout le monde est calmé. (Par exemple "Je n'aurais pas dû t'attraper comme cela, mais j'ai eu tellement peur (que tu ne tombes, n'ailles sur la route...) que je n'ai pas réussi à faire autrement")

Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.
Pour le couteau, j'ai tendance à penser qu'il est possible que celui-ci soit inaccessible à un enfant trop petit pour l'utiliser.

Je trouve que toute violence physique envers un enfant est injustifiable.

D'autant plus que les gens qui essaient de la justifier utilisent souvent un vocabulaire qui serait ultra-choquant même pour eux (enfin, j'ose l'espérer) s'ils parlaient d'adultes. En fait c'est exactement le même genre de justifications que les hommes violents qui frappent leurs femmes.

"j'ai eu à la gifler": mettez ça dans la bouche d'un homme qui parle de sa femme.
"elle m'a poussé à bout".
"Il faut bien qu'elle comprenne les limites".
"elle l'a bien cherché".
les gens disent ça de leurs enfants. Et ça choque personne.

Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Mais ce qui m'énerve le plus c'est "tu verras quand t'auras des enfants".
Non mais franchement, je verrais quoi? Que moi aussi je vais me mettre à les cogner? Si c'était ça avoir des gosses, il faudrait stériliser tout le monde. Les gens peuvent m'énerver beaucoup mais je ne les frappe pas, alors je ne vois pas pourquoi je frapperai un être sans défense dont je suis responsable (oui, même s'il m'énerve, oui, même s'il m'énerve beaucoup). Quand on est énervé on prend l'air, on tape dans des coussins, on hurle un bon coup, on se démerde quoi, on gère son énervement, et même si les autres en sont responsables. On frappe pas les autres point. Si y a une chose que je veux apprendre à mon ou mes futur(s) enfant(s), c'est ça. Et je devrais le faire en les frappant quand ils m'énervent trop?

Tiens d'ailleurs les gamins sont censés être irresponsables au point de ne pas savoir ce qui est bon pour eux, mais ils sont toujours censés être responsables à la place de l'adulte quand il s'agit d'être trop énervants et de se prendre des torgnoles. Faudrait savoir, ils sont irresponsables ou non?

Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

euh, je trouve qu'il y a un certain ton moraliste qui me gonfle un peu, c'est facile aussi de dire qu'il ne faut pas taper, quand on a jamais été confronté à un gamin super pénible et qu'on est à bout... bref, c'est facile de donner la leçon quand n'y connaît trop rien... je ne justifie en aucun cas le recours à une tape / claque / fessée mais force est de constater que parfois on est perdu, on ne sait plus comment agir, et ça vient. expliquer, poser les limites clairement, etc, oui c'est vrai! mais c'est la théorie. la pratique, c'est autre chose.

colcat a écrit:euh, je trouve qu'il y a un certain ton moraliste qui me gonfle un peu, c'est facile aussi de dire qu'il ne faut pas taper, quand on a jamais été confronté à un gamin super pénible et qu'on est à bout... bref, c'est facile de donner la leçon quand n'y connaît trop rien... je ne justifie en aucun cas le recours à une tape / claque / fessée mais force est de constater que parfois on est perdu, on ne sait plus comment agir, et ça vient. expliquer, poser les limites clairement, etc, oui c'est vrai! mais c'est la théorie. la pratique, c'est autre chose.

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Et puis une chose que vous oubliez. Les enfants ne sont pas tous pareils! Et oui. Combien de famille où il y a deux enfants, on remarque qu'il y en a un qui a "bien tourner" tandis que l'autre ce n’est pas forcément vrai.

Les 3/4 des familles avec deux enfants que je connaisse ce schéma s'applique et pourtant les deux enfants ont eu la même éducation.

Je connais une famille où justement les parents on appliquer la technique " on impose des limites mais on ne frappe jamais" c'est très louable. Mais cette technique a marché sur l'une des filles qui est une bonne élève à l’école, un ange descendu du ciel de gentillesse, une enfant serviable enfin tout ce qu'un parent rêve d'avoir comme enfant (parents qui d’ailleurs adorent le dire devant leur enfant « tu vois elle, regarde comment elle est gentille (oui si il y a des parents sur le forum faut éviter de dire cela)). Tandis que sa jumelle c'est totalement l’inverse, fugue, insolence etc. Les parents eux même se sont retrouvé totalement perdus parce qu'ils se demandent ce qu'ils ont fait de mal ? Oui parce que nous sommes à l’époque de l’enfant roi, où quand un enfant fait quelque chose de mal c’est forcément les parents qui doivent se remettre en question.

Le facteur enfant est à prendre en considération. Et puis la technique du j’impose des limites , elle marche qu'avec justement les enfants à "faible caractère" car la seule pression du " C'est interdit" fonctionne mais pour un enfant à très fort caractère cette technique ne passera jamais surtout à l'adolescence où l'on adore briser les limites. Lorsque les parents vont dire " C'est interdit», la réponse sera " Ouai Ouai " avec une désinvolture sans non. Certains diront les punitions mais certains enfants appliquent la technique du " tu me punis ? Je te parle plus !" et généralement ce sont les parents qui rendent les armes dans de nombreux cas en premier (technique que j'adorais utiliser moi-même)

Je ne dis pas que le châtiment corporel est une solution mais que poser juste des barrières et d'interdire fonctionne pas à l'adolescence et encore moins pour les enfants avec du caractère peut-être ceux avec un faible caractère et encore.

D'ailleurs beaucoup d'amis parents qui justement ont deux enfants ont remarqué que celui avec le plus fort caractère est beaucoup plus difficile alors que celui qui est plus on va dire avec moins de « caractère » est plus facilement "dominable».

Après , je ne vais pas tomber sur le « avant c’était mieux » mais quand certaines personnes de la précédente génération me parlent de leur comportement vis-à-vis de leur parent , vis-à-vis juste des professeurs etc. Surtout vis-à-vis des professeurs il y a carrément un fossé entre la précédente génération et celle-ci, certains disent que les parents ne savent plus éduquer leur enfant, d’autre disent que c’est à cause des mères qui comme travaillent ne peuvent plus éduquer leur enfant ( oui évidemment , le père est là comme meuble).Certains disent encore que les enfants ont changés.

D’ailleurs vis-à-vis des profs certains « anciens » disent qu’il y a un phénomène qui est apparu depuis peu que lorsque l’enfant à une mauvaise note c’est la faute du prof et que les parents allaient se plaindre au proviseur. Voila une chose que les « vieux » profs nous disent qu’à « l’époque » c’était inimaginable et il y a bien d’autre exemple de ce type.

Nurja a écrit:Bref, ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile de mettre un cadre de manière préventive. Cela n'enlève rien de la difficulté à gérer les moments (inévitables?) de crise

Je suis bien d'accord. Poser le cadre à l'avance, c'est pas un truc auquel on pense naturellement (c'est tellement logique de bien faire, pour nous !) mais je le fais aussi souvent que possible. C'est en voyant Super Nanny que j'ai compris ça .
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que ces principes simples, logiques, comme le fait de mettre un couteau hors de portée des petites mains, dans la vie de tous les jours c'est pas si évident. Ca me fait penser à la pilule : sur le papier, c'est facile, yaka la prendre tous les jours, mais dans les faits, des fois tu l'oublies. Les bases avec les gosses, c'est pareil : des fois tu laisses traîner 5s sur la table le couteau que tu utilisais pour couper les légumes parce que tu as dû courir baisser le feu sous les pâtes, des fois tu oublies de prévenir que chez Tata Gertrude on ne court pas parce qu'il y a plein de bibelots (j'essaie aussi d'expliquer au maximum pourquoi ces règles sont posées).
Tu te fous une pression psychologique énorme pour tout prévoir, tout gérer : organiser la maison pour que loulou ne se fasse pas mal avec les objets coupants et les prises électriques, le surveiller pour qu'il ne tombe pas du canapé, ranger ton portable pour qu'il ne le brise pas... Mais on est humain-e-s et des fois on loupe un truc.
Je ne dis pas ça pour me disculper : je ne tabasse pas mes mômes, et je ne le ferai jamais. Il m'arrive de péter les plombs en gueulant ou tapotant les mains, choses que je trouve complètement débiles (pour le jugement moral, je n'en rajoute pas, on est d'accord) et sur lesquelles je travaille. Autant je bosse sur moi-même pour me corriger, autant je n'accepterais pas qu'on me traite de monstre traumatisant mes gosses sans remord, d'une part parce que ces gestes, s'ils ne sont pas anodins, n'ont quand même rien à voir avec des coups de ceinture, et d'autre part parce qu'il faut bien comprendre dans quel état nerveux on se retrouve avec deux enfants qui cherchent à tester les limites face à des parents épuisés et surchargés de travail. La banalisation des ces gestes n'arrange rien, pas plus que l'image qu'on a de la parentalité.
Il y a le sentiment d'impuissance, aussi. Tu dis "non", il le fait quand même. Il faut faire quoi pour qu'il arrête ? Tant qu'il a le pouvoir et l'envie de faire sa connerie, il la fera. Comment on lui retire le pouvoir ou l'envie ? Comment on agit sur son cerveau ? On ne nous a jamais appris à gérer cela.

Nurja a écrit:Mais je doute que ce soit par la violence qu'on permette à l'enfant de comprendre que la violence est inacceptable.

Toutafé. C'est pour ça que je dis que la violence, qu'elle soit physique et verbale, est complètement débile. Comment je peux dire au petit de ne pas frapper son grand frère si moi je lui en colle ?

Nurja a écrit:Je pense qu'une "tapette" comme tu dis (ou même un coup un peu plus sérieux ou même une parole blessante) n'est pas nécessairement une catastrophe, surtout si on peut remettre des mots dessus par après, quand tout le monde est calmé. (Par exemple "Je n'aurais pas dû t'attraper comme cela, mais j'ai eu tellement peur (que tu ne tombes, n'ailles sur la route...) que je n'ai pas réussi à faire autrement")

Ca aussi, c'est quelque chose que je fais le plus possible. Il faut qu'il comprenne que maman n'est pas parfaite et que des fois elle craque. Ma place n'est pas sur un piédestal et sa place n'est pas à mes pieds.

Nurja a écrit:Kalista, j'ignore quel âge à ton loulou qui ne veut pas dormir à 1h du matin (c'est le genre de choses qui me met dans un état ). Perso (et si c'est techniquement possible), je crois que je lui dirais que même s'il ne veut pas dormir, c'est la nuit, que dormir est important, pour lui et aussi pour moi (les autres dans la maison) et je l'isolerais dans sa chambre histoire que ses cris n'embêtent au final que lui. Je lui dirai mon profond besoin de sommeil.

C'est arrivé deux fois. Il a 5 ans, il savait parfaitement qu'il était temps de dormir (nous sommes clairs là-dessus, et il n'y a jamais eu de passe-droit, même quand il était tout petit), mais il n'en avait pas envie, et avec la fatigue il était trop excité pour entendre quoi que ce soit. Faut dire aussi que le petit monsieur a son caractère : adorable en général, extrêmement intelligent (c'est pas moi qui le dit) et perpétuellement surexcité.
Evidemment, je lui ai dit qu'il avait besoin de dormir, que nous avions tous besoin de dormir, que son petit frère avait besoin de dormir. La scène durait depuis plusieurs heures. J'ai pensé à l'isoler, mais les 2 fois il n'y avait pas de place pour le faire (la première fois on était à l'hôtel, la seconde dans la famille avec une personne dormant dans chaque pièce). Le gant de toilette d'eau sur le front pour le calmer, je me le suis pris dans la gueule. Alors je suis bien d'accord que dans ces cas-là on ne va pas l'assommer contre le mur ni l'attacher dans la cave. Ce n'est pas de la méchanceté, je ne lui en ai pas voulu. Mais j'étais excédée, à bout, épuisée, et je ne sais toujours pas ce que j'aurais pu faire d'autre que lui mettre une tapette sur le postérieur. Il s'est endormi aussitôt, et nous en avons parlé calmement le lendemain. Il ne m'en a pas voulu non plus, il avait un peu honte de s'être laissé emporter, je n'ai pas insisté pour qu'il ne culpabilise pas trop non plus (il se trouve déjà nul... on serait tombés dans la violence psychologique !).

l'elfe a écrit:Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Les enfants sont des individus, et ils ont droit au respect autant que les adultes, point.

La différence dans le rapport entre le parent-enfant et le rapport entre adultes, c'est que nous devons leur apprendre à ne pas faire certaines choses et à en faire d'autres, pour ne pas blesser d'autres personnes, pour ne pas se blesser eux-mêmes, pour ne pas briser les objets alentours... Eux sont égocentriques (au passage, je ne suis pas sûre que les adultes ne le soient pas, je crois que nous avons juste appris à le cacher), et n'acceptent pas toujours de ne pas agir selon leur bon vouloir.
Pour faire entrer les règles nécessaires à la vie en société il y a deux méthodes : la répétition et le choc psychologique. Et la répétition, à force, ça excède. Je pense qu'on ne dit pas assez aux parents que leur job n'est pas de faire obéir les enfants, mais de leurs rabâcher des évidences. Même si l'évidence est vraiment évidente et qu'on est en panique : "regarde tes pieds en descendant l'escalier", je dois le dire au moins 5 fois par jour, en me retenant d'ajouter "espèce d'âne, tu devrais commencer à le savoir !" ni "tu as envie de te péter une guibole, ispice de crétin !".

l'elfe a écrit:Mais ce qui m'énerve le plus c'est "tu verras quand t'auras des enfants".

Il y a aussi la variante "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants".

l'elfe a écrit:Non mais franchement, je verrais quoi?

Tu verras à quel point les enfants peuvent être énervants, épuisants, à quel point ils peuvent te faire perdre les pédales.
Tu verras ce que c'est d'être en manque de sommeil parce que le petit dernier fait des cauchemars, et devoir gérer les crises de rage du grand tout devant faire la bouffe, avec ta journée de travail dans les pattes. Tu verras la pression que met sur tes épaules la responsabilité de ce petit être.
C'est clairement une manière de se dédouaner que dire que les enfants sont tellement horribles qu'on ne peut pas s'empêcher de les cogner. Mais d'un autre côté, l'exercice de la parentalité est une situation spécifique et unique qu'on n'imagine pas avant d'y être. Nous disons aux hommes qu'ils ne peuvent pas imaginer ce que c'est qu'être une femme, ce que c'est que vivre avec ces discriminations. Etre parent, c'est pareil, c'est pas imaginable à l'avance.
Et justement, ce genre de phrase un peu aigre montre à quel point on peut être déçu de réaliser que ce n'est pas du tout ce à quoi on s'attendait. C'est cent fois pire, du côté des nerfs. Et mille fois mieux du côté humain.

l'elfe a écrit:Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

Oui, c'est pavlovien. Quand un enfant a été frappé, il mûrit prématurément, il devient capable d'éviter les baffes. Ce n'est pas vraiment une prise de responsabilité, c'est l'acquisition d'un réflexe de défense.
Donc, comme dit plus haut, c'est complètement débile en termes de pédagogie.



Mais je le répète, je ne dis en aucun cas qu'on a le droit de tabasser ses gosses.
J'essaie juste de faire prendre la mesure de l'état nerveux dans lequel on peut quelquefois se trouver. De la même manière qu'on peut insulter une personne qui vous pousse à bout, on peut très bien oublier qu'on est face à un enfant sans défense parce qu'il a tout ce qu'il faut pour vous blesser assez longtemps pour avoir un mot ou un geste malheureux, tapotage, petite pique, cri de belette, sans aller bien sûr jusqu'à l'incruster dans le mur. C'est pas normal, pas excusable, mais ça ne justifie pas pour autant de clouer les parents au pilori. Si ce genre de choses vous choque, au lieu de jeter des noms d'oiseau (tiens, une violence verbale !), proposez des solutions, tout en gardant à l'esprit que les parents ne sont pas parfaits et que la vie fait que les solutions proposées ne fonctionnent pas toujours.
J'ai l'impression, parmi ceux qui ont été virulents contre *tous* les châtiments corporels sans faire la différence entre le tapotage de mimine et la torgnole, aucun n'a déjà des enfants. Je me trompe ? Si je ne me trompe pas, il y a peut-être une conclusion à en tirer.

Jeremiel a écrit:Et puis une chose que vous oubliez. Les enfants ne sont pas tous pareils! Et oui.

Noooooon, sans déc ?
Heureusement que tu es là pour me l'apprendre, je ne le savais pas du tout

Après , je ne vais pas tomber sur le « avant c’était mieux » mais quand certaines personnes de la précédente génération me parlent de leur comportement vis-à-vis de leur parent , vis-à-vis juste des professeurs etc. Surtout vis-à-vis des professeurs il y a carrément un fossé entre la précédente génération et celle-ci, certains disent que les parents ne savent plus éduquer leur enfant, d’autre disent que c’est à cause des mères qui comme travaillent ne peuvent plus éduquer leur enfant ( oui évidemment , le père est là comme meuble).Certains disent encore que les enfants ont changés.

Nope. Ce qui a changé, c'est qu'avant, les enfants craignaient les profs. Il y avait du silence dans les classes, non pas par respect des profs mais par crainte de se faire envoyer au coin ou de recevoir des coups de règle. Crainte et respect n'ont rien à voir, c'était donc pas mieux avant.

Kalista
Je n'avais l'énergie et le temps ce matin d'écrire un tel message, je suis contente que tu l'aies fait.
Je rajouterai que le rapport d'un parent avec son enfant peut être "parasité" par tout un tas de facteurs plus ou moins envahissants et polluants. Par ex mes difficultés avec ma fille viennent assez clairement du fait qu'elle me renvoie ma propre image, en tout cas l'image de l'enfant que j'étais, et je me prends ce reflet assez violemment dans la figure. C'est d'ailleurs la même chose entre mon mari et notre fils.
Il faut aussi faire le distingo entre les châtiments corporels en tant que mode éducatif institutionnalisé, et une tape qui jaillit dans un moment d'impuissance profond. Ce ne sont pas du tout les mêmes mécanismes qui sont à l'oeuvre.
Et élever un enfant, c'est dur. Ce n'est pas en montrant du doigt et en culpabilisant qu'on fera avancer la lutte contre les violences éducatives ordinaires.
Et je crois que personne ne l'a relevé mais j'ai mentionné plus haut que dans le cas narré par Polyaventour, le contexte est bien celui des rivalités dans la fratrie, et non l'éducation donnée par les parents. Monter au créneau pour faire son procès me semble injustifié.

J'ai été absente quelques jours, mon post concerne donc des posts qui sont pas mal plus haut dans le topic .

1/ C'est un peu l'effet boule de neige sur le post de polyvalentour!... Vite classé dans les adultes responsables de l'éducation , puis quasi monstre^^ , ça fait un peu procès j'ai trouvé... Je souhaite souligner un truc important: l'éducation, ça fonctionne dans la durée, et la continuité, autant que faire se peut. Des positions qui se suivent au fil des jours, parce que ça rentre LENTEMENT dans les esprits enfantins. Et ces positions, il faut qu'elles soient régulières, qu'elles dépendent le moins possible d'influences extérieures (la fatigue, le lieu, le moment etc). Or, polyvalentour, c'est pas le père de sa petite soeur, c'est pas lui "l'éducateur". Il est dans la sale position d'avoir des responsabilités (qu'il n'a pas choisi lui même, c'est pas lui qui a décidé d'avoir une soeur je suppose) sans en avoir les moyens (entendez par là: le choix éducatif, le choix du cadre etc). Sans même parler de jalousie de fratrie, il est à la fois dans la position d'éduquant (il a la responsabilité de ci et ça) ET d'enfant (ce sont ses parents qui décident ce qui doit être fait et comment). Bref, bon courage polyvalentour! ^^

2/ je reviens pas sur le "débat" théorie/pratique"...

3/ Je voulais souligner la pesanteur d'être un parent parfait... C'est un truc que je me suis dit rapidement en ayant les miens: faire au mieux, sans chercher la perfection, qui n'existe pas. Essayer d'appliquer le plus possible mes principes éducatifs, et pas me miner si pour x ou y raisons je sors de mes principes.


4/ Les enfants certes sont des individus comme les autres, des petites personnes, mais les parents en sont RESPONSABLES, contrairement aux relations entre adultes.
Si on voit un adulte s'empiffrer de bonbons gâteaux et autres cochonneries, on peut lui dire "youuu tu devrais pê y aller mollo " mais.... il est adulte, il fait bien comme il veut parce que c'est SA responsabilité. Un enfant qui fait a même chose, c'est NOTRE responsabilité à nous, parents (ou assimilés) et ça change tout. C'est notre "boulot" de poser les limites, et au naturel, les limites, c'est juste super chiant.
Alors non, c'est pas toujours une solution suffisante de dire calmement "je te demande de faire ci parce que blablabla", le môme des fois il s'en tamponne du bon sens, son envie immédiate est largement supérieure au raisonnable. Pire; parfois il profitera de ce qu'on est plein de calme et de bonne volonté pour nous les briser menu au max.

Perso, comme je l'ai déja dit, j'ai jamais été plus loin que des tapes sur une couche ou sur une main niveau "frapper-violence" (c'est des mots un peu fourre tout à mon avis mais bon...) , mais des contraintes, j'en ai posé, plein (je suis un peu psychorigide sur certains trucs) et j'ai été parfois très "raide". J'ai mis pas mal au coin par exemple, et pas mal de copines m'ont dit vis à vis des leurs "mais le mien il veut pas y rester au coin!" . Bah c'est sur, et il a fallu parfois que je reste aussi punie qu'eux , en restant à coté d'eux à surveiller qu'ils y restent dans leur foutu coin....
Je me souviens d'une fois où ma grande, qui avait alors environ 5 ans était partie furax dans les escaliers (pour une broutille) en claquant la porte de sa chambre en gueulant "j'en ai marre!". Je suis montée comme une bombe "t'en as marre de qui ?" et elle, "de toi!". Ouhhhh je me souviens de mon état de nerfs! J'ai soufflé 2/3 fois pour calmer le plus gros, et j'ai dit "je sévis pas, paske là maintenant je te ferai mal... Tu restes là jusqu'à ce que je décide quoi faire". Punition: ok, je vais t'alléger de mon insupportable présence: tu restes dans ta chambre loin de moi, tu descends uniquement pour manger je veux plus t'entendre me parler jusqu'à vendredi, ça te fera des vacances." Ca duré 3 jours.... Le 2° jour, elle est venue en s'excusant, et je lui ai dit gentiment et calmement que j'acceptais ses excuses et que je n'étais plus fâchée, mais que la punition n'était pas levée pour autant (sinon il suffit de s'excuser , trop facile) . Je lui ai dit que j'en chialais de mon coté de devoir imposer ça, mais que je ne céderai pas. Ce que j'ai fait. Elle a jamais recommencé^^.

Bref, tout ça pour dire que l'explication, c'est de loin pas suffisant. Des contraintes, y en a, la vie en société est faite de ça, que ça plaise ou non. Je suis contrainte de ne pas me servir dans les économies de la petite vieille qui passe juste paske j'en ai envie, je suis contrainte de ne pas cracher sur le type qui a une tête qui me déplait, je suis contrainte de payer mes impots etc etc. Et c'est AMHA aussi le rôle des parents de leur faire comprendre ça, comprendre que malgré tout notre amour pour eux, on leur permettra pas de faire tout et n'importe quoi.

La semaine dernière, j'avais en entretien un gamin (9 ans) et sa mère... Le gamin, suite à une info donnée par sa mère, lui sort "oh mais ta gueule, t'es vraiment trop conne!" . Et la mère, gentiment "tu ne devrais pas parler comme ça tu sais, ce n'est pas gentil" et à moi "je suis pour le laisser s'exprimer sans le brider". Et des comme ça, j'en ai plein mon bureau, ou des gamins qui tapent leurs parents aussi , c'est pas si rare...

Enfin bon, j'ai pas de recette miraculeuse, mais l'explication raisonnable, ça marche pas toujours, voila tout (même si j'aimerai bien!!!) et l'explication, c'est pas non plus la négociation.

Un certain moralisme?
On pourrait dire exactement la même chose des féministes qui condamnent fermement la violence physique des hommes envers les femmes, encore une fois.
On dit aussi la même chose des végétariens et des véganes.
Condamner la violence ce n'est pas être "moraliste". C'est poser des limites. Comme quoi il n'y a pas que les gosses qui en ont besoin.

Kalista a écrit:

l'elfe a écrit:Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Les enfants sont des individus, et ils ont droit au respect autant que les adultes, point.

La différence dans le rapport entre le parent-enfant et le rapport entre adultes, c'est que nous devons leur apprendre à ne pas faire certaines choses et à en faire d'autres,

Oui non mais je suis pas en train de dire que le rapport aux enfants est le même qu'aux adultes, mais je ne vois pas en quoi cela justifie la violence.
Sinon on peut justifier n'importe quelle violence dans une relation particulière.

Kalista a écrit:

l'elfe a écrit:Un gamin de 4 ou 5 ans est incapable de gérer ses émotions, de savoir pourquoi il est énervé, mais il devrait pourtant être capable de ne pas énerver les adultes pour éviter de se faire frapper???

Oui, c'est pavlovien. Quand un enfant a été frappé, il mûrit prématurément, il devient capable d'éviter les baffes. Ce n'est pas vraiment une prise de responsabilité, c'est l'acquisition d'un réflexe de défense.
Donc, comme dit plus haut, c'est complètement débile en termes de pédagogie.

Mais c'est faux. Les gens qui frappent leurs enfants n'en font pas nécessairement de parfaits petits soldats obéissants, loin s'en faut. Les enfants apprennent à ne pas se faire chopper, s'endurcissent, s'habituent aux coups et à vivre dans la violence, et apprennent vite à taper plus petit et plus faible qu'eux. Qu'on frappe "juste un peu", une baffe ou une fessée de temps en temps, ou qu'on y aille carrément à grands coups de pompes dans le cul, l'enfant fera toujours des conneries et sera toujours énervant, parce que c'est un enfant, parce qu'il est immature psychologiquement, parce qu'il est incapable de gérer ses émotions. Bien sur si on le frappe beaucoup il finira par avoir assez peur pour inhiber certains de ses comportements, mais c'est variable d'un enfant à l'autre et il faut quand même atteindre un certain niveau de violence et de traumatisme.

Franchement qu'est-ce qu'il faut pas lire:

Jeremiel a écrit:
Je connais une famille où justement les parents on appliquer la technique " on impose des limites mais on ne frappe jamais" c'est très louable. Mais cette technique a marché sur l'une des filles qui est une bonne élève à l’école, un ange descendu du ciel de gentillesse, une enfant serviable enfin tout ce qu'un parent rêve d'avoir comme enfant (parents qui d’ailleurs adorent le dire devant leur enfant « tu vois elle, regarde comment elle est gentille (oui si il y a des parents sur le forum faut éviter de dire cela)). Tandis que sa jumelle c'est totalement l’inverse, fugue, insolence etc.

Ha ben oui ça doit être parce qu'ils la frappent pas tous les enfants battus sont des anges, c'est bien connu


Et je suis désolée, mais dire "tu verras quand t'auras des enfants", c'est
1) un argument d'autorité de merde
2) horriblement hautain et présomptueux
3) c'est se dégager de toute responsabilité de la même façon que le font les personnes violentes qui se victimisent.

-Autoritaire: on ne peut rien répondre à ça, c'est pareil que de dire "tu dis ça parce que tu es jeune/vieux/une femme/un ado/ etc…
-Présomptueux: Ca suppose que je ne me suis jamais occupée d'enfants 24h/24, qu'est-ce que vous en savez? Vous croyez que j'imagine que les enfants sont de gentils petits automates miniatures avec qui il suffit de discuter pour qu'ils fassent ce qu'on veut? C'est ridicule. Je sais ce qu'est un enfant. Je sais qu'un enfant ne sait pas discuter, ne sait pas tenir compte des autres, est capable de faire 500 conneries à la seconde et de hurler pendant des heures. Je vois toujours pas en quoi ça justifie la violence physique envers un être immature psychologiquement et qui ne peut pas se défendre.
-Déresponsabilisant: Ca suppose que ceux qui ont des enfants eux ils savent qu'on s'énerve assez pour les frapper. Même si c'est vrai, je m'en fous complètement, ça ne justifie en aucun cas de comportement, ça ne le rend pas plus légitime que n'importe quel comportement violent qui dépasse le cadre de la volonté. Et de toutes façons c'est faux, puisqu'il existe de nombreux parents qui n'ont jamais levé la main sur leurs enfants.

Kalista a écrit:Il y a aussi la variante "avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants".

Ha mais je suis persuadée que c'est vrai! Mais ce n'est pas la même chose que cette phrase ("tu verras") dans un contexte de justification des violences envers les enfants. Remettre en question ses convictions, ses principes, ses exigences envers soi-même, ses attentes, douter, s'adapter pour que tout se passe au mieux, gérer avec ce qu'on a et ne pas être le parfait parant qu'on voudrait, rien de plus sain et normal. Mais la non-violence n'est pas un "principe" d'éducation qu'on envoie bazarder dès qu'on se rend compte que l'enfant n'est pas un poupon.


A la rigueur si on me disait ça pour dire "non mais ça peut arriver de s'énerver même si c'est pas bien et que c'est pas une solution", ok je veux bien (encore que, personnellement si je m'énervais au point de frapper un enfant, je pense que je me remettrais sérieusement en question, que je verrais un psy, que je demanderais de l'aide, enfin je ferais quelque chose quoi, je resterais pas là à me dire que c'est normal et à essayer de justifier mon comportement). Mais bon tout peut arriver dans la vie et à part ceux qui sont nés avant-hier, on sait qu'élever un enfant est difficile. Mais qu'on essaie de justifier ce comportement en disant que c'est la faute des gosses parce qu'ils sont chiants, qu'ils le cherchent, ou que c'est pour leur bien, non. Appeler ça "éducation" ou "correction", non. C'est de la violence.

l'elfe a écrit:Pourquoi frapper un enfant c'est "une correction" alors que frapper un adulte c'est une agression??

Oui non mais je suis pas en train de dire que le rapport aux enfants est le même qu'aux adultes, mais je ne vois pas en quoi cela justifie la violence.
Sinon on peut justifier n'importe quelle violence dans une relation particulière.

Je me suis posé exactement la même question en lisant le fil, dans lequel j'ai cru percevoir des essais de justification de la violence exercée contre la soeur de polyvalentour.
Je peux encore entendre: "j'ai pété les plombs, c'est pas une excuse, mais j'essaierais la prochaine fois de ne pas taper ma soeur, le problème vient de moi, c'est à moi de le régler, c'est moi qui ai été violent physiquement" (et j'accepte comme circonstance atténuante le fait que tu sois pas son père, mais son frère, ayant moi-même eu des relations très violentes avec mes frères ;-), mais entendre, "j'ai frappé ma soeur pour lui apprendre à me respecter", j'ai tout de suite pensé à si il s'était agi d'une adulte.
Et je me demande vraiment qu'est-ce qui autorise à frapper des enfants, mais pas des femmes (car on sait à quel point les femmes peuvent pousser à bout les hommes, limite elles font du harcèlement psychologique, donc faut qu'elles apprennent à se calmer).

J'ai du mal à percevoir ce que vous mettez sous le terme "violence". Violence physique bon ça va, je vois à peu près. Et encore.... immobiliser c'en est? (je parle pas de menotté dans une cave, ça va de soi...) La violence psychologique c'est quoi? enfin je vois ce que c'est, évidemment, mais j'ai du mal à voir où vous situez la limite basse ...

Edit: pour ce qui est de "justifier" la baffe de polyvalentour, j'ai pour ma part surtout souligner que c'était à ses parents d'intervenir, au lieu d'attendre que ça dégénère sans rien faire et d'en rendre poly responsable ensuite (lequel a agit comme un enfant, tout adulte qu'il est...)

Je crois que on est tout à fait capable de savoir si tel acte constitue une violence ou pas. Empêcher un enfant de traverser parce que c'est dangereux, il y a immobilisation, mais je ne dirais pas que c'est une violence.
Moi je dirais que en facteur important de ce qui définit la violence, il y a déjà la volonté de faire mal (même si il peut arriver de commettre des violences involontaires).

l'elfe a écrit:Et je suis désolée, mais dire "tu verras quand t'auras des enfants", c'est
1) un argument d'autorité de merde
2) horriblement hautain et présomptueux

Et rejeter l'expérience de celleux qui sont passé-e-s par là, c'est pas un petit peu hautain et présomptueux ?
Tu crois que je balance ça juste pour le plaisir de dire que moâ je suis passée au niveau supérieur et que je sais quelque chose que tu ne sais pas ? Crois-moi, je ne suis pas du tout dans cette optique-là.

l'elfe a écrit:3) c'est se dégager de toute responsabilité de la même façon que le font les personnes violentes qui se victimisent.

Un pauvre qui vole reste un voleur, même s'il est pauvre. On peut comprendre ses raisons sans les excuser. Et comprendre ses raisons permet de faire de la prévention.
C'est facile de dire que les parents qui tapent sont juste des salauds qu'il faut castrer, hein. Il y a peut-être des facteurs qu'on peut étudier sans pour autant les dédouaner.

l'elfe a écrit:-Présomptueux: Ca suppose que je ne me suis jamais occupée d'enfants 24h/24, qu'est-ce que vous en savez? Vous croyez que j'imagine que les enfants sont de gentils petits automates miniatures avec qui il suffit de discuter pour qu'ils fassent ce qu'on veut? C'est ridicule. Je sais ce qu'est un enfant. Je sais qu'un enfant ne sait pas discuter, ne sait pas tenir compte des autres, est capable de faire 500 conneries à la seconde et de hurler pendant des heures. Je vois toujours pas en quoi ça justifie la violence physique envers un être immature psychologiquement et qui ne peut pas se défendre.

Oui mais non, c'est pas de ta connaissance des enfants dont je parle. Je te parle de l'exercice de la parentalité : s'occuper d'un enfant, voire plusieurs, 24h/24, pendant plusieurs années (c'est important, l'effet dans la durée). Avec toutes les responsabilités que sa suppose (on parle bien de ton enfant, pas de ton petit frère ni de ta petite soeur), avec le rapport privilégié parent-enfant plus l'influence de l'extérieur qui est dans le package. Tu sais ce que c'est qu'un môme, si tu me le dis, je te fais confiance. Mais sais-tu ce que ça te fera, à toi, d'élever TON môme ?
Moi, franchement, avant mes schtroumpfs, je ne m'occupais pas d'enfants. Mais je connais des personnes qui ont fréquenté de très près des enfants, des fois sur le long terme, qui ont à moitié élevé les enfants des autres pendant plusieurs année, et qui m'ont bien confirmé que c'était pas le même schmilblick. Je respecte l'expérience des autres. Je ne connais pas une seule personne qui n'ait pas ressenti cette différence. Tu seras peut-être la première, tu seras peut-être une exception, mais ça ne disqualifie pas l'expérience de tous les autres.
Enfin, je n'ai jamais dit que ça justifiait quoi que ce soit. Juste qu'il y a une spécificité dans la situation qui mérite d'être pris en compte pour aider parents et enfants de manière adaptée.

l'elfe a écrit:(encore que, personnellement si je m'énervais au point de frapper un enfant, je pense que je me remettrais sérieusement en question, que je verrais un psy, que je demanderais de l'aide, enfin je ferais quelque chose quoi, je resterais pas là à me dire que c'est normal et à essayer de justifier mon comportement).

Tu as raison.
Le problème c'est que le nombre de personnes qui remet l'usage de la violence envers les enfants en question est très réduit. Dès que tu en parles, tu as droit à des "j'en ai pris quand j'étais petit ça ne m'a pas traumatisé", "une petite claque n'a jamais tué personne" et "en faire des enfants-roi c'est pas mieux".

l'elfe a écrit:Mais qu'on essaie de justifier ce comportement en disant que c'est la faute des gosses parce qu'ils sont chiants, qu'ils le cherchent, ou que c'est pour leur bien, non.

Je dirais plutôt que c'est la faute des parents parce qu'ils n'ont pas d'autres modèles, parce qu'ils sont paniqués à l'idée de perdre l'autorité sans laquelle ils croient ne pas pouvoir se démerder, parce qu'ils se sentent agressés par l'enfant et oublient qu'il n'est pas vicieux... Pour expliquer, pas justifier, toujours.
On peut faire la même chose avec les adultes : un homme qui bat sa femme, c'est pas sa faute à elle (et qu'elle l'énerve, qu'elle soit chiante, ça ne devrait même pas être pris en compte), c'est parce que lui croit qu'il a le droit ou le devoir de le faire etc. C'est donc un modèle du couple qu'il faut changer. Ben avec les gosses, c'est pareil, il faut faire péter le modèle parental du père autoritaire qui corrige les enfants. Et là, vu les résistances, on n'est pas sortis de l'auberge.

ko a écrit:Je crois que on est tout à fait capable de savoir si tel acte constitue une violence ou pas. Empêcher un enfant de traverser parce que c'est dangereux, il y a immobilisation, mais je ne dirais pas que c'est une violence.
Moi je dirais que en facteur important de ce qui définit la violence, il y a déjà la volonté de faire mal (même si il peut arriver de commettre des violences involontaires).

je ne suis pas certaine, au sens où des parents qui balancent une tarte diront pê que ce n'est pas de la violence (ou qui les engueulent salement etc). Ce qui est "évidemment pas de la violence" pour l'un, en sera pour l'autre, et vice versa. Le coin, pour certains c'est une forme de violence, pour d'autres tant que y a pas de bleus c'en est pas....

Je crois également que la vulgarisation de certains psycho pédago-machinchose ont fait bcp de mal. Ou leur libre interprétation, c'est possible (c'est le travers de la vulgarisation je suppose). Dans les années 70/80, C'était les premières fois qu'on parlait au grand public de l'éducation "douce", qu'il fallait être un peu à l'écoute etc. Ca d onné des trucs assez ahurissants, d'enfants roi effectivement. Je me souviens d'un diner, je devais avoir 18-20 ans environ, où le mouflet n'avait accepté de faire caca que dans le pot posé sur la table et s'il y avait moult encouragements et applaudissements. En plein repas... Ou des parents complètement déboussolés mais plein de bonne volonté se faisaient cracher dessus par leur gamin parce qu'il fallait le laisser s'exprimer librement pour libérer sa créativité, et ce genre de conneries... Une (plusieurs?) générations de parents ont bcp confondu écoute-respect avec "je suis son copain-je ne dois pas gronder". Les marches arrières sont parfois trop virulentes, c'est certain, mais s'il y a bien un domaine où le manichéisme n'avance à rien, c'est bien l'éducation amha.
On ne peut pas changer seul dans son coin sans tenir compte de l'évolution ou non évolution de la société (ex les élèves/profs. Quand je vois le prof de techno de mes grands, comment ils parlent à ses élèves ("vous êtes complètement cons, fermez vos gueules" et autres joyeusetés) je ne m'étonne pas qu'il ne soit pas respecté, puisqu'il n'est pas respectable. A l'inverse les coups de règle en fer où les humiliations passées, c'était pas mieux.... Un peu de bon sens , voila ce qui manque ^^

Kalista a écrit:

l'elfe a écrit:Et je suis désolée, mais dire "tu verras quand t'auras des enfants", c'est
1) un argument d'autorité de merde
2) horriblement hautain et présomptueux

Et rejeter l'expérience de celleux qui sont passé-e-s par là, c'est pas un petit peu hautain et présomptueux ?

Ce n'est pas ce que je fais.
Seulement avoir une expérience supplémentaire n'oblige pas à empêcher tout dialogue. Or, c'est ce que vaut cette phrase.
Quand je dis que frapper les enfants c'est de la violence, les gens me répondent: "tu verras quand t'auras des enfants!" coupant court à tout débat. Ce n'est pas ce que j'appelle mettre son expérience en avant, mais l'utiliser pour couper court à la conversation et se faire valoir comme seul interlocuteur légitime en ce qui concerne la violence envers les enfants. Or, quelqu'un qui n'a jamais eu d'enfants peut quand même avoir une opinion sur la violence. J'ai pas de chien et pourtant j'ai une opinion sur les gens qui frappent leur chien.

Kalista a écrit:
C'est facile de dire que les parents qui tapent sont juste des salauds qu'il faut castrer, hein.

QUOI ????
Tu peux me citer le passage précis ou j'ai dit ça s'il te plait?

Franchement ce n'est pas très sympa de ta part parce que, si tu as lu mon message, tu sais très bien que je n'ai ni dit, ni pensé ça, et si tu as lu mon message en entier tu as parfaitement compris que mon propos est que je ne suis pas d'accord avec légitimer et justifier la violence envers les enfants (y compris en évoquant une "expérience" supplémentaire), et non pas que je juge ou j'insulte les gens qui ont eu des comportements violents quels qu'ils soient.
Donc je trouve cette phrase très offensante et blessante.

Jeremiel a écrit:Tandis que sa jumelle c'est totalement l’inverse, fugue, insolence etc.

Un enfant qui fugue, ce n'est pas un problème de caractère, mais le moyen pour lui de montrer une souffrance psychique inexprimable. On soigne pas les souffrances psychiques à coup de baffes.

des parents qui balancent une tarte diront pê que ce n'est pas de la violence (ou qui les engueulent salement etc).

Oui, mais il est clair que dans le fait de balancer des tartes, il y a une dimension de volonté de faire mal qui est présente. Et je suppose que même les parents qui affirment que ce n'est pas de la violence auront du mal à fermer les yeux sur ce fait-là (à moins qu'iels soient très mauvais en biologie et confondent stimuli agréables et douloureux).
Pour le reste, je suis bien évidemment d'accord avec toi, sur le truc des enfants rois, etc... Le problème, c'est que ce truc (l'enfant roi) est systématiquement mis en avant dès lors que l'on s'interroge sur le bien fondé d'une éducation violente.
Comme si l'enfant roi n'existait pas aussi avec des parents qui donnent des fessées.
Pour ma part, je dirais que le fait que les parents soient séparés et se sentent obligés de renchérir jusqu'à pourrir leurs rejetons, ou de ne pas avoir de conflit pendant le peu de temps qu'ils prennent pour s'occuper d'eux (syndrome du père séparé/divorcé qui a la garde un we tous les 15 jours) joue bcp plus dans le fait que les enfants puissent être plus chiants que l'absence d'utilisation de la violence dans leur éducation.

Quand je vois le prof de techno de mes grands, comment ils parlent à ses élèves ("vous êtes complètement cons, fermez vos gueules" et autres joyeusetés) je ne m'étonne pas qu'il ne soit pas respecté, puisqu'il n'est pas respectable. A l'inverse les coups de règle en fer où les humiliations passées, c'était pas mieux....

Ou vois tu une situation inversée entre le prof de techno qui insulte ses élèves et celui qui donne des coups de règle? Je trouve une remarquable continuité, pour ma part..

Pas une inversion, deux extrêmes qui reviennent au même. Dans les deux cas y a pas vraiment de respect: soit c'est une sorte de mépris (le prof de techno), soit c'est de la crainte....
(Mais j'ai sans doute eu de la chance avec mes profs et institys.... ils avaient un grand respect de leur mission en fait, ça donnait plutot de très bons résultats)

Dans toute notre discussion, je crois pas qu'on ai trop précisé les âges. Or, 2 ans par exemple, c'est une période plus que rude pour les nerfs (le fameux "terrible two" anglo saxons), souvent empiré par le fait que bcp de parents essaient de faire un autre enfant pour faire 3 ans d'écart. Je crois que cette période, c'est vraiment un âge super important dans les relations parents enfants....

Moi ça me gêne énormément la façon dont on met l'enfant-roi à toutes les sauces.
Des qu'il s'agit de respecter un enfant, de ne pas le frapper, de lui demander son avis sur ce qu'il veut faire ou sur ce qu'il estime qui est bon pour lui, PAF, on agite le spectre de l'enfant-roi. Hou, j'ai peur !

C'est comme si on disait: attention, ne soyons pas trop coulants avec les enfants, sinon ils vont nous dominer et faire de nous leurs choses. Il faut les dresser, sinon ils deviendront des monstres, des tyrans…

L'enfant-roi n'est pas un problème d'autorité à mon avis. C'est un problème de respect de soi. Si je me respecte alors je ne laisserai pas mon enfant franchir certaines limites sans agir (et protester mollement "c'est pas bien" n'est pas agir).

L'enfant devrait être le roi de lui-même, et non pas de ses parents ou des autres enfants.
Les enfants peuvent nous faire souffrir parce qu'ils ne savent pas respecter les limites des autres. Mais le concept d'enfant-roi implique qu'ils essaieraient de nous dominer et de nous contrôler et que nous nous laisserions faire. Certes, les enfants font parfois cela, je l'ai déjà constaté. Mais je suis persuadée qu'ils ne le feraient pas s'ils ne vivaient pas dans un monde où les autres (dont les parents) essaient de les dominer et de les contrôler. Qu'ils ne connaissent pas les limites des autres, et que donc ils les piétinent allègrement, oui, c'est certain, ça prend du temps d'apprendre ce genre de choses. Mais qu'ils essaient de dominer les adultes et de se comporter en petits dictateurs, frappent ou insultant leurs parents… Où ont-ils appris ça, je vous le demande? l'égoïsme, ils l'ont, mais la volonté d'humilier ou de rabaisser les autres, je crois pas qu'on naisse avec.

l'elfe a écrit:Seulement avoir une expérience supplémentaire n'oblige pas à empêcher tout dialogue. Or, c'est ce que vaut cette phrase.
Quand je dis que frapper les enfants c'est de la violence, les gens me répondent: "tu verras quand t'auras des enfants!" coupant court à tout débat. Ce n'est pas ce que j'appelle mettre son expérience en avant, mais l'utiliser pour couper court à la conversation et se faire valoir comme seul interlocuteur légitime en ce qui concerne la violence envers les enfants. Or, quelqu'un qui n'a jamais eu d'enfants peut quand même avoir une opinion sur la violence. J'ai pas de chien et pourtant j'ai une opinion sur les gens qui frappent leur chien.

On ne parle pas de la même chose, visiblement. Tu dis que tu détestes cette phrase, je te dis qu'elle n'est pas forcément à côté de la plaque, et tu réponds qu'elle est autoritaire, hautaine etc. Oui, elle l'est, quand elle est employée pour faire taire. Mais c'est pas parce qu'elle est souvent employée à mauvais escient qu'elle est complètement fausse.
Et oui, tu as le droit de donner ton opinion, que tu aies des gosses ou pas, surtout dans ces cas là où un avis extérieur est souvent très constructif. Donc je ne cherche pas à te faire taire et je ne cherche pas à être hautaine ou autoritaire...

l'elfe a écrit:

Kalista a écrit:
C'est facile de dire que les parents qui tapent sont juste des salauds qu'il faut castrer, hein.

QUOI ????
Tu peux me citer le passage précis ou j'ai dit ça s'il te plait?

J'ai pas dit que tu l'avais dit. J'ai dit que c'est facile de le dire.
Je reformule : c'est facile de porter des jugements sur les parents qui tapent leurs gosses.
Toi, tu as juste parlé de stérilisation, j'ai peut-être fait une association d'idée osée. Mais j'ai pas dit que tu l'avais dit. C'était une façon de parler exagérée. Désolée d'avoir été maladroite, mais j'essaie à la fois d'être claire, sans m'énerver, pour montrer que je ne suis pas un monstre qui tape ses gosses et qui est hautaine avec celles qui n'ont pas encore accouché, et j'ai foiré mon effet.

l'elfe a écrit:Franchement ce n'est pas très sympa de ta part parce que, si tu as lu mon message, tu sais très bien que je n'ai ni dit, ni pensé ça, et si tu as lu mon message en entier tu as parfaitement compris que mon propos est que je ne suis pas d'accord avec légitimer et justifier la violence envers les enfants (y compris en évoquant une "expérience" supplémentaire), et non pas que je juge ou j'insulte les gens qui ont eu des comportements violents quels qu'ils soient.
Donc je trouve cette phrase très offensante et blessante.

Ben je suis désolée mais je ne t'ai pas trouvée très claire et pas tellement sympa non plus.
Ton premier message, page 9, j'ai beau le lire et le relire, je ne vois pas comment le prendre autrement que comme une baffe.
Tu me compares à un homme qui bat sa femme, qui tente de se justifier en se victimisant quand même. C'est pas un jugement, ça ?

Tu continues à me prêter des propos que je n'ai pas tenus. C'est agaçant. Je ne t'ai pas comparée à un homme qui bat sa femme. Si tu n'es pas à l'aise avec ta façon d'élever tes enfants, ce n'est pas de ma faute.

l'elfe a écrit:Si tu n'es pas à l'aise avec ta façon d'élever tes enfants, ce
n'est pas de ma faute.

oh le vilain coup bas....

l'elfe a écrit:Moi ça me gêne énormément la façon dont on met l'enfant-roi à toutes les sauces.

perso, j'ai resitué la chose à il y a un paquet d'années, et c'était VRAIMENT ça, sans juste milieu: soit c'était à l'ancienne (avec les coups de ceinture l'interdiction de parler à table etc) soit c'était tout l'inverse.

Alors j'agite rien du tout , tu as peur si tu en as envie , mais c'est pas pour autant que c'est du pur délire de parler d'enfants roi (et non, ce n'est pas uniquement quand on parle de ne pas les frapper, c'est quoi ce truc manichéen à la noix?)
Pour autant c'est pas un "gêne" de la royalitude chez certains mômes, évidemment que c'est la conséquence d'éducation, mais c'est pas pour autant que ça n'existe pas, désolée!

Sinon, j'ai le souvenir de ma mère m'ayant collé une baffe, et s'excusant ensuite en m'expliquant qu'elle n'avait pas le droit de me frapper, mais qu'elle était fatiguée et en colère. Je trouve ça assez sain (reconnaître qu'on est pas parfait, mais ne pas justifier sa violence par du "tu l'as bien cherché" ou "je t'éduque, c'est normal").