Châtiments corporels pour les enfants
+48
La Chatte
Ofelia H
1977
Aëlloon
Agatha Christa
Ciel
crsnja
Hysope
Administratrice
GloriAnar
Omniia
Carol
Jezebel
microcosmos
hopis
Léonard
Césarion
Tiffanny
Claire G.
once
Corentin
Ernestine
Ju-ju
exno
pyrrhon
anarchie
Elfvy
Lila78
Araignée
ko
Jeremiel
l'elfe
sandrine
Grunt
Arrakis
Morgause
mhysterie
y-s-du-PP
colcat
Trompes De Fallope
Usagi
Yves 54
Poussin Machin
cleindo
Kalista
Déconstruire
pierregr
Lucha
52 participants
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 18:38
Jérémiel: entre donner des baffes et demander gentiment d'arrêter les conneries, y a plein d'autres options, c'est de ça dont il est question justement....
Ko: le topic dévie un peu au fil des pages, ne serait ce que parce qu'on ne met pas toutes le mêmes sens à chatiments corporels (pour moi le coin c'est un chatiment corporel: c'est physique et c'est une contrainte désagréable) ni à "acceptable".
Ko: le topic dévie un peu au fil des pages, ne serait ce que parce qu'on ne met pas toutes le mêmes sens à chatiments corporels (pour moi le coin c'est un chatiment corporel: c'est physique et c'est une contrainte désagréable) ni à "acceptable".
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 18:48
Antisexisme a écrit:
Euh sinon, juste pour information : certains (Jérémiel... et d'autres ?) ont l'air de dire que si on tape les enfants, ça va les rendre plus sages. En fait c'est tout l'effet inverse qui se produit : l'enfant devient sournois, menteur, etc...
A propos de ce sujet, un film pas mal : le Ruban Blanc
Euh il me semble que dire "si on met une fessée à un enfant, il deviendra sournois et menteur", "ca me semble aussi caricatural que de dire "si on tape un enfant, il deviendra plus sage "
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 18:54
pour recadrer ma pensée: je disais qu'il me semble que beaucoup sont passés dans les années 70-80 de l'éducation super stricte et dure, à un laisser tout faire au nom de la liberté de l'enfant. C'était un point "historique" avec exemple à la clé (le pot sur la table etc). J'ai parlé de ces gamins sans repère et de ces parents pour qui toute contrainte devient inenvisageable parce que leur enfant est devenu un pote -soit disant.
Ensuite l'elfe dit (je cite) "Moi ça me gêne énormément la façon dont on met l'enfant-roi à toutes les sauces.
Des
qu'il s'agit de respecter un enfant, de ne pas le frapper, de lui
demander son avis sur ce qu'il veut faire ou sur ce qu'il estime qui est
bon pour lui, PAF, on agite le spectre de l'enfant-roi. Hou, j'ai peur !"
Je ne sais pas de quels propos parlent l'elfe; donc a priori je suppose puisqu'on échange, on discute entre nous, qu'elle réagit par rapport aux enfants roi qui vienntnt d'être évoqués.
Bref, si on commence à caricaturer tout (les parents contraignants en névrosés violents , les "ne chie pas sur la table!" confondus avec "j'écoute ton avis"), si c'est ça, je préfère encore arrêter de discuter.
Et si l'elfe fait référence à d'autres propos sur le sujet, ben ça serait bien de préciser un peu et de mettre les formes.
Ensuite l'elfe dit (je cite) "Moi ça me gêne énormément la façon dont on met l'enfant-roi à toutes les sauces.
Des
qu'il s'agit de respecter un enfant, de ne pas le frapper, de lui
demander son avis sur ce qu'il veut faire ou sur ce qu'il estime qui est
bon pour lui, PAF, on agite le spectre de l'enfant-roi. Hou, j'ai peur !"
Je ne sais pas de quels propos parlent l'elfe; donc a priori je suppose puisqu'on échange, on discute entre nous, qu'elle réagit par rapport aux enfants roi qui vienntnt d'être évoqués.
Bref, si on commence à caricaturer tout (les parents contraignants en névrosés violents , les "ne chie pas sur la table!" confondus avec "j'écoute ton avis"), si c'est ça, je préfère encore arrêter de discuter.
Et si l'elfe fait référence à d'autres propos sur le sujet, ben ça serait bien de préciser un peu et de mettre les formes.
- JeremielBanni·e
- Messages : 288
Date d'inscription : 08/11/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 18:58
Antisexisme a écrit:Mouais, c'est discutable...Sérieusement, la domination, l’égoïsme, la méchanceté etc. etc., je suis désolé très chère mais toutes ses choses là sont innées.
Euh sinon, juste pour information : certains (Jérémiel... et d'autres ?) ont l'air de dire que si on tape les enfants, ça va les rendre plus sages. En fait c'est tout l'effet inverse qui se produit : l'enfant devient sournois, menteur, etc...
A propos de ce sujet, un film pas mal : le Ruban Blanc
: . Je ne vais pas faire une généralité mais je pense que la proportion d'enfants aujourd'hui adulte qui ont pris des baffes durant leur vie est beaucoup plus grande que ceux qui n’en ont jamais pris et pourtant est-ce que ceux-ci étaient plus sournois ou menteur que les autres ? Pas sur. Même chose, aujourd’hui, il y a je pense moins de parents qui frappent leur enfant qu'avant est-ce qu'avant les enfants étaient plus sournois ou menteur. Autre question, est-ce que la réciproque est possible ? Est-ce qu'un enfant qui n'a pas pris une baffe par ces parents est moins sournois et menteur que celui qui en a pris ?
Je ne dis pas que l'enfant devient réellement plus sage mais par crainte de la baffe ben il ne va pas forcément le faire car il va se dire et je pense que grand nombre d'adulte d'aujourd'hui ont auparavant eu cette réflexion " bon je vais pas faire ça PARCE que je vais prendre une baffe". Évidemment que réellement l'enfant n'est pas plus sage mais il va sembler l’être, c'est un peu la même chose que la loi , c'est pas parce que tu condamnes un mec qui dit quelque chose de raciste qu'il va arrêter de l'être mais on va lui dire " Bon tu fais ce que tu veux mais si tu dis tu auras une sanction" et il ne dira plus de chose raciste devant les gens mais au fond de lui il le restera toujours . J'ai presque envie de dire que c'est une violence légitime ( oui je sais je vole les phrases de Bourdieu) après oui c'est pas bien mais ça marche sur le courte terme.
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 19:00
quand tu éduques un enfant, tu essaies d'éviter le court terme justement (parce qu'avoir un enfant, spa un CDD d'un mois ^^)
- sandrineAncien⋅ne
- Messages : 3591
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 19:31
Arthur RIMBAUD (1854-1891)
Les poètes de sept ans
Et la Mère, fermant le livre du devoir,
S'en allait satisfaite et très fière, sans voir,
Dans les yeux bleus et sous le front plein d'éminences,
L'âme de son enfant livrée aux répugnances.
Tout le jour il suait d'obéissance ; très
Intelligent ; pourtant des tics noirs, quelques traits
Semblaient prouver en lui d'âcres hypocrisies.
Dans l'ombre des couloirs aux tentures moisies,
En passant il tirait la langue, les deux poings
A l'aine, et dans ses yeux fermés voyait des points.
Une porte s'ouvrait sur le soir : à la lampe
On le voyait, là-haut, qui râlait sur la rampe,
Sous un golfe de jour pendant du toit. L'été
Surtout, vaincu, stupide, il était entêté
A se renfermer dans la fraîcheur des latrines :
Il pensait là, tranquille et livrant ses narines.
Quand, lavé des odeurs du jour, le jardinet
Derrière la maison, en hiver, s'illunait,
Gisant au pied d'un mur, enterré dans la marne
Et pour des visions écrasant son oeil darne,
Il écoutait grouiller les galeux espaliers.
Pitié ! Ces enfants seuls étaient ses familiers
Qui, chétifs, fronts nus, oeil déteignant sur la joue,
Cachant de maigres doigts jaunes et noirs de boue
Sous des habits puant la foire et tout vieillots,
Conversaient avec la douceur des idiots !
Et si, l'ayant surpris à des pitiés immondes,
Sa mère s'effrayait ; les tendresses, profondes,
De l'enfant se jetaient sur cet étonnement.
C'était bon. Elle avait le bleu regard, - qui ment !
A sept ans, il faisait des romans, sur la vie
Du grand désert, où luit la Liberté ravie,
Forêts, soleils, rives, savanes ! - Il s'aidait
De journaux illustrés où, rouge, il regardait
Des Espagnoles rire et des Italiennes.
Quand venait, l'oeil brun, folle, en robes d'indiennes,
- Huit ans - la fille des ouvriers d'à côté,
La petite brutale, et qu'elle avait sauté,
Dans un coin, sur son dos en secouant ses tresses,
Et qu'il était sous elle, il lui mordait les fesses,
Car elle ne portait jamais de pantalons ;
- Et, par elle meurtri des poings et des talons,
Remportait les saveurs de sa peau dans sa chambre.
Il craignait les blafards dimanches de décembre,
Où, pommadé, sur un guéridon d'acajou,
Il lisait une Bible à la tranche vert-chou ;
Des rêves l'oppressaient chaque nuit dans l'alcôve.
Il n'aimait pas Dieu ; mais les hommes, qu'au soir fauve,
Noirs, en blouse, il voyait rentrer dans le faubourg
Où les crieurs, en trois roulements de tambour,
Font autour des édits rire et gronder les foules.
- Il rêvait la prairie amoureuse, où des houles
Lumineuses, parfums sains, pubescences d'or,
Font leur remuement calme et prennent leur essor !
Et comme il savourait surtout les sombres choses,
Quand, dans la chambre nue aux persiennes closes,
Haute et bleue, âcrement prise d'humidité,
Il lisait son roman sans cesse médité,
Plein de lourds ciels ocreux et de forêts noyées,
De fleurs de chair aux bois sidérals déployées,
Vertige, écroulements, déroutes et pitié !
- Tandis que se faisait la rumeur du quartier,
En bas, - seul, et couché sur des pièces de toile
Écrue, et pressentant violemment la voile !
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 19:52
cleindo a écrit:ben j'ai parlé d'enfants roi oui, donc je suppose que je me sens visée au même titre que celles qui en ont parlé elles aussi.
Sans précision, et comme ta réflexion intervient après deux de mes posts où j'évoque ce pb, je vois mal comment ne pas me sentir concernée (suis je dans la "bonne" quelle sauce?) . A moins que tu parles à des gens qui postent ailleurs (auquel cas... c'est ballot non?)
désolée si j'ai pu laisser cette impression mais tu n'es pas la seule personne à avoir parlé d'enfant-roi dans ce topic et en plus, je ne m'exprimais pas uniquement par rapport aux personnes du topic, mais par rapport au concept d'enfant-roi en général (bien que jérémiel opposait plus ou moins l'enfant-roi à l'enfant frappé et c'est en partie ça qui m'a fait réagir).
Je ne vois pas ce que j'ai à préciser, si je pensais que TU agitais le spectre de l'enfant roi, je t'aurais dit "tu agites le spectre de l'enfant-roi".
Cela dit tu utilises ce terme et je ne suis pas à l'aise avec ce terme. Il sert à justifier la violence, jusque dans ce topic (quelques pages avant). peut-être devrait-on simplement parler d'enfants dominateurs et mal élevés. Parler d'enfant dominant permet d'ailleurs de souligner que si un enfant est dominant c'est peut-être à cause d'un apprentissage de la domination.
On voit bien dans les propos de jérémiel en quoi le concept d'enfant-roi est problématique puisqu'il considère que les enfants sont naturellement cruels, dominateurs, tyranniques, quand bien même ils seraient élevés dans un contexte non hiérarchique (même s'il ne semble pas croire à l'existence possible d'un tel contexte).
Dire "enfant-roi" me gêne car je trouve que c'est un terme âgiste: je vois dans cette expression une certaine exagération, une "inversion" qui semble signifier "normalement c'est aux adultes de commander et pas aux enfants". L'enfant-roi serait celui qui ne reste pas "à sa place". C'est un peu comme quand les masculinistes disent que les femmes ont le pouvoir quand elles l'ouvrent un peu trop.
Je ne pense pas que la place des enfants soient d'être soumis aux adultes et donc un enfant qui fait ce qu'il veut n'est pas un "enfant-roi". Quant à un enfant dominateur et violent, il n'est pas plus "enfant-roi" qu'un adulte dominateur et violent n'est "adulte-roi". C'est juste quelqu'un qui a un problème.
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 19:56
Jeremiel a écrit:
Et sur l'enfant qui fuge ben détrompe toi Araigne, elle a fugué pour allez voir son petit copain. Après on peut discuter sur le fait que le petit copain soit un trouble psychique.
Peut-être qu'elle aime voir son petit copain. mais je n'ose soupçonner une personne d'une aussi inique perversion.
A mon avis le plus gros trouble psychique n'est pas de vouloir voir les personnes dont on n'est amoureux, mais d'y voir un problème.
(j'ai aussi fugué pour aller voir mon petit copain… je dois avoir de gros problèmes, n'ayant pas reçu assez de baffes dans mon enfance).
- colcatAncien⋅ne
- Messages : 892
Date d'inscription : 05/06/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 20:07
L'elfe, rien ne justifie de recourir à la violence. Qu'elle soit physique ou psychologique. Mais je pense tout de même que ton discours évoluera dans quelques années ; sur le fond peut être pas mais sur la forme. Voilà aussi ce que peut vouloir dire un "tu verras quand tu auras des enfants" qui je le conçois n'est pas très chouette à recevoir.
Je me sens agressée par tes messages, en tant que mère qui parfois a donné une tape à sa fille. Je me suis toujours sentie triste et désolée de tels gestes, honteuse aussi. Mais lire tes messages, franchement, c'est plus que pénible. Les ressorts qui mènent un parent à user de violence sont multiples et difficiles à déconstruire. J'y travaille depuis plus de 6 ans. Je n'ai jamais levé la main sur mon fils (l'aîné). Je l'ai malheureusement fait très ponctuellement sur ma fille (et chaque fois fut une fois de trop certes). Cependant, le ton que tu emploies me semble extrêmement agressif et je ne trouve pas légitime de me faire agresser de la sorte, alors que je travaille profondément depuis longtemps sur cette question des violences éducatives. Je ne pense pas que ce post soit le lieu de faire le procès de parents qui ont dérapé une poignée de fois.
Je ne prétends surement pas savoir mieux que quiconque, par contre j'ai l'impression que tu te poses en donneuse de leçon (et je ne dis pas que c'est ton intention, je te dis ce que je ressens) ce que je trouve extrêmement désagréable.
Quand j'explique les circonstances qui m'ont mené quelques fois à taper, ce n'est pas pour me trouver des excuses à la con. C'est parce que lorsque ça arrive, je trouve important de réfléchir, pour voir pourquoi on en est arrivé là. Un enfant "chiant" ne l'est pas pour le plaisir. Il exprime quelque chose, c'est certain, mais vraiment pour trouver quoi c'est très loin d'être simple. Et parfois, même quand on sent bien les choses, (par ex avec ma fille je sens qu'elle me demande plus d'attention exclusive), et bien parfois on ne peut pas trouver de solution (j'ai un emploi du temps de ouf, avec ma reprise d'étude j'ai moins de temps pour les enfants, ils en souffrent, mais mes journées ne font que 24h...)
L'ambiance générale du post devient très moyenne à mon sens et ne me semble pas propice à l'échange. Enumération de raccourcis hâtifs, d'idées reçues, peu d'échanges constructifs, c'est dommage sur un sujet aussi important. Ca me désole car c'est un sujet qui me tient à coeur et sur lequel je suis assez documentée mais comme l'a dit Cleindo, ça donne moyennement envie de discuter.
Sur le sujet des enfants roi, sur le site de l'OVEO que j'ai mentionné plus haut il y a notamment un article qui bat en brèche l'idée reçue selon laquelle les enfants rois dominent la génération actuelle. L'ensemble du site est une mine précieuse d'informations.
Je me sens agressée par tes messages, en tant que mère qui parfois a donné une tape à sa fille. Je me suis toujours sentie triste et désolée de tels gestes, honteuse aussi. Mais lire tes messages, franchement, c'est plus que pénible. Les ressorts qui mènent un parent à user de violence sont multiples et difficiles à déconstruire. J'y travaille depuis plus de 6 ans. Je n'ai jamais levé la main sur mon fils (l'aîné). Je l'ai malheureusement fait très ponctuellement sur ma fille (et chaque fois fut une fois de trop certes). Cependant, le ton que tu emploies me semble extrêmement agressif et je ne trouve pas légitime de me faire agresser de la sorte, alors que je travaille profondément depuis longtemps sur cette question des violences éducatives. Je ne pense pas que ce post soit le lieu de faire le procès de parents qui ont dérapé une poignée de fois.
Je ne prétends surement pas savoir mieux que quiconque, par contre j'ai l'impression que tu te poses en donneuse de leçon (et je ne dis pas que c'est ton intention, je te dis ce que je ressens) ce que je trouve extrêmement désagréable.
Quand j'explique les circonstances qui m'ont mené quelques fois à taper, ce n'est pas pour me trouver des excuses à la con. C'est parce que lorsque ça arrive, je trouve important de réfléchir, pour voir pourquoi on en est arrivé là. Un enfant "chiant" ne l'est pas pour le plaisir. Il exprime quelque chose, c'est certain, mais vraiment pour trouver quoi c'est très loin d'être simple. Et parfois, même quand on sent bien les choses, (par ex avec ma fille je sens qu'elle me demande plus d'attention exclusive), et bien parfois on ne peut pas trouver de solution (j'ai un emploi du temps de ouf, avec ma reprise d'étude j'ai moins de temps pour les enfants, ils en souffrent, mais mes journées ne font que 24h...)
L'ambiance générale du post devient très moyenne à mon sens et ne me semble pas propice à l'échange. Enumération de raccourcis hâtifs, d'idées reçues, peu d'échanges constructifs, c'est dommage sur un sujet aussi important. Ca me désole car c'est un sujet qui me tient à coeur et sur lequel je suis assez documentée mais comme l'a dit Cleindo, ça donne moyennement envie de discuter.
Sur le sujet des enfants roi, sur le site de l'OVEO que j'ai mentionné plus haut il y a notamment un article qui bat en brèche l'idée reçue selon laquelle les enfants rois dominent la génération actuelle. L'ensemble du site est une mine précieuse d'informations.
- koAncien⋅ne
- Messages : 2496
Date d'inscription : 31/10/2011
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 20:18
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 20:33
Dans ce cas je me suis mal exprimée et je m'en excusecolcat a écrit:L'elfe, rien ne justifie de recourir à la violence. Qu'elle soit physique ou psychologique. Mais je pense tout de même que ton discours évoluera dans quelques années ; sur le fond peut être pas mais sur la forme. Voilà aussi ce que peut vouloir dire un "tu verras quand tu auras des enfants" qui je le conçois n'est pas très chouette à recevoir.
Je me sens agressée par tes messages, en tant que mère qui parfois a donné une tape à sa fille.
Mais tu n'as pas à te justifier de toutes façons, sauf envers toi-même.colcat a écrit:
Quand j'explique les circonstances qui m'ont mené quelques fois à taper, ce n'est pas pour me trouver des excuses à la con. C'est parce que lorsque ça arrive, je trouve important de réfléchir, pour voir pourquoi on en est arrivé là. Un enfant "chiant" ne l'est pas pour le plaisir. Il exprime quelque chose, c'est certain, mais vraiment pour trouver quoi c'est très loin d'être simple.
Franchement je suis désolée si j'ai l'air agressive et si j'ai pu heurter des gens qui se sont déjà laissés déborder par les émotions et qui sont comme tout le monde les produits de cette société de violence. Je ne visais pas les propos tels que ceux que tu viens de tenir mais ceux qui visent à légitimer la violence envers les enfants et faire passer ça pour de l'éducation, comme les machos font passer leur violence pour des histoires de couple. Alors je suis désolée si j'ai été agressive ou peu claire, mais lire des propos comme ceux que poly ou de jérémiel ont tenus ici, ça me met en colère.
Oui, je compare la violence conjugale à la violence parentale. Parce qu'elles sont justifiées de la même façon. Ca me met autant en colère de lire "il/elle l'avait cherché" ou "il faut qu'il/elle apprenne les limites" quand il s'agit de femmes que de gosses. Je trouve ça inacceptable et je ne pensais pas trouver des propos aussi violents envers les enfants sur un forum féministe ! (je dois être trop bisounours, décidément). Parce que non seulement ces violences sont structurées de façons comparables et justifiées de la même manière, mais la domination envers les femmes et celle envers les enfants sont étroitement liées.
Je ne suis pas une donneuse de leçons, vraiment pas. Je suis contre toute hiérarchisation et domination et contre les abus qui vont avec, mais je n'ai pas pour habitude de juger les gens. Je ne te juge pas et je ne juge pas Kalista non plus et je ne dis pas que j'aurais été une meilleure parente que vous. Mais je supporte pas qu'on justifie la violence comme étant structurelle aux rapports que les adultes entretiennent avec les enfants. Et j'ai mon mot à dire au sujet de cette violence même si je n'ai pas d'enfants, tout comme j'ai mon mot à dire sur l'antispécisme alors que je ne suis pas un animal non-humain.
D'ailleurs pour prendre un exemple extrême je n'irais pas non plus juger les personnes qui ont eu des gestes graves comme secouer un nourrisson et qui généralement sont déjà assez anéanties quand leur gosse se retrouve à l'hôpital pour qu'on n'en rajoute pas une couche. Mais ce n'est pas pour ça que je laisserais passer des propos comme "un bon petit secouage, c'est pas si terrible, c'est de l'éducation" ou encore "secouer un petit coup n'est pas pareil que le secouer beaucoup et souvent".
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 21:53
Histoire de pas faire une tartine je vais juste me contenter de plussoyer un peu.
+1Araignée a écrit:Sinon, j'ai le souvenir de ma mère m'ayant collé une baffe, et s'excusant ensuite en m'expliquant qu'elle n'avait pas le droit de me frapper, mais qu'elle était fatiguée et en colère. Je trouve ça assez sain (reconnaître qu'on est pas parfait, mais ne pas justifier sa violence par du "tu l'as bien cherché" ou "je t'éduque, c'est normal").
+1, même si c'est pas facile du tout.Antisexisme a écrit:Bref, je trouve que cette façon de voir les choses empêche une certaine remise en cause : on n'admet pas qu'on ait pu faire des choses mauvaises, qu'on en fait encore d'ailleurs et qu'on en refera, parce qu'on ne veut pas être une "mauvaise personne". C'est normal. Du coup, on se cherche des justifications, au lieu d'admettre "bon je fais de la merde ou j'en ai fait. T'es pas un monstre, mais faisons en sorte de changer ça".
Bien d'accord aussi, et je pense (ressenti perso, pas appuyé par des études ou quoi, mais ressenti assez fort quand même) que ça peut avoir une grosse influence sur la façon dont on se comporte plus tard dans bien des domaines, individuellement et à l'échelle de la société.Antisexisme a écrit:L'enfant ne va pas apprendre qu'il ne faut pas faire certaines choses parce qu'il aura intégré des valeurs, il aura appris qu'il ne faut pas se faire prendre.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 22:31
Ça y est, comme vers le début du topic, la comparaison entre les violences conjugales et les châtiments corporels contre les enfants est revenue.l'elfe a écrit:Oui, je compare la violence conjugale à la violence parentale. Parce qu'elles sont justifiées de la même façon. Ça me met autant en colère de lire "il/elle l'avait cherché" ou "il faut qu'il/elle apprenne les limites" quand il s'agit de femmes que de gosses. Je trouve ça inacceptable et je ne pensais pas trouver des propos aussi violents envers les enfants sur un forum féministe ! (je dois être trop bisounours, décidément). Parce que non seulement ces violences sont structurées de façons comparables et justifiées de la même manière, mais la domination envers les femmes et celle envers les enfants sont étroitement liées.
Même si les violences conjugales et les châtiments corporels contre les enfants étaient justifiés de la même manière, cela ne serait pas suffisant pour affirmer que ces derniers sont illégitimes.
Voici deux arguments utilisés pour justifier les punitions contre les enfants :
1) Un enfant teste les limites de ses parents. Il va systématiquement enfreindre les règles, plusieurs fois, et observer la réaction de ses parents. Si on ne fait rien, alors il ira encore plus loin la fois suivante.
2) Un enfant peut avoir un comportement dangereux envers lui-même. Ses parents en sont responsables, et doivent l'empêcher de détruire son futur. Punir l'enfant est parfois urgent et nécessaire.
Voici deux arguments qui justifient pourquoi, parmi les sanctions, on peut utiliser des châtiments corporels.
1) Il ne faut pas croire que toutes les violences psychologiques sont préférables aux violences physiques.
2) Un jeune enfant a une vision à court terme. Si on le punit trop tard, alors il ne comprend pas pourquoi on le punit (exemple : "Ouuuh, tu vas voir en entrant à la maison, je vais te confisquer tes jouets"). Il faut donc le punir tout de suite. Et parfois, même quand on aimerait pouvoir le punir autrement, on ne trouve pas d'autres solutions que de le taper.
Cela m'étonnerait que les machos utilisent exactement la même argumentation pour justifier pourquoi ils frappent leurs femmes, bien qu'il y ait des arguments en commun, comme "il faut qu'il/elle apprenne les limites".
Et même si certains machos utilisaient exactement la même argumentation pour justifier pourquoi ils frappent leurs femmes, qu'est-ce que ça changerait ?
Ces machos utiliseraient deux hypothèses :
H1) Les femmes sont comme des enfants.
H2) Il est normal de taper rarement un enfant pour l'éduquer.
Tout le monde ici sait que ces machos auraient tort. Mais il ne suffit pas de montrer que la réunion des ces deux hypothèses est fausse pour que la 2e soit fausse, à moins que tu ne considères que la 1re soit vraie (ce qui m'étonnerait).
Autrement dit, comme les femmes ne sont pas des enfants, les arguments qui disent pourquoi ne pas taper sa femme ne disent pas pourquoi ne pas taper son enfant.
Par exemple, quand un homme a une femme insupportable, il est préférable qu'il divorce plutôt qu'il la tape.
Mais quand on a un enfant insupportable, plutôt que de le taper, on ne va quand même pas lui dire "nous ne sommes plus tes parents" et le mettre à la porte !
- JeremielBanni·e
- Messages : 288
Date d'inscription : 08/11/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 22:53
l'elfe a écrit:Jeremiel a écrit:
Et sur l'enfant qui fuge ben détrompe toi Araigne, elle a fugué pour allez voir son petit copain. Après on peut discuter sur le fait que le petit copain soit un trouble psychique.
Peut-être qu'elle aime voir son petit copain. mais je n'ose soupçonner une personne d'une aussi inique perversion.
A mon avis le plus gros trouble psychique n'est pas de vouloir voir les personnes dont on n'est amoureux, mais d'y voir un problème.
(j'ai aussi fugué pour aller voir mon petit copain… je dois avoir de gros problèmes, n'ayant pas reçu assez de baffes dans mon enfance).
Entre ce qu'elle veut, elle mineure et ce que veux ses parents eux majeurs sont totalement différent. Quand on est mineur, dépendant et sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci te disent de ne pas allez voir un garçon car celui-ci est potentiellement dangereux pas vraiment ce que l'on appelle le petit ami modèle, vagabonde dans la rue, a déjà été arrêté pour vol et doit surement toujours vivre de commerce illégaux. Ben on se tait et on applique et oui c'est cela la vie quand on est une gamine de 15 ans. On ne fugue pas pour allez le rejoindre alors que
1) C'est risqué car imagine qu'il te drogue et te viol, avec des amis peut-être tien
2) Il peut te demandé de faire des trucs pas légaux.
C'est peut-être des scénarios catastrophes mais généralement lorsqu'un enfant fugue, dans la tête des parents il y a une bonne centaine de ce genre d'idée.
Il faut comprendre une chose les parents sont responsables légalement de leur enfant, si celui-ci fait un truc de mal, c'est papa et maman qui payent. Le facteur responsabilité et liberté sont liés. Plus tu as de libertés, plus tu as de responsabilité.
Après, on peut discuter du fait qu'il faudrait donner plus de responsabilité aux enfants mais en contre partie donner moins de responsabilité. Tu ne peux pas demandé à quelqu'un d'être garant d'un autre si celui-ci ne peut pas contraindre l'autre à lui obéir. Après on va me dire " oui mais c'est son enfant etc." mais je vous garantis que de nombreuses personnes réfléchiront à 10 000 fois plus encore que la normal sur le fait d'avoir un enfant et d'être garant d'un enfant qui aura autant de liberté.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 23:19
Deux remarques :Polyvalentour a écrit:Autrement dit, comme les femmes ne sont pas des enfants, les arguments qui disent pourquoi ne pas taper sa femme ne disent pas pourquoi ne pas taper son enfant.
1. Je suis pas dans la tête de l'elfe, mais je pense pas qu'elle utilisait cette comparaison comme une façon de démontrer logiquement qu'il ne faut pas taper les enfants. (En passant, du point de vue logique, en effet ça ne le démontre pas.) C'est juste qu'il y a des types de raisonnements qui sont plus choquant à lire sur un forum féministe qu'ailleurs.
2. Quitte à passer pour un bisounours, je trouve ça vachement bizarre de demander qu'on justifie qu'il faut pas taper les enfants : pour moi, la base c'est plutôt de pas taper les gens, enfants ou pas, et c'est les exceptions à cette règle qui auraient besoin de justifications solides (que j'ai toujours pas vues concernant les enfants : j'estime pas que « j'arrive pas à trouver une autre solution » (aka « c'est le modèle que la société me propose ») soit une justification solide).
À propos : je suis un peu surpris pas les interventions qui expliquent des des fois bah c'est plus fort que nous on craque. D'une part, j'ai pas l'impression qu'on soit en train de taper (hihi) sur les gens qui craquent de temps en temps, surtout s'il s'agit d'une petite tape, mais plutôt sûr ceux qui érigent ça en principe. D'autre part, je pense que c'est intéressant de questionner le fait qu'on craque comme ça quand il s'agit d'enfants, alors qu'avec des adultes on craquera moins sur le mode violence physique en général : peut-être que c'est pas mal parce qu'on conserve ça comme modèle dans un coin de sa tête ?
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
21.01.13 23:28
peut être aussi parce qu'avec un adulte y a risque qu'on se prenne le retour ^^
Re: Châtiments corporels pour les enfants
22.01.13 0:12
N'empêche ça me rappelle un truc que j'ai lu sur les violences conjugales.
Daniel Wezler-Lang (oui je sais il est très controversé dans les milieux féministes mais je trouve certains de ses écrits intéressants) avait fait un groupe de parole pour les hommes violents. Et donc certains hommes disaient "j'ai pas pu me retenir, j'ai craqué".
En gros il disait que, ok il a pas pu se retenir il a craqué, mais quand le flic lui met une amende ou quand le patron l'engueule, là il peut se retenir. Il a peut-être "perdu le contrôle", mais il s'est autorisé (dans une certane mesure, je dirais peut-être inconsciemment) à perdre le contrôle dans cette situation-là. Comme les hommes violents avec leurs femmes ne le sont pas avec d'autres hommes, et même pour beaucoup ne le sont pas avec d'autres femmes, les parents violents physiquement ne le sont généralement qu'avec leurs propres enfants et pas avec les adultes.
Donc en effet ce serait intéressant de comprendre pourquoi, à un certain niveau, on s'autorise à "craquer" jusqu'à la violence physique (même si on regrette aussitôt son geste et qu'on ne cherche pas à le légitimer), alors que même quand un adulte est très énervant, on ne se l'autorise pas.
Il y a peut-être une question de réciprocité, mais je pense que cette explication n'est pas entièrement satisfaisante. Une femme peut rendre les coups aussi et même un enfant pourrait faire mal s'il se défendait vraiment. Moi ce que je vois c'est que dans les deux cas on est dans une situation de dominance structurelle. Et que quand on ne l'est pas, frapper vient beaucoup plus difficilement à l'esprit. D'ailleurs, la question de la réciprocité je pense ne concerne pas que la forme physique, mais aussi le statut social: les femmes ne rendent pas les coups dans un contexte patriarcal, et dans notre société de domination adulte les enfants ne répliquent pas lorsqu'on les frappe, et s'ils le font c'est considéré comme la dernière des outrecuidances. Pourtant il y a peut-être des différences de force physique, mais pas tant que ça. Je pense que la violence, même quand elle est non voulue, régit les rapports de domination entre les individus.
lol le coup du "petit copain qui va peut-être violer la fille", à ce stade-là je cherche même plus à comprendre… Mais oui mais oui il faut contrôler les filles sinon elles vont aller se faire violer ces coconnes, d'ailleurs le viol n'a jamais lieu au sein de la cellule familiale, puis une fois qu'elle aura 18 ans elle saura qui est un violeur et qui n'en est pas un… Pour l'avoir vécu je trouve qu'interdire à une personne (mineure ou pas, en s'en fout) de voir la personne dont elle est amoureuse est une violence inqualifiable. et moi je n'appelle pas ça une "fugue" mais partir parce qu'on a envie d'être ailleurs, qu'on ait 5 ans, 12 ou 40. La loi est si bien faite: a 17 ans on fugue, à 18 ans on s'en va (et nous retenir est de la séquestration), c'est pas du tout du tout la même chose, il faut croire que le jour de ses 18 ans on devient un individu à part entière et que tous les individus sont exactement pareils au même âge.
Je trouve ces considérations entièrement ridicules et néfastes. Comme la fugue, le suicide des gosses est sans doute aussi un caprice idiot. Les enfants n'ont même pas le droit le plus élémentaire de ne plus supporter les conditions dans lesquelles ont les fait vivre.
Daniel Wezler-Lang (oui je sais il est très controversé dans les milieux féministes mais je trouve certains de ses écrits intéressants) avait fait un groupe de parole pour les hommes violents. Et donc certains hommes disaient "j'ai pas pu me retenir, j'ai craqué".
En gros il disait que, ok il a pas pu se retenir il a craqué, mais quand le flic lui met une amende ou quand le patron l'engueule, là il peut se retenir. Il a peut-être "perdu le contrôle", mais il s'est autorisé (dans une certane mesure, je dirais peut-être inconsciemment) à perdre le contrôle dans cette situation-là. Comme les hommes violents avec leurs femmes ne le sont pas avec d'autres hommes, et même pour beaucoup ne le sont pas avec d'autres femmes, les parents violents physiquement ne le sont généralement qu'avec leurs propres enfants et pas avec les adultes.
Donc en effet ce serait intéressant de comprendre pourquoi, à un certain niveau, on s'autorise à "craquer" jusqu'à la violence physique (même si on regrette aussitôt son geste et qu'on ne cherche pas à le légitimer), alors que même quand un adulte est très énervant, on ne se l'autorise pas.
Il y a peut-être une question de réciprocité, mais je pense que cette explication n'est pas entièrement satisfaisante. Une femme peut rendre les coups aussi et même un enfant pourrait faire mal s'il se défendait vraiment. Moi ce que je vois c'est que dans les deux cas on est dans une situation de dominance structurelle. Et que quand on ne l'est pas, frapper vient beaucoup plus difficilement à l'esprit. D'ailleurs, la question de la réciprocité je pense ne concerne pas que la forme physique, mais aussi le statut social: les femmes ne rendent pas les coups dans un contexte patriarcal, et dans notre société de domination adulte les enfants ne répliquent pas lorsqu'on les frappe, et s'ils le font c'est considéré comme la dernière des outrecuidances. Pourtant il y a peut-être des différences de force physique, mais pas tant que ça. Je pense que la violence, même quand elle est non voulue, régit les rapports de domination entre les individus.
lol le coup du "petit copain qui va peut-être violer la fille", à ce stade-là je cherche même plus à comprendre… Mais oui mais oui il faut contrôler les filles sinon elles vont aller se faire violer ces coconnes, d'ailleurs le viol n'a jamais lieu au sein de la cellule familiale, puis une fois qu'elle aura 18 ans elle saura qui est un violeur et qui n'en est pas un… Pour l'avoir vécu je trouve qu'interdire à une personne (mineure ou pas, en s'en fout) de voir la personne dont elle est amoureuse est une violence inqualifiable. et moi je n'appelle pas ça une "fugue" mais partir parce qu'on a envie d'être ailleurs, qu'on ait 5 ans, 12 ou 40. La loi est si bien faite: a 17 ans on fugue, à 18 ans on s'en va (et nous retenir est de la séquestration), c'est pas du tout du tout la même chose, il faut croire que le jour de ses 18 ans on devient un individu à part entière et que tous les individus sont exactement pareils au même âge.
Je trouve ces considérations entièrement ridicules et néfastes. Comme la fugue, le suicide des gosses est sans doute aussi un caprice idiot. Les enfants n'ont même pas le droit le plus élémentaire de ne plus supporter les conditions dans lesquelles ont les fait vivre.
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
22.01.13 1:52
Numa a écrit:je pense que c'est intéressant de questionner le fait qu'on craque comme ça quand il s'agit d'enfants, alors qu'avec des adultes on craquera moins sur le mode violence physique en général : peut-être que c'est pas mal parce qu'on conserve ça comme modèle dans un coin de sa tête ?
Je vais faire un parallèle avec la tentation de céder aux loisirs pendant le travail. Quand j'étais en prépa, la plupart des autres élèves étaient internes et avaient accès à moins de loisirs à l'école que dans leur maison.l'elfe a écrit:Donc en effet ce serait intéressant de comprendre pourquoi, à un certain niveau, on s'autorise à "craquer" jusqu'à la violence physique (même si on regrette aussitôt son geste et qu'on ne cherche pas à le légitimer), alors que même quand un adulte est très énervant, on ne se l'autorise pas.
Plusieurs m'ont raconté que, chez eux, ils avaient tendance à beaucoup moins travailler car il y avait plus de tentation d'arrêter de travailler et de se détendre avec des loisirs. La volonté de travailler était la même, mais pas la tentation de se détendre.
Quand quelqu'un nous énerve, cela nous donne la tentation irrationnelle de lui crier dessus. Mais quand il s'agit d'un policier, il y a aussi la peur de s'en prendre plein la tronche qui freine la tentation de lui crier dessus.
Ici, si on ne veut pas être violent verbalement, je vois deux freins : notre volonté, et la peur. Mais face à son enfant, je suppose que la volonté est assez seule...
- sandrineAncien⋅ne
- Messages : 3591
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 15:56
Je crois qu'il y a au moins deux raisons qui expliquent qu'on se comporte avec ses soeurs, frères ou enfants comme on ne le ferait jamais avec personne d'autre:
1) On ne peut pas les abandonner:
2: Elles, ils ne peuvent pas nous abandonner.
Globalement je suis d'accord avec les thèses d'Alice Miller, sauf quand elle dit (en substance): "Si on frappait ou insultait un, une amie aussi violemment qu'on le fait avec ses enfants, on ne s'attendrait pas à ce que la relation continue".
C'est vrai, sauf qu'il est tout de même assez rare que des amis, amies (et même partenaires, compagnes, compagnons...) se comportent comme les enfants envers leurs parents (hurlements ou harcèlement interminable quand on ne leur donne pas illico ce qu'ils veulent, par exemple...). J''ai deux garçons: ils s'adorent la plupart du temps mais quand ils se disputent ils vont beaucoup plus loin dans la méchanceté qu'avec leurs copains respectifs (en effet, ils savent que ça risquerait fort de se solder par une rupture: rupture impossible dans leur cas!).
Je l'ai dit, il m'est arrivé de céder au stress et au sentiment d'impuissance face à mes enfants, et de leur dire des choses blessantes ou même de leur mettre une claque. Et c'est vrai, je n'aurais jamais fait ça à des adultes, et pas seulement parce que j'aurais eu peur qu'il me rende la pareille: j'étais consciente qu'un tel comportement se serait probablement soldé par une rupture... Avec d'autres mamans on répétait souvent à propos de nos enfants en bas âge: "rien ne nous a préparé à ces confrontations permanentes: un homme avec qui ça se passerait aussi mal on aurait fui depuis longtemps!"
Pourtant je n'ai jamais justifié de céder à la colère, encore moins d'en faire une méthode d'éducation: et même si ça fait pas plaisir, j'encaissais les "leçons de morale" (à mon avis, justifiées).
1) On ne peut pas les abandonner:
2: Elles, ils ne peuvent pas nous abandonner.
Globalement je suis d'accord avec les thèses d'Alice Miller, sauf quand elle dit (en substance): "Si on frappait ou insultait un, une amie aussi violemment qu'on le fait avec ses enfants, on ne s'attendrait pas à ce que la relation continue".
C'est vrai, sauf qu'il est tout de même assez rare que des amis, amies (et même partenaires, compagnes, compagnons...) se comportent comme les enfants envers leurs parents (hurlements ou harcèlement interminable quand on ne leur donne pas illico ce qu'ils veulent, par exemple...). J''ai deux garçons: ils s'adorent la plupart du temps mais quand ils se disputent ils vont beaucoup plus loin dans la méchanceté qu'avec leurs copains respectifs (en effet, ils savent que ça risquerait fort de se solder par une rupture: rupture impossible dans leur cas!).
Je l'ai dit, il m'est arrivé de céder au stress et au sentiment d'impuissance face à mes enfants, et de leur dire des choses blessantes ou même de leur mettre une claque. Et c'est vrai, je n'aurais jamais fait ça à des adultes, et pas seulement parce que j'aurais eu peur qu'il me rende la pareille: j'étais consciente qu'un tel comportement se serait probablement soldé par une rupture... Avec d'autres mamans on répétait souvent à propos de nos enfants en bas âge: "rien ne nous a préparé à ces confrontations permanentes: un homme avec qui ça se passerait aussi mal on aurait fui depuis longtemps!"
Pourtant je n'ai jamais justifié de céder à la colère, encore moins d'en faire une méthode d'éducation: et même si ça fait pas plaisir, j'encaissais les "leçons de morale" (à mon avis, justifiées).
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 16:17
A mon avis la raison n'est peut-être pas tant la peur de la rupture que l'impossibilité même de la rupture. peut-être qu'avant d'en arriver à mettre une claque à un ami, on cesserait de le fréquenter, donc la possibilité de rupture rend moins probable les accès de violence.
Sans remettre ça en question, je reste tout de même persuadée qu'il y a un aspect hiérarchique là-dedans (peut-être pas pour toute violence parentale mais dans la plupart des cas), la preuve c'est qu'il me semble que la violence est beaucoup plus fréquente de parents à enfants que l'inverse (même si ça existe aussi).
Sans remettre ça en question, je reste tout de même persuadée qu'il y a un aspect hiérarchique là-dedans (peut-être pas pour toute violence parentale mais dans la plupart des cas), la preuve c'est qu'il me semble que la violence est beaucoup plus fréquente de parents à enfants que l'inverse (même si ça existe aussi).
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 17:24
je reste tout de même persuadée qu'il y a un aspect hiérarchique là-dedans (peut-être pas pour toute violence parentale mais dans la plupart des cas)
j'ai toujours vu la violence envers les enfants comme issue du rapport de domination des adultes sur les enfants. Et je pense rejoindre pas mal tes réflexions l'elfe car j'y avais toujours vu un parallèle avec les violences faites aux femmes.
Dans mes proches, il y a un couple avec enfants. Je fais pas trop attention aux petites tapes sur la main ou sur la couche, mais par contre j'ai déjà été choquée par des enguelades/fessées, non pas à cause de leur violence, mais de la raison qu'avait le parent de punir son enfant : aucune. Enfin, sous couvert d'un "je t'avais dit de ne pas faire ça", il n'y avait en réalité aucune raison logique puisque juste avant il autorisait son fils à le faire, et puis tout d'un coup, non c'est plus le cas, mais on ne comprend pas pourquoi. Non seulement, je n'imagine pas à quel point ça doit être déstabilisant pour un enfant, mais en plus, selon moi, le parent en question exprimait simplement son "autorité" juste parce qu'il en avait une, parce qu'il voulait montrer qui est le plus fort, qui décide.
Sans faire de mauvaise comparaison, j'ai déjà vu ce type agir de la même manière avec son chien. Il lui dit assis, le chien s'assoit. 20 min après, le chien se lève (normal!!), il se prend une claque. Le chien obéissait en soit ; je voyais pas l'intérêt de lui donner de tels ordres ou d'insister si ce n'est pour montrer que c'est le "maître" qui décide, un point c'est tout.
bref, je ne sais pas si ça apporte grand chose au débat.
- sandrineAncien⋅ne
- Messages : 3591
Date d'inscription : 15/09/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 19:25
Tout à fait d'accord avec toi l'elfe, d'ailleurs je ne pensais pas avoir parlé de la peur de la rupture, mais bien de l'impossibilité de la rupture? Puisque la peur de la rupture, au contraire, nous pousse à limiter les réactions agressives avec des ami(e)s. Alors que les parents savent que quoi qu'ils fassent à leurs enfants, non seulement ces enfants resteront avec eux, mais ils continueront quand même à les aimer!1) On ne peut pas les abandonner:
2: Elles, ils ne peuvent pas nous abandonner.
Tu as raison de souligner que les parents (moi comprise...) profitent de leur position de force: d'ailleurs même les parents qui érigent la brutalité en méthode d'éducation revoient souvent leur position quand les gosses deviennent capables de leur rendre les coups...
En revanche, dans les relations de frères et soeurs, cette supériorité hiérarchique entre rarement en ligne de compte: les frères et soeurs sont contraints de cohabiter bon gré mal gré, de se supporter au quotidien même quand ils ne peuvent pas se voir en peinture, et même quand ils s'aiment "au fond" ils savent que quoi qu'ils se fassent ils resteront ensemble: c'est bien pour ça qu'à mon avis ils ont tendance à se lâcher entre elles et eux comme ils ne le feraient jamais avec des copains ou copines.
- cleindoAncien⋅ne
- Messages : 2926
Date d'inscription : 20/01/2012
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 19:47
en entendant les miens s'engueuler comme du poisson pourri en cet instant même, je confirme . N'importe qui d'autre serait parti depuis longtemps en claquant la porte ^^ (moi même là j'y pense sérieusement ...)
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 20:51
@ L'Elfe : Comment envisages-tu l'éducation sans rapport hiérarchique ? Je pose cette question sans hostilité ; simplement, j'ai côtoyé une femme (mère célibataire) qui avait de tels principes, qui tenait un discours similaire au tien concernant la violence intrinsèque que constitue pour un enfant une règle qu'il ne comprend pas, et ça a donné une situation catastrophique : enfant égocentrique, colérique, difficilement capable d'accepter des règles élémentaires qu'il ne comprenait pas (comme par exemple se coucher avant minuit la veille des cours ou hors du lit de sa mère alors qu'il avait huit ans passés), et qui, paradoxalement, était encore plus dans les rapports de force qu'un enfant "hiérarchiquement cadré".
- InvitéInvité
Re: Châtiments corporels pour les enfants
23.01.13 20:57
Je constate que ma filleule (6 ans) a tendance à cacher les bêtises qu'elle fait (genre casser qqch parce qu'elle n'a pas fait suffisamment attention). Et ce, depuis que sa maman a pris l'habitude de lever la main sur elle (soit deux ans environ). La crainte d'un coup ne la fait pas agir autrement (être plus ou moins sage) par contre, elle camoufle ses conneries. Et en lisant Jeremiel, je me suis souvenue d'un certain nombre de conneries que j'ai faites et que j'ai cachées par peur des réactions des adultes responsables (un arrosoir en plastique cassé dont je pense aujourd'hui que l'hiver passé au jardin est sans doute aussi responsable que moi). Je me rends compte encore aujourd'hui que quand je fais une bêtise, mon intention première est de camoufler Je n'ai pas été battue, mais j'ai parfois "payé cher" des petites bêtises d'enfant.
Avec ma fllleule, j'essaie de lui expliquer que si elle me parle de ses bêtises, alors on peut être deux à essayer d'y trouver une solution. Ca commence à venir.
Avec ma fllleule, j'essaie de lui expliquer que si elle me parle de ses bêtises, alors on peut être deux à essayer d'y trouver une solution. Ca commence à venir.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum