Châtiments corporels pour les enfants

Numa a écrit:

Antisexisme a écrit:L'enfant ne va pas apprendre qu'il ne faut pas faire certaines choses parce qu'il aura intégré des valeurs, il aura appris qu'il ne faut pas se faire prendre.

Bien d'accord aussi, et je pense (ressenti perso, pas appuyé par des études ou quoi, mais ressenti assez fort quand même) que ça peut avoir une grosse influence sur la façon dont on se comporte plus tard dans bien des domaines, individuellement et à l'échelle de la société.

+1
Il me semble que quand on éduque un enfant, on souhaite sans doute qu'il ait, à terme, certains comportements plutôt que d'autres, mais aussi qu'il soit conscient des raisons qui poussent à un comportement ou à un autre. Kholberg parle de stades de développement moral. Agir pour éviter une punition (ou recevoir une récompense) est, d'après Kholberg (j'avoue être assez d'accord avec lui), un stade qui vient avant la prise de conscience du groupe qui elle-même vient avant la prise de conscience des lois et enfin des valeurs "universelles".
Bon, je me méfie de ce qu'on qualifie d'universelles, n'empêche, la personne qui respecte les limitations de vitesse parce qu'elle craint l'amende et celle qui les respecte parce qu'elle est consciente du danger qu'elle fait sinon courir à d'autres, même si le comportement est le même, ça reste très différent...

lol le coup du "petit copain qui va peut-être violer la fille", à ce stade-là je cherche même plus à comprendre… Mais oui mais oui il faut contrôler les filles sinon elles vont aller se faire violer ces coconnes, d'ailleurs le viol n'a jamais lieu au sein de la cellule familiale, puis une fois qu'elle aura 18 ans elle saura qui est un violeur et qui n'en est pas un…

Alors là chapeau, j'avais déjà vu de la mauvaise foi dans ma vie, dans les concours d’éloquence, dans les débats etc. Mais là , à ce niveau cela mérite une médaille. Faut que tu me dises où j'ai pu marqué toutes les choses que tu viens de dire ? Encore une fois, un parent lorsque son enfant disparait s'imagine 10 000 évènements abracadabrants et le viol était un exemple. Après, c'est vrai que les parents sont tellement cons de s'inquiété.

Et la différence avec une fille majeur c'est justement, elle est majeur, ELLE EST RESPONSABLE. Après on peut critiquer le fait que l'on soit automatiquement responsable à 18 ans , cet âge est totalement arbitraire. Il fallait un âge pour donner aux enfants l'ensemble de leur responsabilité car normalement à 18 ans on considère que l'enfant a acquis assez de maturité pour vivre en étant responsable sans pleurer chez maman et papa. Après évidemment que la plupart des enfants de 18 ans ne sont pas totalement mature pour cela mais c'est comme ça. Après si ton si grande intellect à une meilleur solution ?

Pour l'avoir vécu je trouve qu'interdire à une personne (mineure ou pas, en s'en fout) de voir la personne dont elle est amoureuse est une violence inqualifiable. Et moi je n'appelle pas ça une "fugue" mais partir parce qu'on a envie d'être ailleurs, qu'on ait 5 ans, 12 ou 40. La loi est si bien faite: a 17 ans on fugue, à 18 ans on s'en va (et nous retenir est de la séquestration), c'est pas du tout du tout la même chose, il faut croire que le jour de ses 18 ans on devient un individu à part entière et que tous les individus sont exactement pareils au même âge.

Arrête de faire la victime de la loi. " Au bon dieu, la loi est méchante, ouain ouain ouain ouain." Tu veux qu'on donne la possibilité à des enfants de 16 ans de "partir" de la maison, (je rappelle que c'est possible car la "méchante loi" a prévu un truc qu'on appelle émancipation à partir de 16 ans), oka mais à ce moment on retire toutes les obligations et responsabilité parentale.

Car, okay, mon enfant aura le droit de faire ce qu'il souhaite mais je ne veux pas si il fait une connerie c'est à mon portefeuille que l'on demande. Je n’aurais donc pas l’obligation de subvenir à ses besoins, ni de le loger et de le nourrir. Et oui.
Autre chose, l'obligation d'hébergement et de nourrir car oui si mon enfant peut partir voir son copain ou sa copine, j'ai le droit de le foutre à la porte.

Je parle tout cela au niveau juridique. Évidemment, en pratique c'est autre chose. Mais si on enlève toutes les responsabilités parentales et l'on donne toutes les libertés aux enfants, pourquoi pas. Par contre ne me dit pas que tu veux donner une telle liberté aux enfants et demander aux parents d'être garant de ceux-ci car là je t'assure que bon nombre de personne ne prendront pas le "risque" de faire un enfant.

Je trouve ces considérations entièrement ridicules et néfastes. Comme la fugue, le suicide des gosses est sans doute aussi un caprice idiot. Les enfants n'ont même pas le droit le plus élémentaire de ne plus supporter les conditions dans lesquelles ont les faits vivre.

S’ils ont le droit. Mais comme tout droit, il y a des devoirs et si tu as le droit de partir, tu as le devoir de supporter toutes les conséquences de tes actes.

Mais au pire toi qui est la voix de la raison. Donne-moi quelque chose de concret.

A qu'elle âge on donne la majorité ?
Faut-il donner plus de liberté aux enfants tout en conservant les responsabilités des parents ?

Ah oui même si comparer le suicide à la fugue est totalement malhonnête et fait preuve du paroxysme de la mauvaise foi, il y a une différence. Si tu te suicide ben, les parents n'ont rien à craindre au niveau de la loi, tu fais ce que tu veux avec ta vie hein ? Par contre si tu fugues et que tu voles etc. là par contre c'est différent.
Même si je t'entends venir, je n'ai jamais dit que dès que l'enfant fugue il vole.

La différence de droit et de DEVOIR (oui car on dirait que tu oublis que lorsque l'on acquiert un droit, il y a une dizaine de devoirs derrière) lorsque l'on est 14 ans et 18 ans est énorme

Mais attention, si tu es pour la responsabilisation des enfants, tu es obligatoirement pour le recule de l'âge légal pour travailler (car oui si un enfant est responsable, il peut travailler). Si l'on recule la majorité, il faut remettre en question les lois sur l'atteintes sexuels, la pédopornographie car ceux-ci sont illégaux car on considère que les enfants sont mineurs.
Et oui dire " Ouain mais privé les enfants de leur liberté c'est mal" ok mais donner des libertés c'est donner des responsabilités.

A qui tu t'adresses, jérémiel?
Je te trouve très agressif.
Et très violent dans tes propos.

Comme la fugue, le suicide des gosses est sans doute aussi un caprice idiot. ( ) Les enfants n'ont même pas le droit le plus élémentaire de ne plus supporter les conditions dans lesquelles ont les faits vivre.

S’ils ont le droit. Mais comme tout droit, il y a des devoirs et si tu as le droit de partir, tu as le devoir de supporter toutes les conséquences de tes actes.

Je m'adresse à Elfe , et je ne suis pas violent dans mes propos , je réponds à des manipulations de message. Et je ne suis en aucun cas agressif , je parle de bon sens là. Si tu veux que l'on donne des droits à quelqu'un , il faut lui donner des responsabilités. J'ai presque envie de dire " c'est élémentaire"

Et quand la "quote" que tu viens de faire je parle de la fugue , si tu as le droit de partir , tu as le droit d'être responsable et de subvenir à tes besoins. Cela me parait d'une logique inaliénable

Je te parle de l'expression "caprice idiot" dans ma quote, et de:

Après si ton si grande intellect à une meilleur solution ?

Arrête de faire la victime de la loi. " Au bon dieu, la loi est méchante, ouain ouain ouain ouain."

Et oui dire " Ouain mais privé les enfants de leur liberté c'est mal"

;
pas de ton argumentation, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis (mais j'ai la flemme d'argumenter ce soir à ce propos).

La loi est si bien faite: a 17 ans on fugue, à 18 ans on s'en va (et nous retenir est de la séquestration), c'est pas du tout du tout la même chose, il faut croire que le jour de ses 18 ans on devient un individu à part entière et que tous les individus sont exactement pareils au même âge.

Si elle parle bien de la loi. De toute façon , dès que l'on parle de la responsabilité des parents , de la liberté des enfants c'est la loi qui institut cela même chose pour la majorité. , tu ne donnes pas quand tu as envie des responsabilités à tes enfants , ce n'est pas légal.

Ces trois notions "juste" rassemblent "juste" une bonne vingtaine d'ouvrages et des années de recherche à leur sujet dans le cadre du droit de la famille . Donc venir et critiquer sans alternative c'est oui faire "preuve d'un grand intellect"

"Caprice idiot" c'est Elfe qui l'a utilisé.

jeremiel, dis moi que tu essaieras jamais d'être juge, par pitié!

Vu que cela n'a rien avoir avec le topic

Spoiler:

Sardine: ce que je voulais dire c'est que en gros ce que j'ai compris de ton message c'est "je ne frappe pas mes amis car cela mettrait fin à notre relation", alors que je pense que, même s'il y a de cela, il y a aussi "je ne frappe pas mes amis car je n'ai pas envie de les frapper car quand ils me saoûlent, je m'en vais".
(mais je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu disais)
(ce serait bien que les parents puissent prendre l'air plus souvent - on en revient au sujet de l'assignation des enfants à leurs parents sur l'autre topic)
Entre frères et sœurs je pense que la violence peut aller très loin puisque j'en suis venue à haïr un de mes frères et depuis l'adolescence je n'ai plus aucun contact avec lui et j'en suis bien contente.
Il faut faire attention, on dit qu'au fond les frères et sœurs s'aiment même s'ils se chamaillent. C'est probablement vrai dans la grande majorité des cas. Mais parfois ce sont plus que des chamailleries c'est une violence sourde et répétée qui est source de souffrance. Mais je sors du sujet…

Van Poppel a écrit:@ L'Elfe : Comment envisages-tu l'éducation sans rapport hiérarchique ? Je pose cette question sans hostilité ; simplement, j'ai côtoyé une femme (mère célibataire) qui avait de tels principes, qui tenait un discours similaire au tien concernant la violence intrinsèque que constitue pour un enfant une règle qu'il ne comprend pas, et ça a donné une situation catastrophique : enfant égocentrique, colérique, difficilement capable d'accepter des règles élémentaires qu'il ne comprenait pas (comme par exemple se coucher avant minuit la veille des cours ou hors du lit de sa mère alors qu'il avait huit ans passés), et qui, paradoxalement, était encore plus dans les rapports de force qu'un enfant "hiérarchiquement cadré".

Je n'ai pas de "plan" bien clair dans ma tête mais si cela peut te rassurer, je connais quelques enfants élevés par des personnes anti-âgistes et ça se passe bien.
Ce sont des enfants qui ont leur caractère et qui ne sont pas toujours facile. Mais je les trouve remarquablement intelligents pour leur âge et plus matures sur certains plans. Ils ont souvent plus d'humour que les enfants de leur âge. Enfin je n'en connais pas assez pour que ce soit un échantillon représentatif bien sur, mais ça m'a frappée chez plusieurs d'entre eux.

Evidemment si je me retrouvais à être davantage dans les rapports de force que si je dictais des règles, je remettrais cette façon de faire en question mais je pense que ce serait un échec et pas forcément dû au type d'éducation choisie, plutôt que je n'aurais pas su m'y prendre dans cette voie (j'espère que ça n'arrivera pas!)
De toutes façons ce n'est pas vraiment un "choix": à partir du moment où l'on ne croit pas dans une éducation basée sur des rapports hiérarchiques, il est beaucoup plus difficile d'en mener une cohérente.

Le blog de melynaë m'a beaucoup fait réfléchir sur les rapports avec les enfants. On peut considérer qu'elle n'a pas un rapport de domination avec son enfant. Elle ne le punit pas (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de désaccord). Les parties où elle parle de ses rapports avec son fils sont vraiment très intéressantes:
https://melynae.wordpress.com/
Sinon à propos des punitions j'ai bien aimé le blog de la poule pondeuse:
http://www.poule-pondeuse.fr/2011/05/16/eduquer-sans-punition-1/
http://www.poule-pondeuse.fr/2011/05/18/eduquer-sans-punition-2/

après je ne sais pas si elle a un rapport totalement égalitaire avec ses enfants mais j'ai trouvé très convaincante son idée de l'éducation sans punition (je n'avais jamais remis en cause le concept de punition avant).
(dans la 1ere partie elle parle aussi des punitions corporelles)

euhhh je crois pas qu'elle parle d'éducation sans punition.... (après en effet tout dépend ce qu'on met dans ce mot là) mais plutot qu'elle ne pose pas de punition SANS LIEN avec la source du pb.

Bon sur le reste, je ne suis pas d'accord avec tout, ni persuadée de l'efficacité éducative de tout, mais c'est intéressant à lire quand même.
(et comme assez souvent , je trouve que en voulant concilier la chèvre et le chou, on risque surtout d'envoyer des infos complètement contradictoires, ce qui AMHA est un vrai souci (récurrent d'ailleurs, je le constate super souvent)

Jeremiel a écrit:Vu que cela n'a rien avoir avec le topic

en super gros, parce que ce que je ressens de tes propos c'est que les gens-communs-qui-peuvent-pas-comprendre sont au service de la loi, et non l'inverse. C'est ton droit, c'est pê ainsi qu'on vous forme, mais c'est.... je cherche le bon mot.... inique (c'est le cas de le dire).

Je ressens un immense manque de remise en question de quoique ce soit. La loi dit ça, donc c'est comme ça et ne cherchons pas plus loin. Que c'est triste! (et dangereux quand tu es une position de trancher dans des situations humaines)

Moins gentiment dit (et pourtant c'est presque affectueux) tu regardes pas plus loin que le bout de ton nez.

cleindo a écrit:euhhh je crois pas qu'elle parle d'éducation sans punition.... (après en effet tout dépend ce qu'on met dans ce mot là) mais plutot qu'elle ne pose pas de punition SANS LIEN avec la source du pb.

Bon sur le reste, je ne suis pas d'accord avec tout, ni persuadée de l'efficacité éducative de tout, mais c'est intéressant à lire quand même.
(et comme assez souvent , je trouve que en voulant concilier la chèvre et le chou, on risque surtout d'envoyer des infos complètement contradictoires, ce qui AMHA est un vrai souci (récurrent d'ailleurs, je le constate super souvent)

En effet tout dépend ce qu'on entend par punition.
Ce qui est important dans ce qu'elle préconise, c'est que ne pas infliger de punition ne signifie pas épargner l'enfant de toutes conséquences négatives de son comportement. Ce en quoi je la rejoins parfaitement (ça me semblerait intuitivement très nocif pour le développement de l'enfant).
Mais ce qu'on entend généralement par "punition" ce sont des conséquences (désagréables pour l'enfant) que nous choisissons et qui n'ont pas vraiment de rapport avec ce qui se passe. Exemple: tu as fait des bêtises alors tu vas au coin. Quel rapport entre les bêtises et le coin? ben il aime pas le coin alors il le refera plus pour éviter le coin (mouais... ça reste à prouver).
A noter qu'isoler l'enfant qui fait des bêtises peut très bien être salutaire mais je trouve que le fait que ce ne soit pas une punition change tout. Parce que c'est logique et que ce n'est pas une "vengeance" ou un moyen de lui faire peur (ce qui est d'ailleurs souvent inutile puisque les enfants ne savent pas forcément anticiper jusque là surtout s'ils sont petits). Dire à un enfant "il faut que tu ailles te calmer parce que tu fais des bêtises" n'est pas pareil que de dire "tu es puni, va là". Se calmer n'est d'ailleurs pas forcément désagréable. ça peut l'être, mais ce n'est pas le but. Le but d'une punition est d'être désagréable pour ne pas donner envie de recommencer.

Je pense qu'il y a une grosse différence entre le fait que l'enfant apprenne les conséquences désagréables de ses propres comportements, et lui infliger volontairement quelque chose de désagréable pour lui faire adopter le comportement adéquat.
De même, il est normal que les enfants apprennent la frustration (dans la vie on n'a pas tout ce qu'on veut, etc). Mais je trouve un peu "sadique" de leur infliger volontairement de la frustration "pour qu'ils apprennent". (ce qui ne veut pas dire qu'il faut se mettre en 4 pour leur éviter toute frustrations…)

Ca me fait penser aux gens qui donnent à manger à leur chiot puis retirent la gamelle pour montrer qui est le chef car d'après des théories dépassées le chef contrôle la nourriture. Le pauvre chiot qui a attendu sa bouffe toute la journée et à qui on la retire juste sous son nez ne doit pas y comprendre grand chose.

l'elfe a écrit:

Van Poppel a écrit:@ L'Elfe : Comment envisages-tu l'éducation sans rapport hiérarchique ? Je pose cette question sans hostilité ; simplement, j'ai côtoyé une femme (mère célibataire) qui avait de tels principes, qui tenait un discours similaire au tien concernant la violence intrinsèque que constitue pour un enfant une règle qu'il ne comprend pas, et ça a donné une situation catastrophique : enfant égocentrique, colérique, difficilement capable d'accepter des règles élémentaires qu'il ne comprenait pas (comme par exemple se coucher avant minuit la veille des cours ou hors du lit de sa mère alors qu'il avait huit ans passés), et qui, paradoxalement, était encore plus dans les rapports de force qu'un enfant "hiérarchiquement cadré".

Je n'ai pas de "plan" bien clair dans ma tête mais si cela peut te rassurer, je connais quelques enfants élevés par des personnes anti-âgistes et ça se passe bien.
Ce sont des enfants qui ont leur caractère et qui ne sont pas toujours facile. Mais je les trouve remarquablement intelligents pour leur âge et plus matures sur certains plans. Ils ont souvent plus d'humour que les enfants de leur âge. Enfin je n'en connais pas assez pour que ce soit un échantillon représentatif bien sur, mais ça m'a frappée chez plusieurs d'entre eux.

Evidemment si je me retrouvais à être davantage dans les rapports de force que si je dictais des règles, je remettrais cette façon de faire en question mais je pense que ce serait un échec et pas forcément dû au type d'éducation choisie, plutôt que je n'aurais pas su m'y prendre dans cette voie (j'espère que ça n'arrivera pas!)
De toutes façons ce n'est pas vraiment un "choix": à partir du moment où l'on ne croit pas dans une éducation basée sur des rapports hiérarchiques, il est beaucoup plus difficile d'en mener une cohérente.

Le blog de melynaë m'a beaucoup fait réfléchir sur les rapports avec les enfants. On peut considérer qu'elle n'a pas un rapport de domination avec son enfant. Elle ne le punit pas (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de désaccord). Les parties où elle parle de ses rapports avec son fils sont vraiment très intéressantes:
https://melynae.wordpress.com/
Sinon à propos des punitions j'ai bien aimé le blog de la poule pondeuse:
http://www.poule-pondeuse.fr/2011/05/16/eduquer-sans-punition-1/
http://www.poule-pondeuse.fr/2011/05/18/eduquer-sans-punition-2/

après je ne sais pas si elle a un rapport totalement égalitaire avec ses enfants mais j'ai trouvé très convaincante son idée de l'éducation sans punition (je n'avais jamais remis en cause le concept de punition avant).
(dans la 1ere partie elle parle aussi des punitions corporelles)

Je trouve étrange que tu supposes, en cas d'échec, que ce soit toi qui t'y es mal prise, plutôt que d'envisager que tes principes d'éducation collaborative puissent être intrinsèquement inadaptés et inefficaces. Car la théorie que tu défends pré-suppose que les rapports de force ne soient pas innés (instinctifs) mais acquis à la faveur d'un contexte socio-culturel et donc éducatif. Or, à ma connaissance, rien ne permet d'être aussi tranché. Cette idée me séduirait, mais elle signifierait qu'on soit l'une des rares espèces d'animaux sociaux à échapper à ce déterminisme (si des éthologistes passent dans le coin, je les prie d'apporter leur grain de sel pour éventuellement me contredire).

L'amie dépassée par sa fonction éducative, dont j'ai parlé un peu plus tôt, a accusé le coup lorsqu'à neuf ans son fils a déclaré "si j'obéis facilement à la maîtresse, c'est parce qu'elle est sévère et qu'elle me punit". Le problème de l'approche éducative de type collaboratif, sans hiérarchie (donc rapport de force), c'est qu'elle implique que les parents/tuteurs soient exemplaires, c'est à dire qu'ils renoncent aux rapports de force non seulement entre eux, mais avec leur entourage. Et que tout individu ayant des fonctions éducatives directes ou indirectes y renonce aussi. Scène observée dans un autre cas de figure : il est difficile d'inculquer à un gosse le respect de l'autre, l'écoute, l'attention, etc. si on a la fâcheuse manie, lors d'une conversation entre adultes, de couper la parole pour imposer son point de vue ou si l'on fait preuve de véhémence dans une conversation (entre autres). Dans un autre domaine, je me rappelle d'une amie (pour les lecteurs de mon blog, la pseudo "Nathalie Bichon", ex-prostituée maso et violée ado), qui m'a un jour dit : "Ma mère avait dans la bouche des discours féministes, mais aussi une bite de macho violent. Devine vers quel type d'hommes je me suis tournée au début..."

Je me demande dans quelle mesure notre vision de l'éducation n'est pas faussée par notre parcours. Petiot, j'obéissais à mes parents non parce que j'avais peur, mais parce qu'il me semblait tout à fait normal de le faire. J'avais conscience d'être un être inaccompli, à qui plein de choses échappaient, et que les adultes savaient plus et mieux que moi. Il faut dire qu'ils étaient raisonnablement névrosés (comme tout un chacun), et qu'ils n'offraient pas le spectacle de l'incohérence, de l'instabilité, ou toute autre manifestation d'une pathologie lourde qui remettait en question leur autorité. Quoiqu'il en soit, le différentiel de maturité et de savoir me semble créer de fait une hiérarchie. Ca ne me semble pas dérangeant en soi, tant que le parent/tuteur est à la hauteur de sa fonction et n'en abuse pas. Mais dans quelle mesure mon point de vue n'est-il pas partiellement voire totalement conditionné par mon parcours ?

Le problème de la mère de mon amie (celle qui partageait tes principes) est qu'elle en était restée à un stade infantile de développement psycho-affectif. Du coup, elle était impulsive (on peut être violent sans porter des coups), contradictoire, son autorité a très vite été remise en question. Etre sous la tutelle d'une personne à l'autorité délégitimée, et ce pendant plusieurs années, c'est effectivement source d'une grande souffrance. Mon amie s'est donc dit "voilà, une fois mère, je ne dois surtout pas reproduire avec mon fils ce qui m'a fait tant souffrir". Autrement dit, elle a opéré un transfert, elle a considéré son gamin comme une extension d'elle-même (rien de tel pour léguer ses propres psychopathologies, mais passons). Ne se sentant pas légitime en tant que figure d'autorité, elle a finalement été dépassée par son fils, et a échoué à diffuser son idéal égalitariste.

Ah tu as employé un mot très juste : "vengeance". Je crois que le gros du pb vient de là. Quand ce n'est pas la raison mais l'égo qui motive une réaction punitive. Si c'est une punition qu'on peut comparer a celle du chiot dont tu parles, on va droit dans le mur ("je te punis parce que je veux te montrer que même si cette punition est débile, j'ai le pouvoir de te l'imposer")
Tu parles du coin par exemple, et c'est vrai que c'est une punition qui peut être totalement a côté de la plaque ou pas du tout: mettre un gamin au coin les mains sur la tête parce qu'il a tapé quelqu'un: WTF??? Mettre un gamin surexcité au coin en le faisant respirer par le ventre et dans le calme, rien à voir.
Je me souviens d'un gamin que je suivais dans mon boulot, que j'avais mis plusieurs fois au coin de cette manière, et qui parfois ensuite demandait a y aller (stupeur des parents ^^)

Van Poppel a écrit:
Je trouve étrange que tu supposes, en cas d'échec, que ce soit toi qui t'y es mal prise, plutôt que d'envisager que tes principes d'éducation collaborative puissent être intrinsèquement inadaptés et inefficaces. Car la théorie que tu défends pré-suppose que les rapports de force ne soient pas innés (instinctifs) mais acquis à la faveur d'un contexte socio-culturel et donc éducatif. Or, à ma connaissance, rien ne permet d'être aussi tranché. Cette idée me séduirait, mais elle signifierait qu'on soit l'une des rares espèces d'animaux sociaux à échapper à ce déterminisme (si des éthologistes passent dans le coin, je les prie d'apporter leur grain de sel pour éventuellement me contredire).

Alors ça tombe bien, je suis éthologue (enfin je suis biologiste et j'ai travaillé dans la recherche en éthologie et précisément sur le comportement social, dont le comportement hiérarchique et les comportements d'attachement filiaux).
La dominance que l'on observe chez les animaux sociaux n'a aucun rapport avec la hiérarchie institutionnalisée qu'on observe dans nos sociétés occidentales.
Les animaux ne "dominent" pas leurs petits et ne cherchent pas à leur montrer "qui est le chef". Une hiérarchie se met en place dans tout groupe d'animaux sociaux et elle a pour but d'éviter les conflits. Elle n'a rien d'absolu ou de fixe. Elle est difficile à observer parce qu'elle se définit par la priorité d'accès à une ressource, or la priorité d'accès à une ressource dépend généralement davantage du besoin de la ressource que du rang social.
A noter qu'il n'y a pas vraiment de rapport entre le leadership et la dominance. Dans un troupeau, le leader n'est pas l'animal qui a le rang social le plus élevé.

De plus la hiérarchie ne se fixe pas sur des critères préétablis (vieux>jeune, mâle>femelle, etc). Par exemple chez les babouins les mâles dominent généralement les femelles car ils sont deux fois plus gros et ont des canines énormes. Mais chez les animaux où le dimorphisme sexuel est moins marqué, tout dépend. Un animal plus petit et plus faible peut aussi avoir un rang social élevé. Chez les vaches, l'indice de dominance est plus élevé par exemple chez celles qui ont des cornes. De plus, on considère généralement que les comportements hiérarchiques ne concernent pas les petits, qui n'ont pas de hiérarchie bien claire entre eux. Elle se met en place avec l'âge.

Je trouve un peu ridicule de comparer la hiérarchie institutionnalisée de notre culture avec la hiérarchie qu'on observe chez les animaux.

Je n'ai jamais vu un animal interdire à un autre animal de changer de place, l'obliger à rester assis, l'empêcher de manger (sauf vouloir manger à sa place). Je n'ai jamais vu un chien virer un autre chien pour s'asseoir à sa place, pourtant on explique que la "dominance" chez les chiens c'est ça. Non ce n'est pas ça, nous décidons que nous sommes supérieurs aux chiens et que nos intérêts prévalent sur les leurs; aucun chien ne décide que son intérêt prévaut sur celui les autres. Il faut réunir certaines conditions expérimentales pour constater la priorité d'accès à une ressource (par exemple pour l'accès à la nourriture il faut que les animaux soient dans même état de faim). Dans des conditions normales c'est généralement le plus affamé qui mange le premier. Les animaux cherchent à éviter les conflits et satisfaire leurs besoins (dont leur besoin d'éviter les conflits), pas à "être le chef". D'ailleurs le dominant n'est pas dominant pour le bien des autres, il domine parce qu'il est plus fort (sur différents critères) et que donc il impressionnes assez les autres pour s'imposer en cas de conflit potentiel.

Pour l'anecdote notre vision de la hiérarchie est si faussée que lorsque j'avais établi la hiérarchie d'un troupeau de vaches, j'ai demandé aux vachers qui, d'après eux, était dominante, et qui était dominée. Ils se sont complètement plantés, ils m'ont citée comme chef du troupeau une vache qui avait un rang social très faible et comme dominée une vache au rang social plutôt élevé.

Pour ce qui est des enfants, nous leur apprenons souvent la hiérachie en faisant des choses qui les font pleurer et hurler. Or, aucun animal ne fait hurler son petit, ni même ne le laisse émettre des cris de détresse sans intervenir. D'ailleurs, dans les autres cultures (massaï par exemple, ou encore en corée, d'après des études ethnologiques, mais d'après ce que j'ai observé empiriquement ça semble aussi valable pour tous les pays d'Asie et d'Amérique du sud), les parents ne laissent jamais pleurer les bébés et il est très rare d'entendre un bébé pleurer plus de 30 secondes.

Et pour finir sur le fonctionnement global de la société, plusieurs sociétés d'amérique du nord fonctionnaient sans chef et sur un mode qu'on pourrait qualifier d'anarchiste. (résolution des conflits et prises de décision par la discussion).

Van Poppel a écrit:
L'amie dépassée par sa fonction éducative, dont j'ai parlé un peu plus tôt, a accusé le coup lorsqu'à neuf ans son fils a déclaré "si j'obéis facilement à la maîtresse, c'est parce qu'elle est sévère et qu'elle me punit".

J'avoue que je comprend pas trop. c'est censé être bien? parce que moi je n'ai pas envie que mes enfants m'obéissent parce qu'ils ont peur de moi.

Van Poppel a écrit:
Le problème de l'approche éducative de type collaboratif, sans hiérarchie (donc rapport de force), c'est qu'elle implique que les parents/tuteurs soient exemplaires, c'est à dire qu'ils renoncent aux rapports de force non seulement entre eux, mais avec leur entourage. Et que tout individu ayant des fonctions éducatives directes ou indirectes y renonce aussi.

D'abord il ya toujours des rapports de force, simplement on choisit la discussion plutôt que de crier et de donner des ordres.
Ensuite, j'espère bien que je collabore avec mon entourage plutôt que de lui donner des ordres ou de m'y soumettre.
Et pour ce qui est des autres personnes qui s'occupent de l'enfant, ça peut poser problème s'ils ne comprennent pas le mode de fonctionnement de l'enfant. mais enfin apprendre à son enfant à obéir pour qu'il puisse obéir aux grands parents ou à la voisine... Les enfants ont aussi une capacité d'adaptation d'ailleurs.
Tu devrais lire le blog de melynae où elle aborde spécifiquement ce problème.

Van Poppel a écrit:
Scène observée dans un autre cas de figure : il est difficile d'inculquer à un gosse le respect de l'autre, l'écoute, l'attention, etc. si on a la fâcheuse manie, lors d'une conversation entre adultes, de couper la parole pour imposer son point de vue ou si l'on fait preuve de véhémence dans une conversation (entre autres).

J'espère bien que je ne coupe pas la parole aux gens pour imposer mon point de vue. Si je le faisais, je travaillerais à ne plus le faire (et je m'interrogerais sur les raisons de mon comportement).
Quant à faire preuve de véhémence dans une conversation je ne vois pas ou est le problème.

Van Poppel a écrit:
Dans un autre domaine, je me rappelle d'une amie (pour les lecteurs de mon blog, la pseudo "Nathalie Bichon", ex-prostituée maso et violée ado), qui m'a un jour dit : "Ma mère avait dans la bouche des discours féministes, mais aussi une bite de macho violent. Devine vers quel type d'hommes je me suis tournée au début..."

Une éducation non basée sur des rapports hiérarchiques n'est pas différente des autres modes d'éducation: ça demande de la cohérence.

Van Poppel a écrit:
Je me demande dans quelle mesure notre vision de l'éducation n'est pas faussée par notre parcours. Petiot, j'obéissais à mes parents non parce que j'avais peur, mais parce qu'il me semblait tout à fait normal de le faire. J'avais conscience d'être un être inaccompli, à qui plein de choses échappaient, et que les adultes savaient plus et mieux que moi.

Que les adultes savent plus et mieux que les enfants, c'est normal, ils ont plus d'expériences (ce qui ne veut pas dire qu'un enfant ne sait rien ni en sait moins qu'un adulte sur tous les sujets).
En revanche je trouve que c'est assez violent de se percevoir comme un être inaccompli.
Apprendre à obéir c'est à double tranchant. Tu connais peut-être l'expérience de milgram. Je te conseille le documentaire "le jeu de la mort".

Van Poppel a écrit:
Le problème de la mère de mon amie (celle qui partageait tes principes) est qu'elle en était restée à un stade infantile de développement psycho-affectif. Du coup, elle était impulsive (on peut être violent sans porter des coups), contradictoire, son autorité a très vite été remise en question. Etre sous la tutelle d'une personne à l'autorité délégitimée, et ce pendant plusieurs années, c'est effectivement source d'une grande souffrance. Mon amie s'est donc dit "voilà, une fois mère, je ne dois surtout pas reproduire avec mon fils ce qui m'a fait tant souffrir". Autrement dit, elle a opéré un transfert, elle a considéré son gamin comme une extension d'elle-même (rien de tel pour léguer ses propres psychopathologies, mais passons). Ne se sentant pas légitime en tant que figure d'autorité, elle a finalement été dépassée par son fils, et a échoué à diffuser son idéal égalitariste.

Comme quoi ce n'était pas vraiment l'aspect coopératif et égalitaire de l'éducation qui a posé problème…

l'elfe a écrit:En revanche je trouve que c'est assez violent de se percevoir comme un être inaccompli.

pourquoi? Perso, j'espère bien ne jamais me voir comme un être totalement accompli :s

J'ai pas tout bien suivi ton explication sur la hiérarchie des animaux (mais bon, je pense qu'on est tellement sociaux que ça vaut pas vraiment le coup de s'y comparer) Néanmoins, un chat, ça te vire, un chien aussi , et pas toujours gentiment... Je ne comprends pas ce que tu essaies de démontrer en fait je crois

Si je peux me permettre de compléter à la place de l'elfe : je trouve que c'est assez violent de se voir comme un être innacompli comparativement à d'autres êtres perçus comme "accomplis" (et accessoirement soumis à ces derniers)... Ce qui était le cas dans l'exemple de Van Poppel et change tout le sens de "l'innacomplissement".

ben que la hiérarchie des animaux n'est pas ce qu'on pense et que

La dominance que l'on observe chez les animaux sociaux n'a aucun rapport avec la hiérarchie institutionnalisée qu'on observe dans nos sociétés occidentales.

je comprend pas ce que tu veux dire par "un chat ça te vire" tu es sure que ça a un rapport avec la dominance? (perso j'ai jamais été virée par un chat!)

ce que je voulais dire par rapport au fait d'être "accompli" ou pas c'est que cela me choque qu'un enfant se perçoive avant tout comme un "futur adulte" et se perçoive comme inférieur aux adultes. (mais je n'ai peut-être pas compris ce que van poppel voulait dire par "inaccompli"). Ce n'est pas exactement pareil de se sentir inférieur et de sentir qu'on sait moins de choses, qu'on est pas forcément autonome, etc.

Arrakis a écrit:Si je peux me permettre de compléter à la place de l'elfe : je trouve que c'est assez violent de se voir comme un être innacompli comparativement à d'autres êtres perçus comme "accomplis" (et accessoirement soumis à ces derniers)... Ce qui était le cas dans l'exemple de Van Poppel et change tout le sens de "l'innacomplissement".

voilà je n'arrivais pas à l'exprimer clairement

La véhémence dans une conversation est amha, bien souvent, la marque d'une gestion inadéquate des émotions, et aussi une forme de violence. Chacun la perçoit où bon lui semble, finalement. A l'inverse, la conscience que j'étais, enfant, un être inaccompli, ne me semblait pas du tout violente. C'est une question de personnalité peut-être. Mon orgueil était assez modéré à l'époque, fallait quand même que je me rende à l'évidence sur mes limites d'enfant comparativement à celles de mes parents, ou des adultes en général.

L'anecdote de la maîtresse montre que, finalement, le fils de mon amie n'était capable d'avoir des comportements raisonnables que s'il y était contraint. Faire appel à sa raison ne suffisait pas. Du coup elle a remanié son approche et le gosse a pu enfin acquérir certaines aptitudes précieuses. Comme l'autonomie au moment du sommeil, et la faculté à trouver en lui-même les ressources pour faire face à ses trouilles nocturnes. Sans quoi il aurait pu finir comme d'autres gosses de son entourage, à investir le lit de sa mère à treize ans passés et à se coucher à des heures indues la veille des journées d'école (avec les conséquences en terme de chute de concentration et de résultats scolaires). C'était d'ailleurs assez violent, mais je crois sincèrement que l'enfance est une suite de "violences formatrices", dont le gamin ne perçoit pas l'intérêt sur le moment. L'apprentissage de la frustration par exemple, même si je te rejoins sur le fait qu'elle ne doit pas correspondre à une démarche sadique avec abus de la situation pour tirer une gratification narcissique ("c'est moi le chef, je me sens puissant/important").

Pour ce qui est de mon amie, avec le recul, je pense que sa grande erreur est d'avoir éduqué son fils comme s'il était comme elle, c'est à dire une personne avec des problèmes narcissiques sérieux, qui se sent facilement agressée par les choses (les idées opposées aux siennes, les contraintes, les responsabilités, etc). De ne pas avoir interrogé la légitimité de son propre ressenti, en fait.

Je connais l'expérience de Milgram depuis un bon moment. En fait le problème ne me semble pas tant résider dans le principe d'obéissance en soi (je ne vois toujours pas comment une société où chacun n'applique que les règles qu'il estime justes peut être fonctionnelle, en tous cas à l'échelle de plusieurs dizaines de millions d'habitants) que dans la personnalité de la figure d'autorité. Ca me paraît être surtout une illustration des dangers d'une société dictatoriale sans contre-pouvoirs. Pour ce qui concerne les gosses, j'ai toujours trouvé regrettable deux choses : l'orgueil démesuré des parents (et en particulier des mères, avec l'argument "je l'ai portée pendant neuf mois, je sais mieux que quiconque blabla"), qui tolèrent difficilement les critiques sur leur manière d'éduquer leurs gosses, et le faible contrôle social sur les parents dysfonctionnels (je t'en ai déjà parlé sur ton blog à propos des ados qui ont des troubles psy manifestes qui les conduiront à multiplier les choix de vie inadéquats et nocifs). J'ai d'ailleurs pu observer que la DDASS (ou l'ASE, je sais plus) se mobilisait très vite en cas de suspicion de pédophilie, mais se montrait nettement plus conciliante lorsqu'il s'agissait d'autres types de maltraitance.

l'elfe a écrit:d'après ce que j'ai observé empiriquement ça semble aussi valable pour tous les pays d'Asie et d'Amérique du sud), les parents ne laissent jamais pleurer les bébés et il est très rare d'entendre un bébé pleurer plus de 30 secondes.

Comment font-ils (les parents) pour arrêter les pleurs de l'enfant ? notamment, la nuit, quand ils dorment ?

Van Poppel a écrit:
L'anecdote de la maîtresse montre que, finalement, le fils de mon amie n'était capable d'avoir des comportements raisonnables que s'il y était contraint.

C'est bien ce que je reproche à l'éducation "classique": l'enfant apprend à faire ce qu'on lui dit parce que sinon il est puni. Il n'apprend pas à réellement tenir compte des autres. Or, c'est quelque chose qui s'apprend et qui est réellement important pour la vie en communauté (du moins telle que je la voudrais). Et le pire c'est que je pense que de nombreux adultes n'ont jamais appris à tenir compte des autres dans la mesure où ils ne sont pas punis s'ils font quelque chose qui nuit à autrui (par exemple, très peu de personnes sont végétariennes, encore moins véganes: on a le droit de tuer les animaux pour les manger, donc on le fait).


Pour ce qui est de critiquer la façon des gens d'élever leurs enfants, j'apporterais un bémol à ce que tu dis (même s'il y a sans doute du vrai): plusieurs jeunes mères m'ont raconté à quel point il est extrêmement fatiguant et pénible de recevoir continuellement des conseils de l'entourage (parents, infirmières, etc). Sans imaginer que parce qu'on a porté un enfant on sait comment il est fait, je crois que la personne la plus apte à gérer le jeune enfant c'est celle qui s'en occupe le plus, elle le connait mieux que les autres et chaque enfant est différent. D'autant plus que les principes éducatifs c'est bien joli et sans doute utile mais on les fait quand même évoluer quand on les confronte aux enfants réels (à moins d'être psychorigide ce qui n'est pas bon pour l'enfant non plus).

Moi je suis totalement anti-hiérarchies (socialement construites j'entend: hommes>femmes, adultes>enfants, humains>animaux). Si vivre dans une ville de 10000 habitants nécessite une telle organisation sociale, alors je préfère vivre dans un endroit qui autorise de régler les problèmes par la discussion, la coopération et la prise en compte des besoins de de chacun. Et puisque beaucoup de gens n'en sont pas capables alors je n'ai pas envie de vivre avec eux. Tout simplement. Ca veut pas dire que je subis pas ces situations, et que j'essaie pas de faire avec, mais j'essaie aussi de choisir une façon de vivre qui me convient (je choisis mes fréquentations et je songe à vivre en communauté réduite (même si vivre en dehors d'un Etat n'est malheureusement pas envisageable à court terme). De toutes façons à partir du moment où on fait vivre ensemble plein de gens qui se marchent dessus et n'en ont rien à foutre les uns des autres et de la vie en communauté, il n'y a pas de solution parfaite, ça merdera toujours.

Pour revenir au fait d'être "puni" quand j'ai bossé en colo avec des enfants un peu plus âgés (10-12 ans) j'ai été assez choquée de constater que non seulement la plupart s'accommodaient relativement bien des punitions qu'on leur donnait (il aurait fallu pour qu'ils s'en soucient leur faire passer un sale quart d'heure - c'est un des problèmes de la punition: ils s'habituent et il faut sévir davantage, or en colo on punit "gentiment") mais en plus ils n'avaient appris à fonctionner que sur le mode "punition si t'es pas sage" et n'avaient AUCUNE notion de vivre-ensemble, une empathie quasiment nulle envers les autres, aucun sens des responsabilités par rapport aux conséquences de leur comportement, que ce soit sur les autres ou sur soi-même. Je sais que ce sont des choses difficiles à transmettre et qu'on ne peut pas demander à un enfant de 4 ou 5 ans de tenir compte des autres comme un adulte peut le faire, et que même plus âgé on demande pas à un jeune ado d'être parfaitement mature et responsable; mais quand même n'avoir AUCUNE notion de tout ça à 12 ans, ça me parait surréaliste. (je précise que c'était une colo très très chère donc que des gosses de riches, au cas où on imaginerait des petits désoeuvrés de banlieue délaissés par des parents trop pauvres). J'ai réussi à ne jamais en punir aucun (je ne me vois pas punir, ça ne correspond pas à ma vision de l'éducation donc je ne serais pas cohérente) mais j'ai trouvé assez difficile de les gérer. "Je fais pleurer un autre gosse? ho merde je vais être puni. je suis pas puni? cool, je recommence. je suis le centre du monde après tout".
Malgré ça je dois dire que ça se passait globalement mieux avec moi qu'avec les anims qui passaient leur temps à crier et punir (sans être parfait hein), mais je ne saurais pas expliquer pourquoi.

M_hysterie a écrit:

l'elfe a écrit:d'après ce que j'ai observé empiriquement ça semble aussi valable pour tous les pays d'Asie et d'Amérique du sud), les parents ne laissent jamais pleurer les bébés et il est très rare d'entendre un bébé pleurer plus de 30 secondes.

Comment font-ils (les parents) pour arrêter les pleurs de l'enfant ? notamment, la nuit, quand ils dorment ?

Les occidentaux sont la seule culture dans laquelle on fait dormir les nouveau-nés seuls, c'est pourquoi ils pleurent la nuit. La plupart des enfants dans le monde dorment avec leur mère ou d'autres adultes ou frères et soeurs.

pour plus d'infos:
http://cododo.free.fr/observation/ailleurs.htm

edit: un pdf "autre regard sur les pleurs" qui évoque brièvement la façon de materner d'autres cultures et le fait que les enfants y pleurent beaucoup moins:
http://portersonenfant-toutunart.fr/sites/default/files/fichiers/pleurs%20nv-ne.pdf
(j'ai remarqué en voyageant que les pays occidentaux sont les seuls où en entend pleurer des enfants fort et beaucoup - en bolivie je n'ai jamais entendu un bébé pleurer, ni au cambodge par exemple, pourtant il y a pas mal de bébés. et un ami indien a été très choqué quand je lui ai dit qu'il était normal en france de faire dormir un nouveau-né dans sa chambre!)

C'est marrant que tu parles du cododo, parce que mon amie s'appuyait précisément sur ce genre d'argumentation pour différer indéfiniment le moment où son fils dormirait seul. En fait je retrouve pas mal de points communs dans vos discours respectifs. Ceci dit je présume que le cododo s'inscrit dans des contextes socio-culturels précis, dont tous les éléments ne sont pas forcément reproductibles ici. Est-ce par exemple compatible avec notre manière d'envisager la vie conjugale ? Et puis, si je ne m'abuse, tu me cites l'exemple de pays fortement hiérarchisés, où règne un contrôle social bien supérieur à celui qui a cours en Occident, où le curseur est davantage positionné sur "épanouissement individuel" plutôt que sur "intérêt du groupe". Et si l'on privilégie la deuxième option, ce sera a priori assez peu compatible avec un idéal libertaire voire anarchiste.

Pour ce qui est de l'éducation collaborative, elle se heurte quand même à certains écueils. Un gosse de trois ans ne comprend pas intuitivement que l'eau bouillante, ça fait mal, il faut donc exercer une certaine coercition pour le maintenir à distance de la casserole. Et même quand on lui explique inlassablement, il ne comprend pas toujours (c'est d'ailleurs quelque chose qui me stupéfiait étant gamin, l'absence quasi totale de prudence de mes homologues). Ou alors quand on affaire à un gosse de huit ans qui tient absolument à déambuler seul la nuit, dans une fête de village où traînent plusieurs centaines de gens bourrés, et qui malgré une heure de palabres estime qu'on exagère le danger. Et puis il faut avoir à l'esprit que les enfants s'autorisent davantage de comportements aberrants/agressifs en présence de leurs parents/tuteurs, et moins lorsqu'ils sont surveillés par un entourage plus ou moins proche.

Il y a de plus en plus de familles en france qui pratiquent le cododo et ça se passe généralement très bien.
Je ne vois pas pourquoi ni comment on pourrait différer le moment où l'enfant dort seul, alors que d'après ce que j'ai observé, il le demande lui-même à un certain âge (la fille d'un ami a réclamé à dormir seule à 3 ans et demi, certains le demandent avant). Je pense que ton amie avait des problèmes psychologiques à régler et cododo ou pas, ça ne profite pas à l'éducation des gosses. Je pense que tu as mis tous ses problèmes avec son enfant sur le compte de l'éducation qu'elle lui donnait parce que cette éducation est minoritaire. Mais il est évident qu'elle n'avait pas le recul et le confort psychologique nécessaire pour offrir à un enfant un environnement stable et rassurant. Tu me fais penser aux gens qui me disent "je connaissais un vegan il était tout pâle et maigre et pis il est mort, bon il était aussi macrobiotique et il se nourrissait exclusivement d'endives cuites à l'eau mais il avait les mêmes idées que toi sur l'exploitation des animaux".

En plus, je t'ai déjà parlé à plusieurs reprises de personnes qui appliquent ces principes et qui n'ont pas de problèmes avec leurs enfants (tu as regardé le blog de mel?) mais tu t'en tiens au seul exemple que tu connais.


Je ne vois pas trop le rapport entre exercer une domination sur un enfant et le retenir pour éviter qu'il se blesse ou qu'il se tue.

D'ailleurs beaucoup de parents essaient absolument de faire entrer les interdits dans la tête de leurs enfants trop jeunes et à qui il faut répéter 200 fois alors qu'il serait plus pratique et confortable de sécuriser l'environnement. Pourquoi expliquer 200 fois a un gosse qu'il faut pas toucher la bouilloire, autant la mettre hors de portée.

Tout n'est pas "sécurisable" dans l'environnement d'un enfant. Et lui imposer des comportements pour son bien, ça résulte quand même d'un rapport hiérarchique, me semble-t-il, donc d'une forme de domination, puisqu'on se pose comme détenteur d'une expérience/savoir qu'il ne possède pas et qu'on exerce une forme de coercition pour faire appliquer des principes dont il ne voit pas l'intérêt.

Et donc puisqu'il faut veiller à sa sécurité ça justifie de le punir, de le considérer comme inférieur et de mépriser ses intérêts? Veiller à la sécurité d'un enfant peut être très fatiguant. Je ne vois pas en quoi ça justifie tout et n'importe quoi (par exemple si un enfant hurle c'est un caprice, si un adulte hurle c'est que quelque chose est important pour lui, je te renvoie au blog de la poule pondeuse qui explique cette notion de caprices).
Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de retenir un enfant qui veut se jeter sur l'autoroute et je ne vois pas ce que ça change à tout ce que j'ai dit dans ce topic.


En y repensant, je trouve ça rigolo que tu dises que le cododo n'est pas adapté à notre vie, alors que les parents souffrent énormément des pleurs nocturnes de leurs bébés (qui ne sont simplement pas assez matures pour dormir seuls), et aussi que tu dises que ce n'est pas compatible avec la vie conjugale alors que généralement les jeunes parents sont bien trop épuisés par les réveils successifs et les hurlements du bébé pour penser au sexe. D'ailleurs, on peut quand même faire l'amour ailleurs que dans une chambre.