Re: Châtiments corporels pour les enfants

13.11.13 15:41

sandrine a écrit:

Un enfant a déjà un bel avantage quand ses parents sont conscients de cela et en acceptent toutes les conséquences.

L(ennui c'est que les conséquences ce ne sont pas les parents qui les subiront, mais les enfants... et malheureusement, être conscient d'un risque ne l'annule pas forcément.

Exact, la peur n'évite pas le danger mais elle incite tout de même à la prudence.

13.11.13 15:57

Omniia, si il faut ça pour qu'il lâche mon chat, oui je le gifflerai. Je vais pas attendre sagement qu'il le tue.

wa ça doit être dur d'avoir un enfant sourd aveugle et muet...

13.11.13 16:22

timer a écrit:Je salue tout le post de Numa, qui pourra superbement être réutilisé pour justifier le fait de violer, de battre sa femme, de tuer...
La dé-culpabilisation dans toute sa splendeur. J'en vomis.

Attends, tu viens m'expliquer à moi, violé par mon père, victime de violences physiques et psychologiques de la part de ma mère, qui ai coupé les ponts avec elle après lui avoir dit ce que j'avais à lui reprocher (et évidemment avec mon père aussi), qui sur ce fil n'arrête pas depuis le début de dénoncer les violences faites aux enfants et l'idéologie qui va avec, après tout ça donc, tu débarques et viens m'expliquer que c'est moi qui justifie les violences physiques et sexuelles envers les opprimés ? Je ne trouve pas de façon polie de dire ce que je ressens là tout de suite.

Tiffanny a écrit:Tiens c'est curieux mes parents, ma mère surtout, tiennent exactement le même discours relativisant. Il ne faut surtout pas la critiquer, ça la paralyse, ça bloque toute envie de changer!

Je sais pas si c'est en réponse à ce que je disais, mais si c'est le cas il y a un énorme malentendu. Il est évident (mais genre évident au point que j'aurais jamais pensé que c'était utile de le préciser)¹ pour moi qu'une victime de violences parentale (ou autre d'ailleurs) a toute la légitimité du monde à reprocher à ses parents les actes dont elle a été victime, à demander des changements, et même à les exiger sous peine de rupture dès qu'elle est en position de le faire.

¹ édit pour clarifier : je me rends compte après-coup que ça peut sonner comme un reproche et ce n'est pas ce que je voulais. Malheureusement face à des parents abusifs il est très difficile d'arriver à réaliser qu'on a le droit de résister, donc c'est bien normal que tout ce qui peut être perçu comme une tentative de remettre en cause ce droit soit un sujet très sensible.

Je quand je parlais de jugement extérieur, je faisais plutôt allusion à des choses comme le premier message de hopis, dont je peux comprendre qu'il pouvait être mal vécu par certains parents cherchant à déconstruire l'idéologie et la pratique de l'éducation violente mais sans pour autant toujours y arriver (même si depuis les choses ont été clarifiées, et que je crois qu'on est assez d'accord sur l'essentiel).

Par ailleurs (je reviens au message de timer, là), même si je souhaite autant voir disparaître les violences envers les enfants que le viol par exemple (et d'ailleurs ça va probablement ensemble), je pense que dans le contexte social actuel on ne peut pas considérer les deux de la même manière. Par exemple, si sandrine avait expliqué qu'elle a violé ses enfants quelques fois mais très rarement, qu'elle regrette, qu'elle leur a présenté ses excuses, etc. je doute qu'il y aurait eu les mêmes réactions que là, où elle parle « juste » de les avoir frappé.

Et qu'on ne se méprenne pas, je ne dis pas ça pour la critiquer, bien au contraire, je trouve que le fait que les coups restent rares et surtout qu'ils soient suivis d'excuses de la part du parent (plutôt que des justifications habituelles) fait une différence fondamentale, si ça pouvait être comme ça dans toutes les familles le monde irait nettement mieux. Je pense aussi que le fait de reconnaître qu'actuellement, frapper un enfant « vient plus naturellement » que d'autres formes de violences, et d'essayer d'en analyser les raisons (comme ça a été fait dans quelques messages ici) est une partie importante du processus de déconstruction.

Par ailleurs, je persiste à penser, en tout cas dans mon expérience personnelle, que les étiquettes trop catégoriques (les bons parents d'un côté, les mauvais de l'autre) sont contre-productives. Par exemple, une des raisons qui font que ma mère est incapable d'entendre ce que j'ai à lui reprocher, est que presque toute son estime d'elle-même est rattachée à son image de « bonne mère » (merci le patriarcat) et que dès lors toute critique revient à attaquer ce à quoi elle tient le plus dans sa vie, donc dès que j'émets une critique elle part en mode « je sais très bien qu'à tes yeux je suis la mère la plus horrible du monde » (ce que je n'ai jamais dit) voire « tu m'as toujours détesté » (?!) et que ça contribue à fermer toute possibilité de dialogue.

Spoiler:

13.11.13 16:54

Claire G. a écrit:

Polyvalentour a écrit:La majorité des français ont eu des châtiments corporels pendant l'enfance. Or, je n'ai pas observé des traumatismes d'une telle intensité chez la plupart des gens. Ou alors, ils se cachent bien.

Ne pourrait-on pas rétorquer que le résultat de cette éducation (qui peut être vu comme un traumatisme ou comme un effet positif suivant la personne qui l'analyse) est que ces personnes ont parfaitement compris que la loi du plus fort est toujours la meilleure.

Et qu'elle se trouvent alors moralement dans leur droit lorsqu'elles oppriment des personnes plus faibles qu'elles ?

D'où justification morale du recours à la violence ou à la coercition pour obtenir ce qu'elles veulent ?

Justification donc du viol, du meurtre, de la prostitution, du rejet de toute personne différente (handicapée-racisée-etc...)

"Je suis dans mon bon droit parce que je suis le plus fort ça peut être vu" comme un traumatisme. Avec ce qui va avec qui est plus que désagréable à vivre aussi "quand je suis faible, je dois me débrouiller seul(e), personne ne va m'aider" et donc par exemple suicide chez les cadres de France Télécom comme résultat de leur éducation à coup de martifouet à clous.

Je pose la question , je ne prétends pas que c'est la vérité

once a écrit:
Je ne vois pas comment tu peux espérer généraliser l'exemple de Grussie et prouver qu'à part elle personne n'est traumatisé sous prétexte que personne n'a les mêmes réactions qu'elles. C'est le plus pur exemple de spohisme :
-- Grussie est une personne traumatisée par les châtiments corporels
-- Personne ou presque n'a les mêmes "symptômes" que Grussie
-- Donc personne ou presque n'est traumatisé par les châtiments corporels.
Pour comparaison, petit rappel du plus célèbre exemple de sophisme :
-- Tous les chats sont mortels
-- Socrate est mortel
-- Donc Socrate est un chat.

Je n'ai pas été clair, mais je ne parlais que de traumatismes comparables à ceux de Grussie.

Après, c'est vrai qu'on pourrait en plus se demander s'il y a une corrélation entre les châtiments corporels et tout un tas d'autres phénomènes, par exemple les tendances à :
-croire que l'autorité est légitime (exemple : confusion entre moral et légal),
-opprimer les plus faibles,
-croire que l'origine de toute violence est moralement justifiée,
-justifier le viol, le meurtre, la prostitution,
-rejeter les gens différents,
-se suicider sans demander d'aide et
-appeler son chat Socrate,
mais ça va faire beaucoup de sujets à traiter en un seul fil.
En plus, c'est assez éloigné de ce que les gens ont l'habitude d'appeler "traumatisme", bien que ce soient de vrais problèmes (sauf le nom des chats^^).

A propos des cadres dépressifs, à la télévision, il y avait un cadre qui témoignait que les cadres devaient cacher leur souffrance en entreprise, car l'entreprise accordait beaucoup d'importance à l'image que les cadres envoyaient à leurs équipes. Or, devoir donner l'illusion d'être toujours dynamique et toujours motivé, ça n'encourage pas à demander de l'aide en cas de dépression.

Grussie a écrit:Exactement. Déjà, peu de gens me portent, et si c'était mon frère qui le faisait, je ne me serais pas autorisée à m'exprimer (en fait je remarque que j'ai dit "hurler" alors que le hurlement était plutôt intérieur, c'était la panique. Je ne pense pas que c'était aussi sonore qu'un hurlement).

Bon, je retire ce que j'ai dit sur la visibilité.

Nurja a écrit:Tu n'imagines pas le nombre d'enfants qui rentrent la tête quand je lève la main à proximité d'eux (lever la main pour demander le silence, lever le doigt pour rappeler aux enfants qu'on demande la parole).

Je dois dire que ça me surprend. Dans quelle proportion sont-ils ? Si cette proportion est supérieure à la proportion des enfants qui se font régulièrement gifler par leurs parents sans explication, alors c'est bizarre. Et si cette proportion est élevée, alors c'est inquiétant.

Omniia a écrit:Y a plein d'adultes qui font des "crises", des "caprices", qui sont insupportables, qui nous font péter des cables, qui prennent des risques pour leur vie. Pourquoi ne pas les frapper aussi ? Quelle différence ?

La différence, c'est que, dans le cas de l'adulte, on peut se permettre une autre violence que l'on n'oserait jamais faire subir à un enfant.

Exemples :
-Si un adulte se comportait comme un très jeune enfant, on l'enfermerait dans un hôpital psychiatrique.
-Si un ami ou un conjoint se comportait comme un enfant envers ses parents, par exemple par des hurlements interminables quand on ne satisfait pas immédiatement son désir, on engagerait une rupture. Par contre, quand un enfant a un tel comportement, on n'engage pas de rupture. En effet, on le l'abandonne pas à la rue !

GloriAnar, à Omniia, a écrit:Mais au fond de moi j'arrête pas de penser "Mais quand même, je me suis pris des fessées quand j'étais petite (bon pas plus de 5 dans toute mon enfance certes), et j'ai pas été traumatisée/sur le coup ça m'a aidé etc". Et je pense que même si je comprends mieux en quoi c'est problématique, j'en voudrai jamais à mes parents. Donc je sais pas si ça le fait à d'autres personnes, mais je confirme ton impression ^^

Ce qui joue beaucoup, c'est que nos témoignages ne sont pas isolés. Si on était les seuls à avoir reçu des châtiments corporels sans être traumatisés et que tous les autres autour de nous souffraient de plein de traumatismes divers, on pourrait chacun se dire "bon, je fais partie des rares exceptions non traumatisés". Mais là, on a l'écho de la société avec plein d'autres gens qui disent qu'elles ont reçu des châtiments corporels et que ça ne les a pas traumatisées.
Peut-être que ces gens se trompent et que, contrairement à leurs dires, ils sont traumatisés, et à cause des châtiments corporels. Mais alors il faudrait fournir des arguments. Personnellement, je n'ai rien contre l'attitude (parfois qualifiée de paternaliste sur ce forum) selon laquelle on pourrait remettre en cause les témoignages de ces gens, mais il ne faut pas s'attendre à ce que je les discrédite par défaut. Il faut des arguments qui font contre-poids.

Remarque : Ne pas être choqué par la fessée, je n'appelle pas ça un traumatisme.

13.11.13 18:34

Numa a écrit:

timer a écrit:Je salue tout le post de Numa, qui pourra superbement être réutilisé pour justifier le fait de violer, de battre sa femme, de tuer...
La dé-culpabilisation dans toute sa splendeur. J'en vomis.

Attends, tu viens m'expliquer à moi, violé par mon père, victime de violences physiques et psychologiques de la part de ma mère, qui ai coupé les ponts avec elle après lui avoir dit ce que j'avais à lui reprocher (et évidemment avec mon père aussi), qui sur ce fil n'arrête pas depuis le début de dénoncer les violences faites aux enfants et l'idéologie qui va avec, après tout ça donc, tu débarques et viens m'expliquer que c'est moi qui justifie les violences physiques et sexuelles envers les opprimés ? Je ne trouve pas de façon polie de dire ce que je ressens là tout de suite.

J'ai été extrêmement choquée aussi. D'une part c'est monstrueusement déformé puisqu'il ne justifie rien du tout; il fait preuve dune certaine bienveillance envers des violences qui sont imprimées profondément en nous au point qu'on a tendance à les reproduire même si on n'est pas d'accord (et pas n'importes quelles violences, pas un meurtre, pas un viol, une gifle, c'est pas le même degré non plus). D'autre part, comme il le dit, tu lui dis ça, à lui.

C'est vraiment n'importe quoi. On n'est pas en train de discuter tranquillement de la portée philosophique de la culpabilité.
Quand une ancienne victime de violence parle, on ne "vomit" pas dessus.

13.11.13 20:36

Modération

Timer pourrais-tu essayer d'être moins agressive ? Merci

13.11.13 23:06

je voulais plus participer à ce topic, mais bon je vais quand même me justifier du coup.

voilà ce que j'ai dit :
"Je salue tout le post de Numa, qui pourra superbement être réutilisé pour justifier le fait de violer, de battre sa femme, de tuer..."
>> où voyez-vous que je dis que numa justifie le viol, le meurtre, etc, ? je dis juste que son argumentation de dé-culpabilisation des parents qui frappent leurs enfants ne reposent sur aucun critère précis quantifiable (j'ai bien dit critère quantifiable). par conséquent, un quidam autre que numa pourra utiliser la même structure pour justifier viol, meurtre, et caetea. cqfd : son argumentation ne tient pas la route car l'accepter revient à mettre la morale à la poubelle.
>> "j'en vomis." navré d'exprimer mon émotion, mais sans vouloir la ramener il me semble qu'il n'y a pas si longtemps l'elfe s'adonnait à ce genre de pratiques involontaires déplaisantes, merci de me donner la même marge de manoeuvre. et grussie, je ne vois pas où tu vois quelle cible je vise en particulier quand je refoule le contenu de mon estomac, merci de ne pas extrapoler mes remarques que déjà au naturel vous trouvez trop agressives.
>> l'ironie ? mea culpa, ça je n'ai pas d'excuse.

bref, comme je l'ai dit, je ne poste plus dans ce topic, sauf cas de force majeur bien entendu.

13.11.13 23:39

Je n'ai lu que les deux derniers pages pour le moment et la plupart des messages finissent par "je n'interviendrais plus". Je suis nouvelles c'est mon 3ème message (probablement) mais on va pas aller très loin si à chaque fois que quelqu'un est pas d'accord ou dit un truc de travers il s'en va. On parle de sujet sensible c'est un peu logique que ça se fritte et du moins sur les deux dernières pages, les gens restent polis d'après moi.

Tout ça pour dire que si j'étais vraiment radical je dirais qu'un sujet pareil ne devrait pas exister.

Non on ne frappe pas un enfant pour lui signifier qu'il a fait quelque chose de mal, on peut sanctionner de mille façons différente, c'est contre productif.
Non on ne frappe pas un enfant parce qu'on est à bout de nerf.
Non on ne frappe pas un enfant parce que lui même a frappé (que ce soit vous ou un autre enfant). Sinon on mord parce qu'il a mordu et on le tue parce qu'il a tué. On n'est plus dans une société de la loi du Talion.

Je "comprends" que ça arrive, on est dans ce genre de société où la violence fait partie intégrante de notre quotidien, mais je ne vois pas comment expliquer à un enfant "tu ne tapes pas tes copains" si moi même je l'ai frappé.

En ce qui concerne le traumatisme émis par je sais plus qui, y'a pas que ces causes là à un "enfant délinquant, hyperactif ou violent" (et là encore attention à la définition de hyperactif)
Et d'après moi la violence morale/psychique est autant à prendre en compte que celle physique. De plus je ne frapperais pas mes enfants uniquement pour ne pas les traumatiser mais parce que d'après moi ce n'est pas une manière correcte de les élever.

Et non je ne dirais pas que c'est compréhensible, que ça peut arriver pour la simple et bonne raison que je veux que ce soit une limite nette dans ma tête. Encore une fois si ça arrive ça arrive et je chercherais à savoir pourquoi, comment et je n'irais pas me mettre en prison. Mais je ne veux pas me dire "oui c'est possible et c'est pas grave si c'est qu'une fois"

PS: je ne dis pas que celles/ceux qui ont avoué avoir giflé/fessé leurs enfants sont des monstres. Mais faut pas se contenter d'un "c'est compréhensible" ni "c'était en dernier recours"

14.11.13 0:41

Réponse à timer, mais pas de rapport direct avec le thème du sujet:

Hysope a écrit:Mais faut pas se contenter d'un "c'est compréhensible"

Je sais pas si c'est à moi que ça s'adresse ou pas, mais comme j'ai employé le mot « compréhensible », je vais quand même préciser au cas où : il n'a jamais été question pour moi de me contenter de ça. J'espère quand même qu'en lisant plus que les deux dernières pages il est assez clair que je suis profondément opposé à la violence envers les enfants.

14.11.13 1:01

Cette question de savoir si oui ou non il faut frapper (ou tout autre mot visant à minimiser cet acte) les enfants est aberrante.
J'ai grandi sans violence physique et même sans aucunes punitions, même si je me doutais qu'une bonne partie de la population était à fond dans ce système, je suis tombée des nues le jour ou j'ai réalisé que ce n'était pas une bonne partie mais la quasi-intégralité des gens !

Ce que je trouve incroyable, c'est que c'est à mes yeux le système d’oppression le plus injuste et destructeur, et pourtant le plus accepté, le plus banalisé. Nous avons affaire à des êtres sans aucune défense, qui ne connaissent rien, qui doivent tout apprendre, expérimenter, se confronter à beaucoup d'émotions intenses, et au lieu de les accompagner dans ce processus, nous les brimons & les frappons.

Alice Miller explique très bien pourquoi et comment ce système se maintient dans ses livres.

C'est probablement de là que tout provient, le premier système de domination est le plus terrible, facile d'accepter ce qui nous attend ensuite :/

14.11.13 1:20

Merci de citer Alice Miller, un bon livre vaut mieux qu'un long discours :

http://www.amazon.fr/Cest-pour-ton-bien-l%C3%A9ducation/dp/2700703723

18.11.13 17:15

l'elfe a écrit:Je vais même pas répondre parce que cette négation de l'oppression subie par les enfants m'indigne tellement que j'aurais vraiment du mal à ne pas être grossière et insultante.
J'ai tout de même écrit quelques articles sur le sujet.
http://lesquestionscomposent.fr/la-premiere-oppression/
http://lesquestionscomposent.fr/category/justice-injustice/enfants-agisme/

Juste une chose: les enfants sont la seule catégorie d'êtres humains qu'il soit légal de frapper, aujourd'hui en France.
Mais bon c'est pour leur bien, c'est un cadeau, c'est l'éducation, c'est beau. Et puis il est évident que les gens qui ne frappent pas leurs enfants, ne leur hurlent pas dessus, ne les dressent pas à coup de privations ou en les terrorisant, ou on l'outrecuidance de leur demander leur avis, ces gens-là ne protègent pas, et ne guident pas leurs enfants. Et je ne vais pas dire "cadrer" car sous prétexte de "cadrer" les enfants on les brime, on les manipule, on les maltraite.

Bref je vais retenir le flot d'insultes qui me vient à l'esprit, et m'arrêter là.

Mais où j'ai dit ça???
J'ai spécifié que j'étais contre la violence et j'ai parlé de ma vision de l'éducation dans lesquels l'interdiction et la punition ont leurs place. Depuis quand punition= punition violente?? Tu ne considère pas que punir un individu est une violence en soit j'imagine pourtant, sinon autant dissoudre le ministère de la Justice. Là en l'occurrence je pense à confisquer un jouet, priver de récréation etc un enfant qui a fait du mal. C'est vrai que c'est abominable.
C'est vrai qu'il suffit qu'on explique à un enfant pour qu'il intègre immédiatement et pour la vie ce qui est mal et bien et ne recommence plus. Pourquoi n'y a t-on pas pensé plus tôt? :facepalm2:

Où est-ce que j'ai nié que la violence était oppression? Je l'ai dit que oui en cas de violence physique ou psychologique c'en était, mais que non, tous les enfants n'étaient pas oppressés et encore heureux, désolé de casser ton fantasme.
Qu'est-ce-qui va pas chez toi? C'est dingue, on utilise pas la même langue pourtant? Neutral

Arrête de faire dire à mes post ce que tu voudrais qu'ils disent!!
C'est au moins le 3è post où je met pourtant les choses au clair. :facepalm:

*restons zeeeen*

Et quelle gentillesse de te retenir de m'insulter mais de bien préciser que dans ta tête tu ne t'en prive pas, c'est délicat de ta part.
Sur ce, au plaisir de ne plus te lire.

18.11.13 17:46

Tu fais exactement la même chose que les machos qui viennent expliquer aux femmes que le patriarcat n'existe pas.

18.11.13 19:30

Ju-ju a écrit:Là en l'occurrence je pense à confisquer un jouet, priver de récréation etc un enfant qui a fait du mal. C'est vrai que c'est abominable.

Là, c'est toi qui le dis. Comment peux-tu être sûre que ce ne sera pas vécu comme une violence pour certains enfants ?
Prenons l'exemple de la privation de récré : Ce n'est pas violent pour toi d'être volontairement mis à l'écart ? Surtout que c'est un moment durant lequel les enfants décompressent et peuvent enfin se dégourdir les jambes et se défouler après avoir été forcés d'être assis durant plusieurs heures d'affilées.

"C'est vrai qu'il suffit qu'on punisse un enfant pour qu'il intègre immédiatement et pour la vie ce qui est mal et bien et ne recommence plus. Pourquoi n'y a t-on pas pensé plus tôt?"

C'est tout aussi valable…

18.11.13 23:43

A propos du conflit Numa-timer :
Je me souviens que timer avait explicitement dit qu'elle postait en fonction du message plutôt qu'en fonction de l'auteur. Elle l'avait dit après que je lui avais signalé étonné que j'avais un échange pacifique avec elle dans un fil pendant que c'était la guerre dans un autre.

Remarque : Je ne dis pas qu'elle a eu raison de poster ce message contre Numa, mais c'était pour préciser le contexte.

C'était ma minute je-me-mèle-de-ce-qui-ne-me-regarde-pas.

19.11.13 0:02

[Toutes les citations proviennent du fil actuel.]

Je n'ai pas entièrement fini mon très long message, mais je le poste quand même.
L'inconvénient, c'est que, malgré mes efforts de concision, il sera long à lire (environ 8 pages LibreOffice en comptant les citations).
L'avantage, c'est que l'on tournera moins en rond. Par exemple, mes opposants pourront plus facilement anticiper mes arguments et adapter leurs messages en conséquence.

Les techniques qui permettent de réduire la probabilité d'apparition de conflit entre l'enfant et le parent

Spoiler:

Si on punit un enfant, alors il y a eu un conflit. Réciproque fausse.
Dans cette partie, je liste quelques techniques en vrac qui réduisent la probabilité d'apparition de conflit.

● Anticiper les frustrations de l'enfant et en discuter à l'avance avec lui :
Quand un enfant frustré se met en colère, il a tendance à se fermer et la discussion perd en efficacité. Si on réussit à anticiper la frustration, il faut, avant l'apparition de la frustration, essayer d'amener l'enfant à s'engager sur le comportement qu'il devra avoir si la frustration apparaît.

● Respecter le sommeil des enfants :
Plus un enfant manque de sommeil, plus il aura du mal à gérer ses frustrations.

● Éviter d'amener son enfant au magasin si cet enfant a tendance à y piquer des crises.
Mais ce n'est pas toujours possible, surtout dans une famille monoparentale.

● Rendre inaccessibles certaines choses :
-Rendre inaccessibles les couteaux.
-Éviter de mettre à portée du jeune enfant des choses qui cassent facilement.
-Dans le frigo, privilégier les aliments sains.
Inconvénient : Le parent est moins libre de son alimentation.

● La cohérence dans les punitions :
Cas où on donne des punitions : Si un parent ne tient pas ses promesses de punition, il perdra en crédibilité. Corollaire : Il ne faut pas promettre une punition trop sévère, qui ne sera pas tenue.

● Les longs trajets en voiture ou en train :
Lors d'un long trajet, un enfant qui s'ennuie risque de choisir comme solution d'énerver ses parents. Pour éviter que cela arrive, il faut préparer des jeux, par exemple "ni oui, ni non", trouver le plus possible de noms d'animaux, etc. (dixit Nurja)
Dans un train, il faut un wagon réservé aux parents d'enfants en bas âge et qui contient des jeux.

● Privilégier les jouets individuels aux jouets qui appartiennent à l'adulte mais que l'enfant emprunte :
La télévision peut engendrer des conflits quand plusieurs personnes veulent voir en même temps une chaîne différente. Même problème avec une console de jeux collective. Par contre, pas de problème avec des livres.
Inconvénient : Le parent serait privé de l'usage de la télé.

● Payer plus de personnel pour s'occuper des enfants :
A un moment, Claire G. avait demandé comment un adulte seul pouvait faire marcher 30 enfants sur le trottoir et pas au milieu de la route. Une solution serait que la sortie n'ait pas lieu. Une autre solution serait de payer plus d'adultes pour surveiller les enfants.
Inconvénient : Ça coûte de l'argent.

● Supprimer certaines normes sociales stupides :
Exemple : Il est difficile pour un enfant de rester à table, calme, dans un très long repas de famille. Mais pourquoi l'y obliger ?

● Promettre à l'enfant que l'on va s'occuper de lui à tel moment :
Quand un enfant veut qu'on s'occupe de lui, lui promettre de s'occuper de lui au bout d'une certaine petite durée peut le calmer.
Inconvénient : Il faut avoir suffisamment de temps pour pouvoir s'occuper de lui sous peu.

citation:

Mais ce n'est pas toujours suffisant.

Spoiler:

Même en essayant d'éviter les conflits, ils peuvent arriver. L'une des raisons est qu'aucune de ces techniques ne marche pas à tous les coups sur tous les enfants. Et quand un jeune enfant pique une crise lors d'un conflit, cela ne signifie pas forcément que ses parents ont complètement foiré leur relation avec lui.

Les citations suivantes montrent à quel point certains enfants peuvent être difficiles.

citations:

1er intérêt de la punition / sanction : arrêter immédiatement un certain comportement

Spoiler:

2e intérêt de la punition / sanction : décourager un certain comportement

Spoiler:

Quelques cas où il ne faut pas punir

Spoiler:

● Cas où l'enfant ne sait pas que ce qu'il a fait est interdit :
Dans ce cas, une punition l'encouragerait à rester dans l'inaction, ce qui est mauvais.

● Cas où l'enfant a de mauvaises notes :
Si on veut le faire travailler plus, c'est avant le contrôle qu'il faut mettre la pression. Et quand il travaille, il faut l'aider. Si l'enfant travaille, mais a malgré tout de mauvais résultats, alors ce ne sera pas à cause d'un manque de volonté de sa part.

● Cas où l'enfant pleure :
Quand un jeune enfant pleure, il ne peut pas ne pas pleurer, même s'il essaie consciemment de ne pas pleurer.

● Cas où l'enfant n'a pas la capacité de faire ce qu'on lui demande, même avec de la bonne volonté au moment présent :

citation:

Les châtiments corporels ne sont pas forcément traumatisants.

Spoiler:

Les violences physiques ne sont pas toujours traumatisantes. Les violences traumatisantes ne sont pas toujours physiques. Beaucoup de gens affirment avoir reçu des châtiments corporels enfants et n'en sont pas traumatisés.

citations:

D'où vient la croyance selon laquelle les violences physiques seraient traumatisantes, et plus que les violences psychologiques ?
L'école a tendance à conditionner dès le plus jeune âge à diaboliser la violence physique. Quand deux enfants sont en conflit, que l'un agresse l'autre psychologiquement et que l'autre répond par la violence physique, c'est celui qui a utilisé la violence physique que l'on culpabilise et que l'on punit. L'autre ne reçoit aucune punition.
Ainsi, à l'âge adulte, la violence nous choque beaucoup plus quand elle est physique que quand elle est psychologique. Et comme elle nous choque plus, on en déduit qu'elle traumatise plus les enfants que la violence psychologique.

Par conséquent, quand on a été marqué par une punition physique, on a tendance à croire que, si cette punition nous a marqué, c'est parce qu'elle était physique. Quoique, cette croyance est plus difficile à avoir quand notre mémoire est plus marquée par des punitions non physiques.

citation:

En réalité, les violences physiques ne sont pas forcément plus traumatisantes que les violences psychologiques.

citations:

Un avantage des châtiments corporels

Spoiler:

19.11.13 4:27

Polyvalentour a écrit:A propos du conflit Numa-timer :
Je me souviens que timer avait explicitement dit qu'elle postait en fonction du message plutôt qu'en fonction de l'auteur. Elle l'avait dit après que je lui avais signalé étonné que j'avais un échange pacifique avec elle dans un fil pendant que c'était la guerre dans un autre.

Remarque : Je ne dis pas qu'elle a eu raison de poster ce message contre Numa, mais c'était pour préciser le contexte.

C'était ma minute je-me-mèle-de-ce-qui-ne-me-regarde-pas.

wow, that was unexpected! affraid

ma graisse (garantie végétale) :

Si on veut le faire travailler plus, c'est avant le contrôle qu'il faut mettre la pression. Et quand il travaille, il faut l'aider. Si l'enfant travaille, mais a malgré tout de mauvais résultats, alors ce ne sera pas à cause d'un manque de volonté de sa part.

les enfants sont quoi? des chevaux de traits? (spéciste of course, je ne souhaite pas cela non plus aux chevaux, mais vous pigez l'idée)
tu donnes un exemple, et tu ne t'interroge même pas sur sa légitimité? à moins bien sûr que tu trouves cela légitime...

Quand un jeune enfant pleure, il ne peut pas ne pas pleurer, même s'il essaie consciemment de ne pas pleurer.

hé, première fois que je te vois faire preuve d'empathie en acceptant la non-responsabilité d'un enfant pour quelque chose. dommage que ce soit si rare, mais tu t'améliores. :dents

19.11.13 5:08

Mes commentaires sur ton post, Polyvalentour :

Spoiler:

Polyvalentour, j'aurais un conseil pour toi, qui est aussi partiellement une requête : si dans ton précédent post tu mettais chacune de tes grandes parties dans un spoiler, cela faciliterait la lecture de cette page qui dans le cas contraire immanquablement nécessitera beaucoup plus de "scrolling" que d'ordinaire, vu la taille exceptionnelle de ton message.

Développement d'un nouvel argument :

Spoiler:

Note : c'est un long post. D'avance navré pour les éventuelles erreurs cachées dedans.

19.11.13 10:41

Une simple remarque, l'argument "ça ne traumatise pas systématiquement les enfants" est aussi utilisé pour la pédophilie et pas grand monde n'est convaincu (j'ose l'espérer)… On peut aussi l'utiliser pour le viol, je suis persuadée que certaines victimes de viol ne se sentent pas vraiment victimes, donc pourquoi pas violer? Je suis désolée si ça fait provoc mais ce n'est pas le but, je ne vois aucune différence entre utiliser cet argument pour frapper les enfants, et pas pour le viol. Même argument d'ailleurs fréquemment utilisé par les clients de prostitution.

19.11.13 13:45

On peut l'appliquer à toutes les violences sexistes en fait : je suis pas "traumatisée" par ce ce que je subis sur une base quotidienne (j'ai d'ailleurs subis un viol qui ne m'a absolument pas traumatisé). Par contre, est-ce que cela sculpte mon estime de moi et ma perception du monde? Clairement ! Il y a même une proportion énorme de femmes qui s'y complaisent, ça veut dire que c'est bien alors ?!

19.11.13 13:54

HS:

19.11.13 14:19

Polyvalentour a écrit:Punir l'enfant l'encourage à essayer de ne pas être puni. Selon certains, le punir ne peut en aucun cas avoir en parallèle pour conséquence que l'enfant adopte à long terme le comportement souhaité, même quand il ne sera pas puni. En réalité, si. On peut l'expliquer par l'habitude.

Ce qui me gène avec ton raisonnement, c'est que tu présentes ça de manière positive. Il aura l'habitude de ne pas faire quelque chose pour ne pas être puni. Voilà. Et ? En quoi c'est positif dans l'éducation ? A part apprendre à éviter la sanction, il en tire quoi le môme ?
Ca relève du dressage à mes yeux, et pas de l'éducation.
Je ne dis pas que je n'y aurai pas recours, pour me simplifier la vie, mais dans ce cas, j'aurai pas l'impression d'avoir fait quelque chose de bien pour mon enfant.

Polyvalentour a écrit:
Il y a quelques cas où la punition sert à apprendre en quoi un certain comportement est mal, mais c'est rare. Par exemple, obliger un élève à nettoyer la cour lui fait comprendre dans quelle mesure il est mal de la salir : ça fait un travail chiant pour autrui.

Non, ce n'est pas rare si on réfléchi un peu à ce qu'on fait. Même si c'est pas toujours évident de trouver la punition appropriée.
Je te rejoins sur la sanction qui sert à mettre fin à un comportement problématique. Mais pour ça, elle doit être en lien avec le comportement. Par exemple, dire à un gamin qui fait une crise "quand je rentrerai à la maison, je te confisquerai ton jouet", c'est juste stupide. C'est une punition qui n'a aucun sens au delà de "tu m'as fait chier donc je te fais chier". Pour un enfant qui fait une crise dans un magasin, ça pourrait être d'écourter la visite, de ne pas faire tel rayon qui lui faisait envie, de le faire attendre dans la voiture si c'est possible sans risque...
Autre exemple concret : parfois, mon fils me frappe, ce n'est pas de l'agressivité ou de la colère, juste une mauvaise maîtrise de ses émotions, mais je le préviens que je n'accepte pas ce comportement, je le sanctionne : je l'éloigne de moi pour me mettre hors de portée (pour le moment c'est facile : je le pose par terre). En général, il suffit de 10 secondes par terre pour qu'il comprenne.

J'ai beaucoup plus de mal sur la punition qui sert à "décourager un certain comportement" SAUF si la punition permet de COMPRENDRE pourquoi ce comportement est mauvais. Ca peut être nettoyer ce qu'on a sali (un groupe d'ados à la bibliothèque passait son temps à dessiner sur les tables, on s'énervait, ça changeait rien, jusqu'à ce qu'on leur apporte une éponge et qu'on leur fasse nettoyer : elles ne l'ont plus jamais refait), ça peut être réfléchir (vraiment) à pourquoi le comportement a été problématique, ça peut être leur faire recommencer quelque chose qui a été baclé... mais je vois pas en quoi un coup ou une punition complètement déconnectée (priver de télé, de jouets, etc). Ca peut être aussi leur laisser assumer les conséquences de leurs actes (ex ac mon fils : tu jettes les choses par terre de ta chaise haute ? Je ne suis pas d'accord, je ne les ramasse pas. 30 secondes plus tard, il a tout jeté, il râle de ne plus avoir ses jouets ? Bah il râle, il assume les conséquences).

19.11.13 15:41

Si nettoyer est une punition, pourquoi je fais le ménage chez moi? J'ai pas été sage? Smile

(question réthorique).

19.11.13 19:10

HS - numa:

19.11.13 19:41

HS suite et fin: