l'anti spécisme pour les nuls

Calamité a écrit:Tu viens juste d'établir une hiérarchie entre certains vertébrés et le reste…
ainsi qu'entre animal et fruit.

Tu as du mal lire. J'ai simplement dit que nous sommes certains de la sentience des vertébrés mais qu'elle reste à prouver pour certains animaux. Mais moi, je n'attend pas de preuves. Dans le doute je m'abstiens de leur nuire. A aucun moment, je n'ai dit que certains étaient supérieurs aux autres.

Tu affirmes que le fruit n'a pas de but, et bien tu as tord. Le fruit essaie de son mieux de murir, de se gorger de soleil, son arbre cherche le soleil. Le fruit et l'arbre ont leurs projets.

C'est ton droit de penser cela. Mais cela relève d'une croyance, pas d'un raisonnement logique, ni de faits réels et mesurables.
Pour ma part, je pense que les plantes n'ont pas de conscience, et qu'elles ne souffrent pas, n'éprouvant ni joies ni peines. En fait ce n'est pas vraiment de ma part une croyance, c'est-à-dire une vérité révélée à laquelle je m'attache parce qu'elle me plaît. Je le pense, parce que c'est l'hypothèse la plus vraisemblable qui soit en accord avec les faits dont je dispose et avec la compréhension du monde que j'ai bâtie sur ces faits (au moins partiellement).

Je n'établis pas de hiérarchie entre les êtres, c'est toi qui le fait en t'octroyant la vie des animaux non-humain.
En revanche j'établis une hiérarchie entre les intérêts des individus, mais à intérêt égal je porte une considération égale, indépendamment de l'espèce.

Oui mais comme tu considère d'office le chemin de vie du fruit comme moins intéressant que celui d'un animal vertébré… ça risque d'être dur de mettre en pratique ta considération égale.

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "chemin de vie" ? Il ne s'agit pas d'être intéressant ou pas. Là c'est toi qui invente. Il s'agit d'être capable de ressentir la peur, la douleur, la joie, la souffrance. D'être conscient de sa vie, d'y tenir et de tenter de la sauver.
Je l'ai dit, je ne pense pas que les plantes sont conscientes. Libre à toi de penser le contraire et d'ouvrir un topic sur l'hypothétique souffrance des plantes. Je viendrais peut-être y participer. Mais ce n'est pas le sujet de l'antispécisme.
Le sujet, c'est notre rapports aux animaux non-humains et je remarque que tu élude le fait "d'établir une hiérarchie" selon tes dires entre les animaux en t’octroyant le droit de les tuer pour ton plaisir gustatif.

Heu… c'est bel et bien une croyance de ta part de dire que le but de la vie d'un fruit est moins important que celui d'un animal.
Tu bases cela sur ton ignorance du but de la vie d'un fruit et ta connaissance supposée de celle de l'animal… (quel animal d'ailleurs ? )

Et cette histoire de but de vie plus ou moins important, ça sort d'un de tes post un peu plus haut


Bon résumons résumons car nous nous égarons en incompréhensions.
En fait, ce que je ne saisis pas, c'est que, si tu dis être vegan car anti-spéciste, que çe te semble être une question de cohérence… alors comment manger des êtres vivants que sont les végétaux afin d'épargner les animaux sans être spéciste ?

Ou alors le spécisme ne s'applique qu'aux animaux ?

Calamité a écrit:En fait, ce que je ne saisis pas, c'est que, si tu dis être vegan car anti-spéciste, que çe te semble être une question de cohérence… alors comment manger des êtres vivants que sont les végétaux afin d'épargner les animaux sans être spéciste ?

Ou alors le spécisme ne s'applique qu'aux animaux ?

C'est ce que je me demandais un peu plus tôt sur le topic moi aussi : l'antispécisme n'est-il pas spéciste au final ?

Mais bon si tu es antispéciste et que tu veux vivre correctement malgré tout, tu es obligé de te nourrir. À ce moment là il te faut faire une hiérarchie. Du coup sur quoi se baser ?
Je pense que c'est pas idiot de se baser sur la conscience et sur la douleur. Non ?

De plus je préfère de toute façon manger des végétaux que des animaux parce que pour produire de la viande il faut que les animaux soient nourris de végétaux et/ou d'animaux... J'aime autant manger ces végétaux directement. Ça fait moins d'individus (animaux ou végétaux) tués.

Dans une logique d'élevage en effet c'est du gaspillage de ressource, car on gave une bête réduite à l'état d'objet qui ne sortira jamais vivante de sa cage.
Dans une logique de chasse, la nourriture de l'animal lui a servit à vivre, tout bonnement, donc c'pas du gaspillage.
Mais de nos jours en France, que ce soit la chasse ou l'élevage, c'est vraiment pratiqué n'importe comment…

Calamité a écrit:Dans une logique de chasse, la nourriture de l'animal lui a servit à vivre, tout bonnement, donc c'pas du gaspillage.

Bon ok restons dans cette logique.
Est-ce que tu trouves ça idiot dans ce cas là de prendre en compte les caractéristiques individuelles : perception de la douleur, conscience, attachement entre les individus, etc. ?

Non, c'est tout à fait normal pour un humain de ressentir plus d'émoi à tuer un lapinou qu'à tuer une tomate. Après tout nous sommes nous mêmes des animaux et notre façon de ressentir le monde qui nous entoure, de vivre dans ce monde, est très proche de celle des animaux. Du coup nous partageons des émotions avec eux.
Mais de la à me dire que c'est plus logique et scientifiquement prouvé que tuer un lapinou c'est mal alors que tuer une tomate c'est OK…

Faudrait pas oublier qu'il n'y a pas de vie sans mort.

Calamité a écrit:Heu… c'est bel et bien une croyance de ta part de dire que le but de la vie d'un fruit est moins important que celui d'un animal.
Tu bases cela sur ton ignorance du but de la vie d'un fruit et ta connaissance supposée de celle de l'animal… (quel animal d'ailleurs ? )

Non, ce n'est pas une croyance au sens d'une vérité à laquelle j'aurai envie de croire. Je ne "crois" pas que les plante ne sont pas consciente, je le pense parce que je me suis posé la question et que c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé aux terme de mes recherches à ce sujet.
De nombreux livres existent qui regorgent d'anecdotes sur des plantes sensibles aux propos qu'on leur tient - et qu'elles comprennent -, sensibles à l'affection qu'on leur témoigne, sensibles à la grande musique classique, sensibles aux malheurs qui affectent les humains qui les entourent, capables de crier, de bouder, de compter... Dans aucun de ces livres je n'ai trouvé de références correctes aux expériences mentionnées, qui m'auraient permis de me reporter aux travaux originaux et a fortiori de les reproduire.
Ces livres font simplement appel à la volonté de croire du lecteur.
Dans La Vie secrète des plantes de Peter Tompkins et Christopher Bird, de même que dans De la musique et des secrets pour enchanter vos plantes de Martin Monestier, ou encore L'Intelligence des plantes de Robert Frédérick, le style se veut rigoureux, les termes utilisés sont scientifiques mais les conclusions ne découlent d'aucune logique, ni même de la moindre argumentation. Je ne vais pas faire la liste des prétendues expériences relatées (mais jamais référencées !) dans ces ouvrages. N'importe quel lecteur un tant soit peu critique concluraient que ceux qui les ont écrit sont soit malhonnêtes, soit profondément naïfs, mais surement pas des scientifiques. A moins que le lecteur ait envie d'y croire.
Rien ne porte à croire que les plantes soient conscientes, tout porte plutôt à penser le contraire comme l'a bien expliqué Antisexisme quelques pages plus haut. De plus dans le très critique Le Paranormal : ses documents, ses hommes, ses méthodes Henri Broch mentionne une prétendue expérience relative à la sensibilité des plantes qui s'avéra avoir été un canular, et donne la référence de travaux scientifiques dans ce domaine qui n'ont donné que des résultats négatifs.

comment manger des êtres vivants que sont les végétaux afin d'épargner les animaux sans être spéciste ?

Comme je viens de l'expliquer, je pense que les plantes ne souffrent pas et n'ont pas consciences de leur vie. Donc je ne trouve pas problématique de les manger. Et ce n'est pas du spécisme car le critère n'est pas leur appartenance à une espèce.

Ou alors le spécisme ne s'applique qu'aux animaux ?

Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme et le sexisme sont respectivement à la race et au sexe : la volonté de ne pas prendre en compte (ou de moins prendre en compte) les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier.
En pratique, le spécisme est l'idéologie qui justifie et impose l'exploitation et l'utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines.

Pour finir, je vais me répéter mais je remarque que tu élude le fait "d'établir une hiérarchie" selon tes dires entre les animaux en t’octroyant le droit de les tuer pour ton plaisir gustatif. J'aimerai bien que tu réponde à cela.

Calamité a écrit:Mais de la à me dire que c'est plus logique et scientifiquement prouvé que tuer un lapinou c'est mal alors que tuer une tomate c'est OK…

Wikipedia sur l'antispécisme :

L'égalité que prône l'antispécisme concerne les individus, et non les espèces. Les intérêts des individus (à vivre une vie heureuse, à ne pas souffrir) doivent être pris en compte de manière égale, indépendamment de l'espèce de ces individus. L'espèce peut intervenir, mais uniquement dans la mesure où il en résulte quelque caractéristique pertinente pour la détermination des intérêts. C'est pourquoi il est moins grave, écrit Singer, de donner une claque (de même intensité) à un cheval qu'à un bébé humain ; car la peau du cheval est plus épaisse que celle du bébé, et sa souffrance effective sera donc moindre.

Je trouve ça cohérent.

Alors dans l'ordre…
- la question n'est pas de savoir si les plantes ressentent des émotions, sentiments, à la manière des animaux, ce serait très… bah, spécio-centré ! Que Lapinou ressente ET exprime des sentiments va émotionnellement m'atteindre, alors que le ressenti de Tomate m'échappe totalement. Mais ce n'est pas parce qu'il m'échappe que je dois considérer qu'il n'existe pas. Je ne vais pas baser des comportements spécistes en la défaveur des plantes en me basant sur mon ignorance de la vie des plantes et mes émotions envers les animaux. Non, je ne me base pas simplement sur mon ignorance et mes émotions, et c'est pourtant toi qu te revendique simplement logique et studieuse.

- Tu mets tous les végétaux dans la catégorie "ctruc là ne ressent rien qu'un humain n'arrive à comprendre donc jpeux le cultiver lignes, sélectionner les spécimens les plus goutus, les manger, les tuer. C'est du spécisme. Ce n'est pas ta logique qui te dit de foutre la paix aux animaux, ce sont tes émotions.

- Et bien je mange ce qui m'est comestible et, dans la mesure du possible, agréable. J'évite de gaspiller qu'il s'agisse de viande ou de plante, je ne torture pas les vivants, même s'il s'agit d'une torture qu'on va ma qualifier de "pratique" ( comme l'élevage intensif par exemple). Je ne garde pas une plante chez moi si elle se meurt, lui cherchant un lieu plus adapté, tout comme je fais attention à ce que les chats avec qui je vis se sentent bien.
J’interagis, en tant qu'humain, avec des tas d'êtres vivants animaux ou végétaux… car un humain est un animal qui se nourrit, se déplace, joue, travaille, aime, cohabite… Et je ne considère par l'animal comme "supérieur" à la plante, donc pourquoi me priver de manger un animal ?
Pourquoi je ne mange pas les chats dont je suis l'humain de compagnie ? Parce que j'ai une relation d'amitié avec eux, c'est donc émotionnellement bloqué.

@ omnia : et bah l'anti-spécisme je trouve cela vachement spéciste.

Je ne vais pas rien rajouter à ce qu'à dit Usagi, sinon que je suis entièrement d'accord avec elle.

Quant aux émotions qui dictent notre conduite, oui bien sûr , c'est sans compter le pacson de vegans (dont moi) qui en ont "un peu rien à foutre" des animaux. Ils vivent leur vie, on vie la notre. Point.
On a en revanche pour la plupart d'entre nous entrepris une démarche cohérente sur ce que nos actions entrainent.
Se réfugier derrière des forumules telles que "chemin/but de vie" d'un fruit ou "l'anti-spécisme est spéciste" je trouve que ça relève plus de la mauvaise foi et du refus d'envisager ses responsabilités envers des êtres connus comme sentients (y'a pas que les lapins au fait, faudrait pas nous prendre pour des gaga en émoi devant eux).

Pour reprendre un argument que j'ai déjà lu sur ce forum il me semble, on ne sait pas si les plantes ont une conscience d'elle-même ou pas, mais on sait que les animaux en ont une et qu'ils ressentent la douleur, ça devrait être suffisant pour les laisser en paix. Et si un jour on découvre qu'il en va de même pour les plantes ben, on avisera.

L'anti-spécisme n'est pas spéciste, comme l'a noté Omniia il s'appuie sur "les caractéristiques des individus". On ne mange pas les plantes parce que ce sont des plantes et que donc elles sont inférieures aux humains mais parce que d'après ce qu'on sait elles n'ont pas conscience de leur vie et ne ressentent pas la douleur.

Calamité a écrit:Et je ne considère par l'animal comme "supérieur" à la plante, donc pourquoi me priver de manger un animal ?

Mais tu considères l'être humain comme supérieur à l'animal et la plante? Sinon pourquoi se priver de manger un être humain

Non, je ne considère pas l'humain comme supérieur à l'animal… ni aux végétaux…

Je ne mange pas d'humain pour la même raison que la plupart des gens :
- car le cannibalisme est très mauvais pour la santé pour la plupart des espèces;
- car tuer un humain est illégal, le manger aussi d'ailleurs.

Antisexisme a écrit:Tu ne tues pas d'humains juste parce que c'est illégal ?
Si t'étais sûre de ne pas être prise, tu t'en ficherais de tuer quelqu'un ?

Je m'apprêtais à poster exactement la même chose

J'ai surtout dit que c'était mauvais pour la santé, c'est pour ça que d'une manière générale les humains ne mangent pas d'humain.
Le cannibalisme dans la nature est très rare car ça rend malade.
En + ça doit être vraiment éreintant socialement à gérer.

Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des humains est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (le cannibalisme = film d'horreur et crime immonde), qu'est ce qui fait que je ne mange pas d'humain ?

Je me pose vraiment la question en fait, c'pas une question rhétorique pour moi. ^^

C'est totalement différent de tuer un individu exprès pour le bouffer que de bouffer un individu mort par une mort naturelle par exemple.
Tu te poses vraiment la question de tuer des humains exprès ?

Calamité a écrit:Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des humains est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (le cannibalisme = film d'horreur et crime immonde), qu'est ce qui fait que je ne mange pas d'humain ?

"Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des animaux est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (manger de la viande = film d'horreur et crime immonde), qu'est-ce qui fait que je ne mange pas d'animal?" => anti-spécisme

Je ne vois pas en quoi la viande humaine serait plus mauvaise pour la santé que n'importe quelle autre viande. (Si l'humain en question était en bonne santé et ne bouffait pas de la merde.)
Je pense au contraire que la viande humaine serait la "moins pire" d'un point de vue santé car elle est exactement composée des protéines qui nous sont nécessaires.

Et le cannibalisme existe chez beaucoup d'espèces animales, notamment des insectes, des araignées, les lions, les ours, les pieuvres ... Ce n'est pas rare et cela ne les rend pas malade. De toute façon, je ne vois pas pourquoi on devrait prendre les autres espèces animales en exemples.

Tu n'as donc jamais rien lu sur les méfaits du cannibalisme chez l'humain.
Et vu la façon dont la société entre humains fonctionne par chez nous, je vois mal comment on pourrait en arriver à pratiquer le cannibalisme, c'est le genre de trucs qui ne nous vient pas trop à l'idée.

Les méfaits du cannibalisme chez l'humain, Calamité ? Quelles sont tes sources et as-tu évalué leur fiabilité ?

Avant de répondre à une question aussi culcul que "pourquoi tu ne manges pas d'humain alors ?" que tous les végé finissent par me sortir quand j'essaie de discuter, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi c'est un scandale de tuer un animal et pas un scandale de tuer une plante.

Concernant mes sources sur le cannibalisme humain, beh ça date un peu, donc jvais rechercher.

Après si l'une de vous est volontaire pour devenir mon dîner, qu'elle m'écrive en MP. ^^

En fait le problème pour moi n'est pas de savoir si tu tues ou pas, ni de savoir de quelle espèce est ce que tu tues. Nous sommes incapables, en tant qu'humains, de vivre sans tuer. Le problème à mes yeux est de savoir pourquoi et comment tu tues.

Chose que n'a probablement pas une plante.

Là est le problème, on me demande des preuves à tout ce que j'avance et on me répond par du "probablement".
Moi, je suis animiste. Mais je ne peux pas utiliser cela comme preuve.
Vous pensez qu'une plante n'a pas de conscience, ce n'est pas non plus une preuve.
C'est pour cela qu'à mes yeux, du moment où tu tues des plantes, il n'y a pas de quoi se scandaliser des gens qui tuent des animaux.

Pourquoi alors est-ce que la présence de système nerveux est pour vous un critère décisif ?
Ce qui est triste dans la vie, c'est qu'elle est indissociable de la mort.
Mais vous préférez éviter de tuer ce qui a un système nerveux car ça inclue les sentiments tels que l'humain les ressent. Ce qui heurte la sensibilité, forcément. Ça je le comprends.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est il logiquement, prouvé et scientifiquement mal de ne pas tenir compte de ces sentiments ?

Et la réponse est : oui, je m'en pose beaucoup, des questions /D

Si un prédateur de l'humain me tue pour me manger, je trouverai cela juste, de même s'il tue et mange un autre humain. Ça arrive si peu souvent de nos jours que les humains en deviennent terriblement arrogants…
Par contre, qu'un humain vienne me péter une jambe juste pour le fun, ça n'aurait aucun sens. De même que les agressions en général telles qu'on les pratique énormément chez l'humain.

Bon je réalise que j'ai donné toutes les explications possible sur ma position, si ça reste incompris, tant pis.

Si je te tue pour manger alors que j'ai la possibilité de manger autre chose (autres animaux ou végétaux) tu trouverais ça juste aussi ?

Le cannibalisme, c'est pas très malin… Enfin bon si tu projettes l’extinction de l'espèce humaine pourquoi pas Alors nan ce serait pas juste, je réclame un vrai prédateur !