l'anti spécisme pour les nuls

abd_salam, ce qu'on a écrit précédemment, c'est que cela ferait sans doute augmenter le nombre de végétariens. Personne n'a dit que plus personne ne mangerait de viande dans ce cas-là.

En Belgique, il y a aussi des personnes qui élèvent poules, lapins, pigeons pour les manger. Mais le plus courant reste les poules pour les oeufs. Et quand je dis que non, je ne mangerais pas non plus les oeufs de ces poules-là qui "sont si heureuses" notamment parce qu'on a tué tous leurs frères (je ne le dis pas tout à fait ainsi, mais bon), on me regarde ainsi

Je crois que beaucoup de personnes veulent pouvoir garder leurs convictions tranquilles que les animaux sont heureux qu'on leur prenne leurs oeufs/laine/lait et qu'ils sont aussi heureux de vivre pour être tué pour nous offrir leur viande.

...

Comme quoi, être végétarien-ne n'emp^che pas de considerer comme normal l'exploitation animale.
J'espère au moins qu'elle ne pratiquera pas le mulesing ni qu'elle n'enverra d'animaux à l'abatoir (2 pratiques habituelles des élevages de moutons à laine).

...

colcat a écrit:Il y a encore beaucoup d'anciens dans les campagnes qui élèvent poules et lapins pour les manger, ça ne s'est pas arrêté dans les années 60 comme vous semblez le penser. Tous mes voisins font ça!

Evidemment... mon propos se voulait plus général... je dois mal m'exprimer ou trop résumer parfois.
J'évoquais l'époque où ça tenait de la norme que chacun ait des bébêtes chez lui.

Nurja a écrit:Abd_Salam, ce qu'on a écrit précédemment, c'est que cela ferait sans doute augmenter le nombre de végétariens. Personne n'a dit que plus personne ne mangerait de viande dans ce cas-là.

Il semblerait bien que nous ne soyons pas toujours aussi précis ou aussi clair que nous le souhaiterions.

Ca me parait pas vraiment possible de rendre rentable un élevage de moutons à laine sans en envoyer à l'abattoir.
Les moutons à laine sont habituellement élevés pour leur viande en France. Le pire c'est que comme ce sont des races à laine, il faut les tondre. Hé bien le produit de la tonte rapporte moins d'argent que ce que coûte la tonte. Donc en les tondant les éleveurs perdent de l'argent. Mais c'est obligé de les tondre car sinon leur pelage devient énorme, se remplit de crasse, les gène…

Bon pour moi c'est pas une raison pour acheter de la laine bien sur puisque l'argent va à des élevages de mouton, qui plus est, tous destinés à l'abattoir.
D'ailleurs je ne connais aucun élevage dans lequel les animaux meurent de leur belle mort.

Enfin bon ça me rappelle une discussion que j'ai eu lors d'une rencontre vege-vegan avec une personne qui aime tellement les animaux qu'elle veut faire de la recherche sur les animaux. Je lui ai raconté comment ça se passait concrètement pour les animaux en éthologie là ou j'avais travaillé (opérations invasives, vie dans des cages, abattoir tôt ou tard, etc), essayant de faire passer le message que moi aussi j'aimais les animaux mais qu'au cours de mes études et stages j'avais fini par comprendre que ok moi j'aime les animaux mais que finalement, eux se passeraient bien des manifestations de cet "amour" qui consistaient à les exploiter, et que vraiment les aimer c'était finalement leur foutre la paix. Mais elle n'a pas entendu mes arguments, peut-être pas compris, enfin j'ai laissé tomber.

Dans le topic "spécisme ou végéphobie au quotidien", j'ai dit

Moi-même a écrit: Je ne suis pas convaincue par les principes de base (mais peut-être est-ce ma compulsion qui m'empêche de me laisser convaincre ?)

J'en ai parlé en MP avec Nurje et d'autres voulaient connaître le fin mot de l'histoire. Je n'ai pas voulu polluer le topic là-bas avec ma laïfe, alors je propose de polluer ici.

D'abord, je précise que quand je dis que je ne suis pas convaincue, je dis bien que je ne suis pas sûre, je ne dis pas que je rejetais vos arguments.
Ensuite, sachez que c'est vraiment pas facile pour moi d'en parler ici, sachant que je crains vraiment les noms d'oiseau. Je ne sais pas si ça se voit mais je suis quand même vachement sensible, surtout en ce moment où c'est pas la joie (rien de grave je vous rassure). Donc peace & love, sinon je pleure et je tape très fort des pieds.
Enfin, je vous présente à l'avance mes excuses pour la suite qui doit être une gros ramassis de clichés que vous avez entendu des milliers de fois.

Donc voilà ce que j'ai expliqué à Nurja (je copie-colle et j'ajoute 2-3 petites choses).
Les principes de base qui ne me convainquent pas, c'est surtout la question du besoin de protéines animales. J'ai eu les deux sons de cloche. Evidemment, je ne pense pas que vous et les autres végés soyiez tombés de la dernière pluie, mais je n'ai pas l'impression que les diététiciens soient tous d'accord. Sans cela, je ne peux pas être convaincue que tuer et manger des animaux n'est pas un mal nécessaire.
J'ajoute que j'ai des gens autour de moi qui ont l'air aussi sûrs d'eux que vous pouvez l'être. Qui croire ?
Nurja m'a répondu par l'exemple de l'Inde. Je précise donc qu'à mon avis, s'il s'avérait qu'il y a un besoin de protéines animales, ce ne serait logiquement pas un besoin vital.

Du coup, s'il n'y a clairement pas de besoin vital, c'est bien de confort et de plaisir qu'il s'agit. Et on en vient à la question du spécisme: si on sacrifie des animaux pour des raisons de confort et de plaisir, c'est bien qu'on accorde une importance inférieure à leur vie.

J'aimerais bien dire que je suis une gentille dame qui respecte la vie animale, j'aimerais bien pouvoir donner cette image, j'aimerais bien pouvoir me voir ainsi, mais en fait, non. La souffrance animale me dérange, certes, mais pas tellement pour l'animal en lui-même : infliger la souffrance et la laisser perdurer sont des comportements inhumains. Et elle ne me dérange pas assez pour que je rejette les traditions culinaires que je viens juste de découvrir (en quelques années, j'ai découvert le plaisir de manger, puis le plaisir de cuisiner). Ce sont des questions de confort, de plaisir, d'habitude... qui me retiennent : je sais bien que ce sont des futilités devant la vie et la souffrance animale, mais comment apprendre l'empathie qui ferait pencher la balance dans l'autre sens ? Comment avoir envie de cultiver une empathie largement rejetée par la société alors que j'ai moi-même un doute quant à sa nécessité ? Comment faire l'effort de chercher à vérifier si les protéines animales sont nécessaires ou pas alors que le sujet ne me touche pas plus que ça ?

Ca peut paraître étrange de réaliser qu'il y a un problème sans vouloir s'engager pour arranger les choses. Je vois ça comme la lutte contre la pauvreté et la faim dans le monde : je gagne plus d'argent que le strict nécessaire et je devrais, si je suivais mes convictions, donner le reste aux pauvres et descendre dans la rue distribuer de la nourriture. Mais non, je reste au chaud chez moi et j'achète des trucs inutiles et hors de prix pour mon plaisir et mon confort. J'aimerais bien être une héroïne, j'aimerais bien pouvoir dire que je fais un maximum de bien, j'aimerais bien donner cette image. Quelque part, je m'en veux de ma mesquinerie, ça rend le sujet douloureux. J'essaie d'assumer, au moins : si je ne suis pas courageuse, j'aimerais au minimum être honnête.

Comme je l'ai dit à Nurja (et je ne développerai pas plus ce point en public, désolée), il faudrait que je fasse un gros travail sur moi-même pour changer ce système de pensée, et franchement, en ce moment, je n'en ai pas le courage, pas l'énergie.
Je suis bien consciente que ça peut paraître monstrueux mais là, tout de suite, ma priorité, c'est pas les lapins, c'est mes gosses et moi. Quand j'aurai soufflé, on verra.

En même temps on peut découvrir le plaisir de cuisiner vegan, c'est quelque chose de très agréable. Moi j'ai eu de la "chance" car j'ai découvert directement le plaisir de cuisiner vegan. La cuisine végane c'est quand même super.

Je ne comprend pas très bien ce que tu entends par "besoin de protéines animales". Une protéine, c'est une protéine, c'est à dire un polymère d'acides aminés. Il y en a dans absolument tout ce qui se mange étant donné que les protéines ce sont pour ainsi dire les briques du vivant. Et les acides aminés essentiels sont connus depuis longtemps, on les trouve sans exception dans les plantes. Au niveau de la quantité, il y en a largement assez dans les céréales, légumineuses, noix… Il y en a même dans les fruits et légumes (même si moins). De fait, la carence en protéine n'existe pas, sauf cas de sévère malnutrition. En gros si on mange à sa faim, aucun risque de carence en protéines, à moins peut-être de manger uniquement des pommes de terre, et encore. Donc je ne vois pas le problème avec les protéines, c'est un faux problème.
Quant aux diététiciens… Je te renvoie au mémoire de Paul Scheffer. On peut le télécharger ici: http://www.i-dietetique.com/articles/la-formation-des-dieteticiens-nutritionnistes-sous-l-influence-de-l-industrie-agroalimentaire/8177.html

quand tu vois qu'en france on te dit "ne sois surtout pas végétarien" et qu'ailleurs (pays anglo-saxon) des professionels de santé peuvent même te conseiller le végétalisme…

Peut-être que par "protéines animales" tu veux dire: des choses qu'apportent la viande mais qu'on trouve pas ailleurs. C'est vrai que quel que soit le régime alimentaire, il faut faire attention à certains apports: fer, zinc, magnésium, etc… Et que les carences qu'on risque sont différentes selon le régime alimentaire… C'est vrai, c'est une difficulté. Mais pas insurmontable, tu en conviendras. En même temps les difficultés on les surmonte à son rythme.

Et on se sent mieux après, je trouve.

Kalista a écrit:Ca peut paraître étrange de réaliser qu'il y a un problème sans vouloir s'engager pour arranger les choses. Je vois ça comme la lutte contre la pauvreté et la faim dans le monde : je gagne plus d'argent que le strict nécessaire et je devrais, si je suivais mes convictions, donner le reste aux pauvres et descendre dans la rue distribuer de la nourriture. Mais non, je reste au chaud chez moi et j'achète des trucs inutiles et hors de prix pour mon plaisir et mon confort. J'aimerais bien être une héroïne, j'aimerais bien pouvoir dire que je fais un maximum de bien, j'aimerais bien donner cette image. Quelque part, je m'en veux de ma mesquinerie, ça rend le sujet douloureux. J'essaie d'assumer, au moins : si je ne suis pas courageuse, j'aimerais au minimum être honnête.

Ça me touche bcp ce que tu écris.
Parce que je me retrouve partiellement là-dedans. Aussi parce que cela explique peut-être en partie le comportement de ma petite soeur.

Sinon, par rapport à ce que Kalista dit avant le passage que je cite, tout le monde n'a pas nécessairement pris le temps de démêler le vrai du faux.
J'ai, par exemple, un ami, Didier, qui est convaincu que l'être humain a besoin de manger de la viande de temps en temps (la preuve, pour lui: les hommes préhistorisques en mangeaient, on en a toujours mangé...). Dans les faits, il en mange très peu (genre une fois tous les 15 jours) et mange très "naturel" (cru et peu transformé, un seul aliment à la fois...). Quelle que soit l'information que je lui envoie, elle est rejettée sans être réellement lue. Au départ, j'y voyais de la mauvaise foi. Aujourd'hui, je crois qu'il réduit la dissonnance cognitive: il a suivi des cours avec Alain Mahieu qui lui ont apporté pas mal de connaissances/certitudes (nocivité des produits laitiers, de la cuisson, du sucre surtout raffiné, etc.) en lui coûtant bcp de temps et d'argent. Alors, inconsciemment, il n'a pas envie de se dire que son argent et son temps ont été en partie malinvestis.
C'est mon analyse perso, je suis sûre qu'il ne la partage pas. D'ailleurs, pour lui, ma vision de l'alimentation (et mes choix) est une vision éthique, une opinion, une croyance et lui a une vision scientifique...

Profondément, je crois que l'être humain a besoin d'avoir des certitudes, de ne pas toujours tout remettre en question.

C'est touchant ce que tu écris Kalista ! Et tu sais, quand on (les végés) s'énerve contre les omnis, c'est parce que la plupart du temps, ils nous affirment d'un ton absolument catégorique des trucs sur lesquels ils ne sont jamais renseigné, et ils le disent d'un ton soit moqueur, soit méprisant, soit agressif, c'est surtout ça qui est super énervant.

Sinon pour la santé, pour moi le fait de voir que tant de véganes pétaient la forme a suffi à me convaincre que c'était largement possible, j'ai fait des analyses de sang à la demande de ma mère et elles sont très bien (juste une carence en fer mais ça c'est parce que j'ai des règles abondantes, ça concerne aussi beaucoup de femmes omnis) alors que je n'ai pas fait spécialement gaffe à manger très équilibré...j'ai juste augmenté ma consommation de lentilles et de pistaches...

Mais je ne pense pas qu'il faille culpabiliser. C'est pas un si gros changement que ça, d'être végane (on pense qu'on va trop regretter tel plat de viande ou tel fromage, et en fait non), mais je comprends que ça peut paraître énorme par avance, et c'est tellement critiqué par la société...

J'ai entendu une fois une image à propos de devenir végé : au début, t'es dans un canapé, et tu vois un autre canapé qui a l'air mieux, mais pff, t'as la flemme de te lever, donc tu mets du temps. Puis quand tu y es, tu trouves ça surprenamment confortable^^.

Pour le fer, conseil : mange des orties, si t'en as la possibilité.

(Pas crues, hein, en soupe ou en tarte )

Crues, c'est possible aussi si tu les "écrases" un peu avant (avec des gants)...
(miam, la soupe d'orties)

Je savais pas que ça se mangeait ! C'est cool, moi qui suis tombée dedans quand j'étais petite, je vais pouvoir me venger !

Toi aussi?
je me souviens être tombée dedans alors que j'avais environ 4 ans. J'étais en culotte de bikini. Je me suis relevée tellement vite que je suis tombée dans l'autre sens. Vive le vinaigre ! (aujourd'hui, j'en ris)

J'avoue ne pas savoir sur quoi ils se basent pour parler de 95%, mais je n'ai pas eu envie de résister.

Nurja a écrit:

J'avoue ne pas savoir sur quoi ils se basent pour parler de 95%, mais je n'ai pas eu envie de résister.

Plus de 95 % des gens ne savent pas faire leurs vêtements eux-mêmes... soyons honnêtes : vivons à poil

C'est marrant comme les végé-végan s'accrochent à cette idée de "tuer soi-même" comme un argument.

Il y a une différence entre ne pas être capable techniquement et être incapable par dégoût. Mais je sais que je parle à un mur. Quoi que, ceux-ci ont des oreilles.

mauvaise foi.

abd_salam a écrit:

Plus de 95 % des gens ne savent pas faire leurs vêtements eux-mêmes... soyons honnêtes : vivons à poil

C'est marrant comme les végé-végan s'accrochent à cette idée de "tuer soi-même" comme un argument.

Si tu avais la machine devant toi et qu'on t'apprenne à l'utiliser, ça ne te poserait pas de problème de le faire, moralement (mentalement si tu préfères).

Autrement dit, l'argument porte sur la capacité morale, le fait d'avoir le coeur assez accroché pour tuer, et pas sur le savoir-faire technique.

Ceci dit, ça me fait penser : si les gens devaient fabriquer les objets qui les entourent dans les conditions dans lesquelles ils sont fabriqués, très peu de monde utiliserait, par exemple, un téléphone portable.

Une petite vidéo intéressante en caméra cachée. (Aucune image gore, j'ai même bien rigolé.)

Les réactions des gens sont jubilatoires, et montre bien qu'il y a une incohérence quelque part.




Edit: je ne sais pas en quelle langue c'est. Mais pas besoin des paroles, les images suffisent.

Grr pourquoi les balises ne fonctionnent pas ?!

Je suis allée voir ce que c'est que le mulesing, terme que je ne connaissais pas, et...
Cela dit, j'ai aussi vu de mes propres yeux l'écornage des veaux, c'est tout aussi barbare...

Usagi, ça me plairait bcp de pouvoir reproduire la vidéo dans un magasin. Je pense que ceux qui ont vu cela ne mangeront sans doute plus de viande pendant un temps.

Usagi, merci pour la vidéo, je me suis bien marrée aussi (et c'est très parlant en effet la réaction des gens).

(Pour info, la langue, c'est du portugais.)

J'aime beaucoup la réaction des gens mais j'aime aussi beaucoup la pensée des gens qui organisent cette blague : acheter de la chair à saucisse pour faire croire à des gens qu'elle vient de cochons qu'on a tué ! hahaha ils sont bêtes les gens !