Le féminisme radical et le genre

Alors là je suis complètement estomaquée.

Araignée a écrit:Refuser l'entrée d'un groupe non-mixte féminin à une femme sous le prétexte qu'elle est née avec des couilles me semble juste très violent

Je t'en prie Araignée, montre-moi où j'ai dit que les groupes non-mixte devaient refuser les femmes trans parce que "elles avaient des couilles avant".

Oui, et du coup une certaine catégorie de femmes est prête à en jeter d'autres sous le bus pour imaginer se protéger des mecs

Mais bon, on s'en tape, ce qui compte c'est que les nana cis blanches pas trop feminines/pas trop masculines aient l'illusion d'etre un peu plus en sécurité.

Voilà, donc en fait, les femmes sont des grosses parano qui s'imaginent que des hommes veulent les agresser/violer et pourraient prendre avantage d'une position de vulnérabilité. Qu'elles sont connes ces femmes! Merde alors, si j'avais su qu'en fait les hommes n'essayaient pas de violenter les femmes, j'aurai fait alpiniste au lieu d'être féministe.

Je suis sidérée qu'on me colle l'étiquette "transphobe" pour dire que des hommes risquent de profiter de certaines lois/règles pour entrer dans des espaces non-mixtes, mais que personne ne réagisse devant ce genre de phrase. Qui c'est qui jette une partie des femmes sous le bus là? Je vous invite toutes à chercher sur google des cas d'agressions dans des toilettes/vestiaires, des cas de voyeurs etc.
Pour expliquer quand même rapidement les différentes possibilités avant qu'on me jette au bûcher en criant "Transphobie!" :

1)Les toilettes/vestiaires sont ouverts à tous ceux qui s'identifient au genre donné.
Problème : n'importe quel agresseur peut dire s'identifier à ce genre pour entrer dans les commodités et mater/agresser.
2)Les toilettes/vestiaires sont ouverts à tous ceux dont le sexe légal correspond au sexe/genre donné.
Problème : les personnes trans n'ayant pas encore/ne pouvant changer administrativement leur sexe doivent utiliser les autres commodités. Dans le genre "jeter sous le bus"...
Autre problème : pour s'assurer du sexe légal des personnes, il faudrait demander les cartes d'identité à l'entrée...Pas très pratique.
Ce genre de problème survient aussi si on impose une autre condition : un certain temps vécu comme personne de ce dit genre, un papier d'un médecin etc.
3)Les toilettes/vestiaires ne sont ouverts qu'à ceux étant nés avec le sexe/genre donné.
Problème : les personnes trans, particulièrement les femmes trans, doivent utiliser les commodités qui ne correspondent pas à leur sexe/genre, et risquer de se faire agresser.

Petite parenthèse ici : comme cela a déjà été remarqué, les femmes trans ne sont pas les seules à risquer une agression dans ces endroits. Cela peut aussi être le cas des personnes avec une expression de genre non conforme aux stéréotypes, des personnes homosexuelles, des personnes handicapées, des personnes victimes de harcèlement dans des établissements spécifiques ( par exemple un garçon qui se fait bully par les autres dans une école).
Si on prend en compte le risque encouru par toutes ces personnes par l'utilisation des toilettes des hommes (puisqu'il faut bien dire ce qui est, le problème, c'est les hommes en grande majorité, même si des femmes peuvent se conduire de manière aussi horrible), alors il faudrait autoriser toutes ces personnes à utiliser les toilettes des femmes. Et encore une fois, pas de vérification possible. Mais bon visiblement la sécurité des femmes on s'en fout...(d'ailleurs il ne s'agit pas encore une fois de la sécurité des femmes non-trans, mais bien de la sécurité de tous celleux utilisant les dites toilettes. Pour le cas du petit garçon, si lui peut rentrer pour éviter de se faire agresser, rien n'empêche un autre garçon de prétendre être lui aussi victime de maltraitance de la part des autres pour rentrer dans le même vestiaire que le premier et l'y agresser.)

4)La solution proposée par les radfems : soit rajouter des toilettes/vestiaires neutres, utilisables par tout le monde, soit fusionner les deux précédents pour ne faire qu'un grand espace avec cabines séparées hermétiques (pas d'espace sous ou sur la porte).
Problème : je n'en vois aucun. Cela permettrait à tout le monde de profiter d'une plus grande intimité, qu'on soit trans, homosexuel, avec un physique atypique, timide, pudique etc, et je ne vois pas pourquoi le taux d'agression y serait plus élevé que dans d'autres espaces publiques.

Super violent tout ça hein?

Sinon je vois qu'encore une fois on fait dévier mon propos, comme je l'ai déjà dit je ne parle pas des groupes non-mixtes féministes spécifiquement (bien que les exemples donnés ci-dessus puissent s'y appliquer aussi, même si les problèmes sont différents.)

Moi a écrit:Et là en fait je parlais effectivement pas spécifiquement des espaces non-mixtes féministes, mais des espaces non-mixtes en général.

Ah et :

Déjà je trouve cette formule vraiment pourrie et transphobe en soi. Qu'elle tende la perche à des mecs misos et transphobes également n'est pas très étonnant, au final.

Je re-précise au cas où : cette formule n'est pas de moi, je l'ai citée de tête (il me semble que ce message était dans un fil qui parlait d'une projection de film/débat.)
Dans tous les cas, je trouve ces propos très violents. Sérieux, les gens qui ont organisé le truc ont essayés d'être inclusifs, mais comme c'est mal formulé bah tant pis pour leurs gueules si des mecs essayent de venir foutre la merde? Vous êtes sérieux là? Les meufs se sont mises dans une situation de potentielle agression parce qu'elles voulaient être inclusives et on montre zéro empathie? C'est elles les méchantes de l'histoire?

Ah et je viens de relever les "nanas cis blanches pas trop féminines/pas trop masculines". Ah la bonne vieille accusation d'être des bourgeoises blanches (comprendre : racistes) bien comme il faut... Bon du coup on efface complètement l'existence des femmes noires butch qui ne veulent pas prendre le risque de partager des lieux de semi-nudité avec des hommes, mais hey! c'est pas grave, on fera comme si c'était les autres vilaines radfem qui font rien qu'à agresser des personnes trans ou pas blanches! Efficacité prouvée!

GloriAnar a écrit:
Voilà, donc en fait, les femmes sont des grosses parano qui s'imaginent que des hommes veulent les agresser/violer et pourraient prendre avantage d'une position de vulnérabilité. Qu'elles sont connes ces femmes! Merde alors, si j'avais su qu'en fait les hommes n'essayaient pas de violenter les femmes, j'aurai fait alpiniste au lieu d'être féministe.

Assez franchement, je trouve ça relativement énervant que tu emploies systématiquement "les femmes" lorsque d'autres femmes féministes (cis ou trans) te font une remarque sur certains types de violences et/ou d'exclusion en milieu féministe, comme si dénoncer ces violences c'était précisément s'opposer "aux femmes" :

1. A titre personnel, merci je suis une femme féministe, je suis au courant du fait que l'on vit dans un monde structuré par les violences misogynes, et si je suis attentive à ce type de dynamiques de violences "féministes", c'est parce que je pense qu'avoir accès à des espaces féministes c'est franchement important et que je trouve super problématique de mettre des femmes dehors...
2. Dans la mesure où l'exclusion/exotisation des femmes trans dans les milieux féministes repose largement sur "vous n'êtes pas des femmes", je trouve que se targuer de représenter "les femmes" face à une femme trans féministe reproduit précisément ce type de schémas.

GloriAnar a écrit:
Je suis sidérée qu'on me colle l'étiquette "transphobe" pour dire que des hommes risquent de profiter de certaines lois/règles pour entrer dans des espaces non-mixtes, mais que personne ne réagisse devant ce genre de phrase.

Je n'ai pas réagi à ces remarques que tu faisais, mais j'aurais quand même plusieurs choses à dire sur ce que tu racontais.

y a visiblement certains états qui commencent à légiférer vis-à-vis de l'identification à un genre (en gros des lois qui disent qu'on ne peut pas discriminer une personne à cause de son ID de genre). Le problème, c'est que cette identification ne repose en général sur rien de "tangible" pour les autres. Prenons le cas d'un vestiaire par exemple. Les vestiaires sont normalement séparés par sexe/genre. Avec ce genre de loi, si un homme veut rentrer dans un vestiaire pour femmes, celles-ci ne peuvent pas le refuser s'il dit qu'il s'identifie à un genre féminin.

En toute honnêteté, j'aurais déjà bien aimé avoir des exemples précis sur ces questions là, parce que là, en toute franchise je ne crois pas trop à ce que tu écris. Plus précisément :

1. J'observe qu'il y a des lois qui interdisent de discriminer en fonction du sexe et pourtant des espaces (féministes ou pas) non-mixte existent, alors que pourtant la non-mixité ça pourrait très bien être vu comme une discrimination selon le sexe.
2. Il y a très peu d'Etats où de telles lois ont été votées, et lorsque tel est le cas, en général les lois de lutte contre les discriminations transphobes s'attachent essentiellement au changement d'état-civil et aux discriminations et harcèlements dans le monde du travail.

Du coup, quitte à passer pour une personne particulièrement désagréable, aurais-tu des éléments concrets à présenter (j'entends par là une décision de justice autorisant un homme à entrer dans un espace non-mixte) avant d'expliquer que les lois de lutte contre les discriminations transphobes sont "dangereuses pour les femmes" ? (1).

Je vous invite toutes à chercher sur google des cas d'agressions dans des toilettes/vestiaires, des cas de voyeurs etc.

Comme SkinnyFatGirl l'a fait remarquer, le fait est que les mecs n'ont pas vraiment attendu les débats sur la place des femmes trans dans le monde pour faire montre de leur misogynie. Du coup je ne sais pas vraiment quoi dire de plus que "oui des mecs misos essayeront de rentrer dans des espaces non-mixtes, mais :

1. Même quand ces espaces sont fermés aux personnes trans des mecs misos essaient de rentrer dedans ;
2. Empêcher des femmes trans d'entrer c'est les mettre en danger ;
3. En pratique dans les espaces non-mixtes ouverts aux personnes trans, on arrive très bien à foutre les mecs cis dehors, je le jure, je l'ai vu de mes yeux."

1)Les toilettes/vestiaires sont ouverts à tous ceux qui s'identifient au genre donné.
Problème : n'importe quel agresseur peut dire s'identifier à ce genre pour entrer dans les commodités et mater/agresser.

En fait je trouve toujours cette formulation très gênante, comme de façon générale sous ce qui réduit la transitude à l'identité. Si tu veux dire que les vestiaires seraient non-mixtes et accueilleraient des personnes indépendamment du fait qu'elles soient cis ou trans, pourquoi ne pas s'en contenter ? Cela me paraît d'autant plus important que de façon générale, les formulations "qui s'identifient" etc. font croire qu'en gros les personnes cis sont "vraiment" de leur genre, alors que les personnes trans ne font que "s'y identifier". Au demeurant, je ne suis même pas la seule à avoir fait cette remarque.
A fortiori, comme je l'ai dit, dans la vraie vie, dans les espaces non-mixtes qui accueillent des personnes trans, on sait très bien mettre dehors les personnes qui n'ont rien à foutre là...

Problème : les personnes trans n'ayant pas encore/ne pouvant changer administrativement leur sexe doivent utiliser les autres commodités. Dans le genre "jeter sous le bus"...

Juste, tu vas souvent dans les toilettes des mecs dans des endroits que tu ne connais pas, en étant une femme, a fortiori en étant particulièrement visible comme trans (c'est-à-dire en gros en multipliant encore s'il était besoin la probabilité d'une agression), avant d'expliquer que c'est "pas si grave" ?

soit rajouter des toilettes/vestiaires neutres, utilisables par tout le monde

Cette solution ne me convient pas du tout. Assez basiquement, il est assez évident que dans une conformation inchangée, avec simple ajout d'espace "neutre", les personnes cis continueront à aller dans leurs espaces non-mixtes respectifs. Aller dans l'espace neutre, c'est donc devoir perpétuellement s'outer comme trans et donc se rendre toujours plus visible pour les autres en tant que telLE.
A fortiori, étant donné ce que sont dans le monde dans lequel nous vivons les exotisations, fréquemment sexualisées, du type "3ème sexe" etc., vraiment je ne crois pas du tout avoir envie de me revendiquer d'une quelconque 3ème option si les deux "standard" restent inchangées.

soit fusionner les deux précédents pour ne faire qu'un grand espace avec cabines séparées hermétiques (pas d'espace sous ou sur la porte).
Problème : je n'en vois aucun. Cela permettrait à tout le monde de profiter d'une plus grande intimité, qu'on soit trans, homosexuel, avec un physique atypique, timide, pudique etc, et je ne vois pas pourquoi le taux d'agression y serait plus élevé que dans d'autres espaces publiques.

Super violent tout ça hein?

Je serai plutôt en accord avec cette option là, cependant :

1. Avant de dire "super violent", il me semble qu'il serait bon de rappeler que c'est la première fois que tu formules cette alternative
2. Dans le groupe dont tu as promu la vidéo comme "très intéressante", qui se réclame d'un féminisme "radical", ce n'est pas l'option choisie, puisque des espaces non-mixtes y existaient et qu'une femme trans en a été exclue.

Dans tous les cas, je trouve ces propos très violents. Sérieux, les gens qui ont organisé le truc ont essayés d'être inclusifs, mais comme c'est mal formulé bah tant pis pour leurs gueules si des mecs essayent de venir foutre la merde? Vous êtes sérieux là? Les meufs se sont mises dans une situation de potentielle agression parce qu'elles voulaient être inclusives et on montre zéro empathie? C'est elles les méchantes de l'histoire?

Je trouve la formulation sur l'identification super pourrie et transphobe, et je m'autorise à ne pas féliciter tous les groupes féministes et/ou lgbt et/ou transpédégouine qui s'essaient à "inclure" les personnes trans, et les femmes trans en particulier, lorsque ces groupes le font sur le mode de l'exotisation (qui pour moi est consubstantielle aux formulations "qui s'identifient comme telles"). Je ne trouve pas que ce ne soit pas problématique que des mecs cis essaient d'entrer mais, comme je crois l'avoir déjà dit :

1. Ça n'a pas de rapport avec le fait que des femmes trans aient été admises et que cette formulation merdique ait été adoptée, vu qu'en fait même quand mention n'en est pas faite les mecs sont de façon quasi-systématique anti-non-mixité et essaient de s'y incruster.
2. Je me trouve légitime en tant que femme trans pour dire quand des formulations sont transphobes, et quand je le dis ce n'est pas "une violence".

Bon du coup on efface complètement l'existence des femmes noires butch qui ne veulent pas prendre le risque de partager des lieux de semi-nudité avec des hommes, mais hey! c'est pas grave, on fera comme si c'était les autres vilaines radfem qui font rien qu'à agresser des personnes trans ou pas blanches! Efficacité prouvée!

Je ne suis vraiment pas certaine que SkinnyFatGirl soit contre les non-mixités. En fait le refus de la non-mixité n'a aucun rapport avec le fait de dire que certains dispositifs de "non-mixité" peuvent être la source de violences contre des femmes trans. D'ailleurs on peut parfaitement facilement permettre à des femmes trans d'entrer dans des espaces non-mixtes sans pour autant qu'ils deviennent mixtes.

(1) Pour ajouter au débat, en fait expliquer que forcément tous les trucs sur l'identité de genre ça a un rapport avec les personnes trans prisEs dans toute leur généralité c'est assez problématique. Comme je l'ai rappelé, très rares sont les Etats dotés d'une législation qui parle d'identité de genre. Qui plus est, la plupart des personnes trans féministes, en particulier des femmes trans féministes que je connais -- et dont je fais un peu partie -- son plutôt assez critiques de la notion d'identité de genre, et encore plus de son association perpétuelle avec elles.

Assez franchement, je trouve ça relativement énervant que tu emploies systématiquement "les femmes" lorsque d'autres femmes féministes (cis ou trans) te font une remarque sur certains types de violences et/ou d'exclusion en milieu féministe, comme si dénoncer ces violences c'était précisément s'opposer "aux femmes" :

Uh? J'avoue que je comprends pas bien.

Mais bon, on s'en tape, ce qui compte c'est que les nana cis blanches pas trop feminines/pas trop masculines aient l'illusion d'etre un peu plus en sécurité.

Voilà, donc en fait, les femmes sont des grosses parano

Donc les "nanas", ça va, pas de problème, mais "les femmes", on peut pas le dire? Vous vous rendez compte des double-standards là?
Et oui, quand on me dit que les femmes sont bêtes de craindre pour leur sécurité, je trouve que c'est s'opposer aux femmes et que c'est misogyne. On accuse assez souvent les femmes d'être parano à propos du viol ou "de voir le mal partout", on va peut-être pas contribuer à ce genre de trucs dans les cercles féministes non?

c'est parce que je pense qu'avoir accès à des espaces féministes c'est franchement important et que je trouve super problématique de mettre des femmes dehors...

Je comprends ton inquiétude, personnellement je connais pas de cas spécifiques de groupes féministes non-mixtes qui refusent les femmes trans à part certaines réunions/évènement radfems, qui d'un autre côté n'empêchent pas la tenue de réunions mixtes ou non-mixtes pour femmes trans. Mais bon encore une fois, j'ai l'impression que ce sujet est jeté sur la table en mode "Ah! Les vilaines transphobes!" et j'ai vraiment pas envie d'aborder ce sujet, tout simplement parce que je ne connais pas assez les positions des radfems sur le sujet, et que moi-même je n'ai pas d'opinion tranchée.

Dans la mesure où l'exclusion/exotisation des femmes trans dans les milieux féministes repose largement sur "vous n'êtes pas des femmes", je trouve que se targuer de représenter "les femmes" face à une femme trans féministe reproduit précisément ce type de schémas.

Je suis désolée si j'ai donné l'impression de vouloir représenter "Les Femmes", je pense aussi que c'est quelque chose de négatif (et de faux, trop d'avis différents existent pour que quelqu'un puisse représenter "les femmes"). En revanche je m'intéresse de près aux idées des radfem, j'ai lu pas mal (mais pas sur tous les sujets comme je l'ai dit), et ça me fait vraiment mal au cul quand je vois des accusations basées sur des "on-dit" qui ne servent qu'à discréditer un mouvement de féministes. Donc il est possible que je fasse un peu "avocat des radfem" sur certains sujets, ou que je reprenne des paroles prononcées par d'autres femmes/féministes, mais c'est parce qu'en tant que féministe je pense que leur voix a le droit d'être entendue sans être déformée.

Du coup, quitte à passer pour une personne particulièrement désagréable, aurais-tu des éléments concrets à présenter (j'entends par là une décision de justice autorisant un homme à entrer dans un espace non-mixte) avant d'expliquer que les lois de lutte contre les discriminations transphobes sont "dangereuses pour les femmes" ?

http://edition.cnn.com/2013/08/13/us/california-transgender-school-law/
par exemple
Il y a d'autres exemples ponctuels, j'éditerai si je les retrouve

1. Même quand ces espaces sont fermés aux personnes trans des mecs misos essaient de rentrer dedans

Est-ce une raison pour leur donner le droit, légal, de le faire? Après tout le viol est interdit, ça n'empêche rien non plus...Je comprends pas bien le raisonnement là

2. Empêcher des femmes trans d'entrer c'est les mettre en danger

Comme d'autres gens (cf mon post précédent), c'est pourquoi je pense qu'il faut trouver une solution qui garantisse la sécurité de tous-tes.

3. En pratique dans les espaces non-mixtes ouverts aux personnes trans, on arrive très bien à foutre les mecs cis dehors, je le jure, je l'ai vu de mes yeux."

Ben j'avoue que j'aimerai bien avoir ta technique secrète, et je suis pas la seule ^^. Tu arrives à dire d'une personne si elle est cis ou trans juste en la regardant?

En fait je trouve toujours cette formulation très gênante, comme de façon générale sous ce qui réduit la transitude à l'identité. Si tu veux dire que les vestiaires seraient non-mixtes et accueilleraient des personnes indépendamment du fait qu'elles soient cis ou trans, pourquoi ne pas s'en contenter ? Cela me paraît d'autant plus important que de façon générale, les formulations "qui s'identifient" etc. font croire qu'en gros les personnes cis sont "vraiment" de leur genre, alors que les personnes trans ne font que "s'y identifier". Au demeurant, je ne suis même pas la seule à avoir fait cette remarque.

Désolée pour la formulation, mais j'avoue que je ne comprend pas trop. Beaucoup de personnes trans disent elles-mêmes qu'elles s'identifient à tel ou tel genre, non? Mais en fait je crois que le problème vient de la définition du genre. Que veux-tu dire par "s'identifier"?
Et personnellement, je ne pense pas qu'on puisse "être vraiment de "son" genre". Mais encore une fois je suis pas sûre qu'on ait la même définition.

Juste, tu vas souvent dans les toilettes des mecs dans des endroits que tu ne connais pas, en étant une femme, a fortiori en étant particulièrement visible comme trans (c'est-à-dire en gros en multipliant encore s'il était besoin la probabilité d'une agression), avant d'expliquer que c'est "pas si grave" ?

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Où j'ai dit que ce n'était "pas si grave"? o_O

Problème : les personnes trans n'ayant pas encore/ne pouvant changer administrativement leur sexe doivent utiliser les autres commodités. Dans le genre "jeter sous le bus"...

On m'a accusé de vouloir "jeter sous le bus" les femmes trans en étant une vilaine transphobe qui veut pas laisser entrer les femmes trans dans les toilettes pour femmes. Je donne ici l'exemple de toilettes ouvertes à toutes les personnes ayant écrit "sexe : F" sur leur carte d'identité, pour éviter que des mecs pervers ayant de rentrer dans les dites toilettes en se faisant passer pour des femmes trans (mais en fait je crois que c'est déjà la loi "de base" non?). Je pointe donc que cette "solution" a un énorme problème : celui de pas laisser entrer les femmes trans n'ayant pas pu avoir un changement de sexe administratif. Et que donc si on adoptait cette "solution", ce serait "jeter ces femmes sous le bus" => les sacrifier pour faire rentrer les personnes trans ayant eu droit au changement légal tout en garantissant la sécurité des personnes utilisant ces toilettes.
Ca répondait plus ou moins à ça :

mais en gros l'argument que de toute façon ce serait transphobe alors on va l'être jusqu'au bout, euhhh...

Du coup on adopte des demi-mesures et tant pis pour celles qui ont pas eu le papier? (en général les plus pauvres)

Cette solution ne me convient pas du tout. Assez basiquement, il est assez évident que dans une conformation inchangée, avec simple ajout d'espace "neutre", les personnes cis continueront à aller dans leurs espaces non-mixtes respectifs. Aller dans l'espace neutre, c'est donc devoir perpétuellement s'outer comme trans et donc se rendre toujours plus visible pour les autres en tant que telLE.
A fortiori, étant donné ce que sont dans le monde dans lequel nous vivons les exotisations, fréquemment sexualisées, du type "3ème sexe" etc., vraiment je ne crois pas du tout avoir envie de me revendiquer d'une quelconque 3ème option si les deux "standard" restent inchangées.

Je suis assez d'accord, je suis pas trop pour non plus, et je trouve que ça fait un peu "les toilettes des freaks". Je pense aussi que rentrer dans ces toilettes devant tout le monde, c'est se soumettre aux questions des gens du genre "Mais qu'est-ce qu'elle a celle-là?" avec les gens s'imaginant ce que tu peux bien cacher dans ta culotte... Par contre je pense que pas mal de gens pourraient l'utiliser, ça a déjà été dit plus tôt, il y aussi des personnes non-trans qui ne sont pas du tout à l'aise avec ce genre de commodité publique...

1. Avant de dire "super violent", il me semble qu'il serait bon de rappeler que c'est la première fois que tu formules cette alternative

Autrement dit tout le monde s'est mis à hurler à la transphobie avant même que j'ai pu donner mon opinion/celle des radfems. Donc visiblement on peut critiquer tout un mouvement sans rien connaître sur ses positions, mais on ne peut pas défendre ce mouvement sans faire un résumé détaillé des idées de ce mouvement après même qu'il se soit fait insulter? Hmmmm...
Ca fait quand même un moment que je parlais de l'inquiétude des radfems vis-à-vis d'une possible mise en danger pour les femmes. Personne s'est demandé pourquoi je disais ça? Quelle solution elles pouvaient proposer (autre que d'être d'horribles bourgeoises transphobes et racistes)?

Dans le groupe dont tu as promu la vidéo comme "très intéressante", qui se réclame d'un féminisme "radical", ce n'est pas l'option choisie, puisque des espaces non-mixtes y existaient et qu'une femme trans en a été exclue.

J'avoue que je ne connais pas le groupe Deep Green Resistance. Mais tu parles de quel espace? De toilettes? oO
Parce que, again, je ne souhaite pas parler de la trans-inclusivité dans les milieux féministes non-mixtes. Je n'ai pas assez de ressources là-dessus, je ne me suis pas encore forgé mon avis, et très sincèrement étant donné que je ne peux assister à aucune réunion d'aucune sorte je me sens pas personnellement affolée à l'idée que les personnes trans y participent. Si ces personnes sont acceptées par leur groupe, tant mieux pour elles, si elles ne le sont pas, il faut voir avec le groupe spécifiquement le pourquoi du comment (autrement qu'en criant "Transphobie!" dès le premier mot).

Je trouve la formulation sur l'identification super pourrie et transphobe, et je m'autorise à ne pas féliciter tous les groupes féministes et/ou lgbt et/ou transpédégouine qui s'essaient à "inclure" les personnes trans, et les femmes trans en particulier, lorsque ces groupes le font sur le mode de l'exotisation

Et tu ne vois pas une légère différence entre "ne pas féliciter" et dire qu'elles ont "tendu la perche"?
Puisque visiblement il faut faire très attention au vocabulaire qu'on utilise, voilà la définition que j'ai trouvé pour "tendre la perche" : Aider verbalement, suggérer une réponse, une attitude (pour aider, pour favoriser une action)  ; répondre à une sollicitation, saisir une opportunité, une occasion au bond, une aide.
Ou comment dire : "c'est de la faute des femmes". (je précise même si j'ai pas bien saisi ce qu'on me reprochait : "les femmes" => les personnes qui organisaient l'évènement étaient des femmes, puisque l'évènement était non-mixte. Vu les différences de jugement qu'on a tendance à appliquer entre femmes et hommes, et que je suis féministe, je trouve pas ça idiot de le relever).

1. Ça n'a pas de rapport avec le fait que des femmes trans aient été admises et que cette formulation merdique ait été adoptée, vu qu'en fait même quand mention n'en est pas faite les mecs sont de façon quasi-systématique anti-non-mixité et essaient de s'y incruster.

Euh bah si justement ça a rapport, parce que même si on peut trouver la formulation pourrie, elle était là pour que les gens comprennent bien qu'elles accueillaient les femmes trans aussi. Si elles avaient juste écrit "Espace non-mixte pour les femmes" (par exemple), je pense que ça n'aurait pas coulé de source pour tout le monde que l'évènement était inclusif.
Par contre si elles avaient écrit "Espace non-mixte pour femmes cis et trans" (j'essaye de trouver une formulation qui ne serait pas vue comme transphobe), les mecs auraient toujours pu dire qu'ils étaient trans et mettre les participantes dans l'embarras.

2. Je me trouve légitime en tant que femme trans pour dire quand des formulations sont transphobes, et quand je le dis ce n'est pas "une violence".

Je ne te reproche pas de dénoncer une situation (ou plus exactement une formulation), mais de dire que si ces femmes se sont retrouvées dans la merde, c'est de leur faute, elles avaient qu'à mieux savoir formuler, et tant pis pour leurs intentions de départ.

Ce dont tu passes aussi totalement à côté, c'est qu'il est beaucoup plus dur de virer un mec qui se fait passer pour une personne trans si l'évènement est ouvert aux personnes trans.
Si l'évènement est non-mixte exclusif, si un mec se pointe, les féministes lui disent de se casser et point barre.
En revanche si l'event est non-mixte inclusif, que le mec se pointe est dit être trans, comment qu'on fait pour savoir si c'est vrai? Ben on peut pas, à moins de se baser sur des critères pourris, comme j'ai montré dans les exemples des toilettes, et qui donc ne seraient pas totalement inclusifs.
Et c'est là qu'arrive...la peur de l'accusation de transphobie. J'imagine que les féministe de l'event devaient être bien embarrassées devant le loustic, parce que si elles font une erreur et qu'en fait il disait la vérité...BOUM étiquette transphobe. Et puis d'ailleurs même si elles se trompaient pas, ça va pas la tête de remettre en question les gens? Tu crois que les personnes trans sont des menteurs c'est ça? BOUM transphobe.
La seule solution pour se prémunir des accusations de transphobie, était de laisser ces mecs foutre la merde...Pile tu perds, face tu gagnes pas.

Donc moi ce que je vois dans cette anecdote, c'est des féministes qui ont essayé d'être inclusives, des connards de mecs qui ont essayé de prendre avantage de cette inclusion, et que maintenant en plus elles se retrouvent avec l'étiquette transphobes.

Je ne suis vraiment pas certaine que SkinnyFatGirl soit contre les non-mixités. En fait le refus de la non-mixité n'a aucun rapport avec le fait de dire que certains dispositifs de "non-mixité" peuvent être la source de violences contre des femmes trans. D'ailleurs on peut parfaitement facilement permettre à des femmes trans d'entrer dans des espaces non-mixtes sans pour autant qu'ils deviennent mixtes.

Je ne comprends pas le rapport entre ton message et ce que j'ai écrit.
Je ne parlais pas des inquiétudes par rapport à des violences que pourraient subir les femmes trans, mais par rapport à la dénomination employée pour j'imagine me nommer moi et/ou les radfems et/ou celles plus généralement qui sont contre l'ouverture des toilettes femmes à d'autres personnes que celles déjà autorisées :

Mais bon, on s'en tape, ce qui compte c'est que les nana cis blanches pas trop feminines/pas trop masculines aient l'illusion d'etre un peu plus en sécurité.

A l'en croire, il n'y a pas de femme noire butch (par exemple) qui ait peur que certaines mesures d'ouverture puisse mener à des violences dans ces lieux ouverts. Ce qui est faux.

(1) Pour ajouter au débat, en fait expliquer que forcément tous les trucs sur l'identité de genre ça a un rapport avec les personnes trans prisEs dans toute leur généralité c'est assez problématique. Comme je l'ai rappelé, très rares sont les Etats dotés d'une législation qui parle d'identité de genre. Qui plus est, la plupart des personnes trans féministes, en particulier des femmes trans féministes que je connais -- et dont je fais un peu partie -- son plutôt assez critiques de la notion d'identité de genre, et encore plus de son association perpétuelle avec elles.

Ah si tu as des liens de blogs/sites qui en parlent du point de vue d'une personne trans, ça m'intéresse. Pour l'instant je ne suis tombée sur des gens qui n'étaient pas du tout critiques de cette notion, voir qui la tournaient dans tous les sens (genre l'identité de genre découle du cerveau féminin ou masculin).

Bon je crois que j'ai écrit un assez gros pavé, mais j'aimerai rajouter un dernier truc.
Je suis franchement déçue de la tournure de ce fil.
Il n'y a juste pas moyen de parler de genre sans se faire étiqueter "transphobe". C'est pourtant un des sujets centraux du féminisme, mais visiblement maintenant être en désaccord avec une personne trans = être transphobe. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas critiquer (pas forcément au sens négatif) les mouvements trans et les idéologies qu'il y a derrière. La misogynie et le sexisme existent partout, dans tous les mouvements, y compris dans les mouvements féministes.
Personnellement, si les membres du forum décident que ce genre de débat n'a pas sa place ici, je l'ai déjà dit, j'irai trouver un endroit où je pourrais m'exprimer sur ce sujet. Mais ne comptez pas sur moi pour me taire devant des situations d'injustices, de misogynie, de mise en danger des femmes. Je pense sincèrement qu'on peut trouver des solutions qui conviennent à tout le monde sans "jeter sous le bus" qui que ce soit. Et j'ouvrirai ma gueule tant que ces solutions n'auront pas été trouvées et mises en application. Mais peut-être pas ici du coup.

"GloriAnar a écrit:Ben j'avoue que j'aimerai bien avoir ta technique secrète, et je suis pas la seule ^^. Tu arrives à dire d'une personne si elle est cis ou trans juste en la regardant?

On s'en fout que ce soit une personne cis ou trans. L'espace est non-mixte réservé aux femmes. C'est une femme (cis ou trans) : elle rentre. C'est un homme (cis ou trans) : il ne rentre pas.

GloriAnar a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Où j'ai dit que ce n'était "pas si grave"? o_O

Pour le coup, là je crois bien que vous vous êtes pas comprises. GloriAnar disait que c'était grave, Judy Squires a cru qu'elle disait que ça ne l'était pas.

Sinon, je ne suis pas trans, mais je suis bi, et cette histoire de toilettes inclusives ou exclusives me rappellent mes années lycées. Quand on allait en cours de sport, il y avait évidemment un vestiaire pour les garçons, et un pour les filles.
Sauf que moi, en tant que bi, j'étais très mal vue par certaines de ces filles quand il s'agissait de se changer. Pour elles, j'aurais pas du avoir accès au vestiaire des filles, parce qu'en tant que bi/lesbienne, je pouvais les mater. Bref, certaines auraient aimer m'exclure (et que j'aille me changer où ? dans le couloir ? dans le vestiaire des hommes et tant pis si c'était du coup moi qui me faisais mater ou même toucher ?). En bref, ma présence était donc considérée comme une "mise en danger des femmes".

GloriAnar a écrit:Ce dont tu passes aussi totalement à côté, c'est qu'il est beaucoup plus dur de virer un mec qui se fait passer pour une personne trans si l'évènement est ouvert aux personnes trans.
Si l'évènement est non-mixte exclusif, si un mec se pointe, les féministes lui disent de se casser et point barre.
En revanche si l'event est non-mixte inclusif, que le mec se pointe est dit être trans, comment qu'on fait pour savoir si c'est vrai? Ben on peut pas, à moins de se baser sur des critères pourris, comme j'ai montré dans les exemples des toilettes, et qui donc ne seraient pas totalement inclusifs.

Mais le problème est totalement le même dans le sens inverse ! Si l'évènement est non-mixte exclusif, qu'une femme se pointe et qu'elle se fait virer parce qu'elle ressemble à un homme (certaines femmes cis butch peuvent induire en erreur) ? Bref, là aussi, on se base sur des critères pourris. Et là, les femmes trans les plus riches peuvent entrer (parce qu'ayant pu faire leur transition sans être arrêtées par l'argent, elles passent pour des femmes cis), tandis que les pauvres qui n'ont pas les moyens de se faire opérer et n'ont pas de papiers féminins restent à la porte...

On s'en fout que ce soit une personne cis ou trans. L'espace est non-mixte réservé aux femmes. C'est une femme (cis ou trans) : elle rentre. C'est un homme (cis ou trans) : il ne rentre pas.

Mais comment tu SAIS qui est la personne?! Tu comptes juste sur la bonne volonté des hommes pour pas se faire passer pour des femmes trans?!

Sinon, je ne suis pas trans, mais je suis bi, et cette histoire de toilettes inclusives ou exclusives me rappellent mes années lycées. Quand on allait en cours de sport, il y avait évidemment un vestiaire pour les garçons, et un pour les filles.

Idem, ne croyez pas que je suis une conasse hétéro qui n'a jamais souffert de ce genre de truc. Ah et jusqu'à mes 10ans j'avais l'air d'un petit garçon. Il m'est même arrivé d'être prise pour un garçon plusieurs jours de suite par certaines personnes, pendant des activités de groupes.

Mais le problème est totalement le même dans le sens inverse ! Si l'évènement est non-mixte exclusif, qu'une femme se pointe et qu'elle se fait virer parce qu'elle ressemble à un homme (certaines femmes cis butch peuvent induire en erreur)

Oui, à moins de demander un papier d'identité, ce que je trouve très impoli. Par contre je n'ai jamais entendu d'histoire de ce genre dans des groupes féministes non-mixtes. Mais si on parle d'un event exclusif, on parle donc de sexe, et pas de genre non? Dans ce cas là, il est fort probable que rien que sa voix dissipe tous les doutes.
Et je n'ai jamais vu un mec réussir à se faire passer pour une femme cis butch.
Pour le coup d'une femme trans qui se ferait passer pour une femme cis, j'ai envie de dire je vois pas vraiment le problème, même si les autres participantes pourraient l'avoir mauvaise si elles découvrent ça, qu'une femme trans arrive à rentrer dans un groupe exclusif me chamboule pas plus que ça.

Sinon n'hésite vraiment pas à me montrer où j'ai dit que les femmes trans ne devaient pas rentrer dans des groupes non-mixtes parce qu'elles étaient nées avec des couilles. Vraiment.

Refuser à une femme l'entrée d'un lieu réservé aux femmes parce qu'elle est trans revient à lui refuser l'entrée parce qu'elle est née avec des couilles (ou née homme, si tu préfères).

Sinon, une compilation des passages de cette discussion qui me gênent le plus :

Il est écrit : "Je pense que "transphobe" est un mot ridicule. Je n'ai pas de peur irrationnelle ("strange fear") des personnes qui disent être trans. Je suis en désaccord profond avec elles, comme la plupart des féministes radicales".

Ca, c'est juste un argument odieux.
Un peu comme les gens qui disent "je suis pas homophobe, une phobie c'est une peur irrationnelle, j'ai pas peur des homo, juste je les aime pas" ou comment se défendre d'être oppressif tout en l'étant (être en désaccord profond avec toute une catégorie de gens sur la base de leur orientation sexuelle, leur identité de genre, leur sexe, leur "race", etc, est une discrimination, je vois même pas comment on peut comprendre ça autrement).
Pour donner un parallèle éclairant : "racisme est un mot ridicule, puisqu'on sait que la race n'existe pas. Je suis pas raciste donc, juste je suis en désaccord profond avec les Noirs et les Arabes quoi".

si on accepte la définition du genre comme quelque chose qu'on peut changer comme on veut, dont on peut se sortir facilement, tout en ne parlant pas de la hiérarchie des genres et de la domination masculine, on dit que les femmes pourraient très bien ne plus être opprimées par le genre, qu'il suffirait qu'elles "do something else".

et

je pense avoir retrouvé le passage incriminé, à 20min : elle dit que puisque le genre est une hiérarchie, et qu'il implique pour les femmes d'être soumises et oppressées, dire que le genre est un choix individuel est oppressif, parce que personne ne choisit d'être soumis ou ne l'est de naissance.

C'est un peu une méconnaissance totale de ce qu'est le vécu des personnes trans, en fait. Ca donne l'impression qu'être trans serait un choix, et que les trans changeraient de genre en claquant des doigts, ce qui est juste totalement illusoire. C'est pas plus un choix qu'être homosexuel (ce qui ensuite relève du choix, c'est d'entamer une transition ou non, d'assumer ou non le fait d'être trans, etc, et non, c'est pas en claquant des doigts que tout ça se fait. En parlant d'oppression, l'oppression transphobe de la société conduit bien des gens à refouler ça le plus longtemps possible, quitte à être mal dans sa peau pendant des dizaines d'années).

Ensuite elle parle d'une amie trans qui lui a dit qu'elle n'avait pas de privilège mâle, et elle dit qu'elle a réfléchi à ce qu'à dit son amie mais que pour elle avoir été élevé comme un garçon était un privilège en soi.

Est-ce vraiment un privilège d'être élevé comme un garçon alors que tout crie en soi qu'on est une fille ? Elle parle de privilège, mais pense-t-elle à la souffrance que vivent ces enfants (si un grand nombre se suicident, c'est pas par hasard) ?
Et parler de privilège pour des trans par rapport à des cis, c'est aussi un peu nier toute la domination des cis sur les trans, non ? Alors soit, les hommes sont privilégiés par rapport aux femmes, c'est sûr (sinon on serait pas sur ce forum, ni toi, ni moi, ni personne). Par contre affirmer qu'une femme trans est privilégiée par rapport à une femme cis, c'est juste très fort de café.

Elle dit aussi qu'elle a "peur" des hommes à cause de leur socialisation (domination etc), que sortir de cette socialisation, de ce qu'on nous a inculqué durant l'enfance si on était traité comme un garçon, c'est pas devenir une femme, c'est pas être trans* mais être révolutionnaire.

Mais ça a juste rien à voir. C'est juste pas comparable. Déconstruire l'éducation genrée, oui, c'est être révolutionnaire. Faire en sorte de se remettre au maximum dans le genre dans lequel on se sent profondément, c'est être trans.
Et évidemment, on peut faire les deux (avoir un vécu trans, et être révolutionnaire/féministe).

Pour ce qui est des espaces non-mixte, il serait bon de se demander pourquoi certaines femmes refusent l'accès aux espaces non-mixtes aux femmes trans, et en quoi ce serait différent d'un espace non-mixte qui refuse les hommes.

Ca parait évident : les femmes sont oppressées par les hommes. Les espaces non-mixtes sont donc des lieux où les opprimées se retrouve à l'abri des oppresseurs.
VS Les trans sont oppressé(e)s par les cis. Les espaces interdits par des cis aux trans sont donc des lieux où les oppresseurs se retrouve en excluant les trans. C'est aussi gênant pour moi que les groupes non-mixtes d'hommes, ou de blancs, etc. Tout en rajoutant en plus une couche, qui est d'indiquer que dans des lieux sensés être "réservés aux femmes", certaines femmes ne sont pas les bienvenues, car pas considérées comme des femmes, ce qui ne fait que reprendre à son compte une stigmatisation qui pollue déjà suffisamment la société toute entière : considérer les femmes trans comme "pas des vraies femmes".

Sans compter que bon, si les personnes trans sont en danger, c'est à cause du patriarcat, et pas des théories des féministes radicales qui n'ont presque aucun écho.

C'est tout à fait vrai. Doit-on pour autant perpétuer au sein du féminisme les oppressions du patriarcat ?


Et sinon, je trouve aussi très problématique, quand une personne opprimée dit ressentir cette oppression dans un discours, de balayer ça de la main ou de l'accuser de silencier la personne qui tient ce discours. Si un Noir ou un Arabe me dit qu'il perçoit du racisme dans ce que je peux dire, la meilleure chose que j'ai à faire, c'est de m'en excuser, et de lui demander où, comment et pourquoi il perçoit ce racisme, histoire de ne pas reproduire l'oppression dans mes propres discours...

Ah ben oui, j'avais oublié que les femmes étaient un groupe dominant, que suis-je bête! C'est vrai que la non-mixité, que ce soit avec des oppresseurs ou des opprimés, c'est tout à fait la même chose !

Les femmes sont un groupe dominé par rapport aux hommes. Par contre, les cis sont un groupe dominant par rapport aux trans, et donc, les femmes cis sont dominantes par rapport aux femmes trans.
C'est tout le principe de l'intersectionnalité. En tant que femme blanche ci et bi, je suis dominée par rapport aux hommes et aux hétéro, mais dominante par rapport aux racisé(e)s et aux trans. Et par rapport à un homme noir, par exemple, je suis à la fois dominée (car femme) et dominante (car blanche).


Et sinon, je quote aussi Cyel au passage :

J'arrive peut-être comme un éléphant dans un magasin de porcelaine mais je ne comprends pas la nécessité de toutes ces qualifications. Pour moi c'est très américains et honnêtement, déjà qu'on en est à LGBTQIA, on va rajouter quoi comme lettres après?

C'est un peu ce dont parlait SkinnyFatGirl, quelle légitimité ont des dominants à disserter du droit ou non des dominés à se nommer, etc ? (A moins que Cyel soit lesbienne, bie, trans, queer, intersexe et asexuelle, mais je me permets d'en douter...)

Dans l'absolu, si unE dominE me reproche de la dominer via mes mots, je vais effectivement m'excuser et essayer de comprendre.
Pourtant, ce n'est pas toujours ce que je fais. Je pense à toutes les fois où des hommes noirs m'ont reproché d'être raciste parce que je leur disais qu'ils ne m'intéressaient pas (suite à leur drague). Et bien, désolée, ce n'était pas du racisme de ma part, juste la liberté de dire non et de choisir pour moi.
Je sais qu'on n'est pas dans cette situation, c'est juste pour dire que les choses sont parfois moins simples que ce qu'elles ne semblent.

Araignée a écrit:C'est un peu ce dont parlait SkinnyFatGirl, quelle légitimité ont des dominants à disserter du droit ou non des dominés à se nommer, etc ? (A moins que Cyel soit lesbienne, bie, trans, queer, intersexe et asexuelle, mais je me permets d'en douter...)

Il est impossible de faire "juste" sans être trans/non-"cis" selon cette logique : ces derniers ont raison par défaut et les autres doivent se plier à toutes leurs décisions, très nombreuses et parfois contradictoires.

La fallacie est la suivante : l'expérience et le ressenti d'une personne sont valides (le féminisme se bat pour cela), mais cela ne garantit pas la validité de ses conclusions et interprétations, même dans un rapport dominant/dominé. Respect et écoute, oui. Obéissance aveugle et sans réflexion critique, non.

Le respect implique ainsi de laisser les gens se nommer, libres de discuter comme ils le souhaitent entre eux, mais aussi de les laisser refuser certaines exigences, notamment parce que leurs ressources (temps, énergie, mémoire) sont limitées.

Je poste sans vraiment être sûr de ne pas être hors-sujet, et aussi avec une certaine appréhension de rajouter de la tension, ce qui n'est pas du tout dans mes objectifs.

Je suis globalement plutôt d'accord avec tout ce que j'ai lu des messages de GloriAnar -- prenant le topic en route je ne l'ai pas lu d'un bout à l'autre malheureusement --, et je pense qu'il y a un sérieux malentendu qui fait que la transphobie du patriarcat lui-même est reportée sur des personnes qui sont oppressées par celui-ci et qui cherchent à se réunir en excluant l'oppression. Je développe plus loin pourquoi je pense ça, mais je vais partir pour cela de mon avis sur quelques citations.

Est-ce vraiment un privilège d'être élevé comme un garçon alors que tout crie en soi qu'on est une fille ?

Ce n'est pas logique ; avec ce genre de raisonnement, on peut facilement dire qu'un homme racisé n'est pas privilégié par le patriarcat, sous prétexte de son oppression par les blancs'n -- voire même par les blanches ! Dit autrement, je pense que souffrir d'une situation n'empêche pas d'avoir certains privilèges par cette même situation ; souffrir de transphobie n'efface pas le fait de ne pas souffrir du sexisme.
De plus il faut mettre en parallèle le fait que certaines personnes trans prennent conscience du fait qu'elles sont trans après plusieurs années d'existence -- tout ça en effet à cause du patriarcat transphobe comme tu l'as dit toi même. Pour le cas d'une femme trans, années durant lesquelles il me semble tout-à-fait plausible qu'elle ait pu assimiler tout autant le patriarcat que n'importe quel homme cis qui, mettons, serait en souffrance pour une raison qui lui serait inconnue. Et donc, puisque je ne vois pas pourquoi cette souffrance empêcherait celui-ci d'être sexiste, je ne vois pas en quoi le fait d'être trans sans le savoir ou l'accepter empêcherait les femmes trans de jouer le rôle sexiste d'un homme au début de leur vie -- parce que je ne pense pas que le sexisme et le féminisme aillent forcément de pair avec le genre, pour moi ce serait de l'essentialisme modernisé, et il n'y à qu'à regarder que même certains gays parfois font preuve de misogynie, parce qu'ils ont assimilés une partie de leur éducation patriarcale genrée pourtant également homophobe.

Refuser à une femme l'entrée d'un lieu réservé aux femmes parce qu'elle est trans revient à lui refuser l'entrée parce qu'elle est née avec des couilles (ou née homme, si tu préfères).

Pour moi il y a là un gros malentendu dans la définition de non-mixité.
A l'origine, à mon avis, la non-mixité c'est exclure [non péjoriatif] les oppresseurs'n d'une forme d'oppression pour échapper à ladite oppression. Dans le cas du patriarcat, les oppresseurs sont les hommes sexistes, et je pense que l'on se retrouve à exclure tous les hommes pour deux excellentes raisons : parce qu'on ne sait pas qui est déconstruit et qui ment, et aussi parce que la simple présence d'une personne oppresseuse, même déconstruite, peut opprimer les personnes opprimées déjà présentes.
Pour moi ça c'est la base : le but n'est pas d'exclure les hommes, même si c'est ça qui arrive au final. Donc le but n'est pas de faire une réunion spécialement entre femmes, le but et d'exclure toute forme d'oppression, même potentielle. Dit succinctement : la non-mixité n'est pas une non-mixité par rapport à un genre, c'est une non-mixité par rapport aux personnes oppresseuses.
Partant de là déjà, refuser une femme trans dans une réunion non-mixte féministe n'est pas, de mon avis, en soi, transphobe : la question ne porte pas sur son genre, s'il est "vrai" ou non -- cela bien sûr relèverait en effet de la transphobie --, la question est de savoir où se situe cette personne d'un point de vue de l'oppression patriarcale, même d'un point de vue potentiel.
J'ai bien dit, "en soi". Il y en aura toujours pour récupérer le truc et faire de la transphobie. Mais je ne pense pas que ce soit en tout cas le cas de GloriAnar.

Donc, le sujet étant de définir qui est oppresseur'n et qui est oppressée'n, il ne me semble pas spécialement anodin de se poser la question sur les personnes trans, car comme je crois le disais Claire G. à un moment, la plupart des personne trans ont un double vécu dans la société, des deux côtés de la barrière. Je dis la plupart, parce qu'une femme trans par exemple qui cacherait le fait d'être trans en se conformant à contrecœur à son genre social de naissance n'aurait pas logiquement de vécu en tant que femme opprimée par le patriarcat -- je n'ai pas dit "en tant que femme" : le reste n'est pas facultatif.
Donc, la question du vécu et de la place des personnes trans dans les rôles d'oppresseur et d'opprimée peut je pense se poser, parce que si une personne sexiste ignore d'une personne trans qu'elle est trans, cette personne aura, selon son genre "apparent", tendance, ou non, à faire preuve de sexisme envers elle. Et une personne qui n'est pas victime de sexisme, même trans, risque fort bien d'y participer sans le savoir, éducation patriarcale masculine oblige.

Finalement, je crois qu'il y a moins de problèmes que l'on pourrait penser au niveau de "décider" concrètement qui est à inclure ou non dans une réunion non-mixte excluant l'oppression -- encore une fois, il peut y avoir des récupérations transphobes, mais je ne pense pas que la non-mixité "féministe" soit à l'origine une non-mixité de genre.
Je distingue quatre cas particuliers, selon deux critères : le genre de la personne trans et le genre que lui donne la société, ce dernier définissant forcément son rôle dans le patriarcat.
Et puisque la société est transphobe, le genre qui est donné par la société se base lui-même globalement sur l'apparence.

Donc, pour le cas d'une femme trans :
-- si le patriarcat, transphobe, la perçoit comme une femme cis, elle sera victime du sexisme, logiquement. Puisque c'est une question d'apparence, une fois encore patriarcat transphobe oblige, le problème reste à déterminer si la personne est réellement une femme trans ou un homme cis temporairement déguisé -- ce qui comme l'a fait remarquer GloriAnar semble assez improbablement efficace en pratique.
-- si le patriarcat la perçoit comme un homme cis, elle ne sera pas victime du sexisme. Et donc je pense qu'elle risque fort bien d'avoir acquis durant toute la période où elle aura été élevée comme un garçon une grande quantité de sexisme patriarcal masculin, sexisme qu'elle peut très bien appliquer dans son attitude envers les autres femmes, comme tout homme cis ayant eu la même éducation. Puisqu'en effet ici ce n'est pas une question de genre, mais bien une question de déconstruction -- à moins que le simple fait d'être femme trans déconstruit automatiquement tout le sexisme, et là encore pour moi c'est de l'essentialisme modernisé, donc je n'y crois pas.

Pour le cas d'un homme trans :
-- s'il est perçu comme un homme cis par le patriarcat, il sera encouragé à avoir une attitude sexiste. Bien sûr de part son éducation de fille il peut très bien n'avoir rien assimilé du sexisme masculin de la société ; mais tout autant il peut avoir transformé un sexisme féminin -- assimilation de l'oppression par les opprimées -- en un sexisme masculin.
Dans les deux cas, il y a quand même quelque chose qui me fait dire que les hommes trans de cette catégorie n'ont pas leur place dans une réunion non-mixte féministe : ils ne sont pas -- ou plus exactement, plus -- légitimes du point de vue de l'oppression patriarcale, pas plus que des hommes cis entièrement déconstruits et profondément pro-féministes.
-- s'il est perçu comme une femme cis par le patriarcat, il sera victime de sexisme. Tant qu'il demeure perçu comme une femme cis, il semble logique de l'inclure dans les réunions non-mixtes féministes, puisqu'une fois encore je ne pense pas que l'objectif soit d'exclure les hommes, trans ou non, mais l'objectif est de n'inclure que les personnes effectivement opprimées.
Et je ne pense pas du tout que cela soit transphobe, car la question ici n'est pas de dire que cet homme trans n'est pas un "vrai homme", ici la question est de dire qu'il est opprimé par la société qui elle ne tient pas du tout compte du fait qu'il est trans -- bien sûr tant que ce fait demeure caché, puisque sinon je pense que la transphobie remplace, ou s'ajoute au sexisme assez rapidement.

Donc, si je fais une synthèse, on se retrouve à devoir trier les gens, non pas sur des questions de genres, mais sur des questions de genres "apparents", non pas par transphobie, mais parce que l'oppression patriarcale est elle-même basée sur une définition transphobe du genre, basée sur l'apparence biologique avant tout.
Et puisqu'une personne que le patriarcat ne considérerait pas comme opprimée ne serait pas de mon avis énormément plus légitime qu'une homme cis pour parler d'oppression sexiste, je ne crois pas qu'il y ait tant de problème que ça.

La question est dans les reformulations. Si je ne suis pas le seul à penser que la non-mixité en situation féministe n'a de rapport avec le genre que parce que le patriarcat a un rapport -- transphobe -- avec le genre, alors il faut en réalité laisser tomber les formulations basées sur l'exclusion ou l'inclusion des genres. L'idéal ce serait de dire que seules sont admises les personnes opprimées par le patriarcat. L'implication, c'est que certaines femmes trans seraient refusées, et certains hommes trans, acceptés.

Bien sûr c'est sortir d'une maison en flammes pour aller se jeter dans la bouche d'un volcan : les hommes sexistes, les masculinistes par exemple, iront geindre qu'ils sont eux aussi opprimés par le patriarcat -- un comble étymologique. D'un autre côté je ne pense pas que le péril soit si grand que ça, car ça me semble assez facile de les gérer -- dans le sens d'assez facile d'établir qu'ils ne sont pas les bienvenus.

Le point crucial pour éviter que les personnes trans ne ressentent cela comme de la transphobie, c'est d'insister sur le fait que la non-mixité n'est pas une affaire de genre, mais de rôle patriarcal. Dans ces conditions, en fait certaines femmes seront refusées, non pas parce qu'elles sont trans, mais parce qu'elles ne sont pas opprimées par le patriarcat transphobe qui les croit hommes cis, et aussi a fortiori parce qu'elles peuvent ne pas avoir déconstruit le sexisme éventuellement assimilé par leur éducation initiale de garçon. De même, certains hommes, trans, sont de mon avis légitimes à entrer dans des réunions féministes non-mixtes, non pas parce que ce serait de "faux hommes", mais simplement parce que le patriarcat les opprimerait, les croyant femmes cis.

Une fois encore mon but est aux antipodes de vouloir rajouter de la pression sur des tensions déjà préexistantes -- et si cela se produit malgré tout, j'en suis sincèrement désolé.
Désolé aussi pour la longueur du message.  

La transsexualité me pose un petit problème, et peut-être que vous pourrez m'éclairer. Je vous explique:
Si on admet que le genre est une construction sociale, est-ce qu'à terme on ne pourra pas adopter le genre qu'on souhaite sans pour autant en passer par de la chirurgie?
Je ne comprends pas le besoin de changer de sexe, et c'est vraiment un problème de compréhension. Quand j'étais petite, je pensais être un garçon (entre 2 et 5 ans environ), parce que j'avais un grand frère que j'adorais et parce que mes héros de dessins animés préférés étaient des garçons. Donc j'avais les cheveux courts et je m'habillais comme mon frère. Mes parents ne m'ont pas contrariée, ni encouragée et c'est parti comme c'est venu. A 5 ans, je suis partie du côté féminin totalement à l'extrême, avec robe de princesse et tout, puis ça s'est normalisé. A l'adolescence j'étais à l'aise dans ma féminité tout en étant totalement "garçon manqué" dans d'autres domaines. Ce que je suis toujours.
Je ne crois pas qu'on m'aurait aidée à l'époque en me brimant ou en m'encourageant. Je crois qu'à 2-3 ans j'avais une compréhension instinctive du fait que les rôles de genre sont justement des rôles, des jeux de rôles. Qu'on peut passer de l'un à l'autre sans problème, même si parfois, ça perturbe un peu les gens de ne pas pouvoir vous ranger formellement dans une case.
Du coup, je ne comprends pas le besoin de changer de sexe. Parce que vous adoptez des codes de genre féminins, vous n'êtes pas moins un homme, ça ne vous empêche pas d'être un homme et l'inverse est vrai aussi. Le fait de changer de sexe, pour moi ça s'apparente au fait de vouloir absolument correspondre à un genre, jusqu'à se mutiler, et je trouve ça tragique.
J'ai lu un peu le thread et je pense que ce point de vue va certainement être compliqué à comprendre, mais comme je ne connais pas de personnes trans, ça m'intéresserait vraiment d'avoir votre retour, parce que je connais le sujet vraiment mal.
Merci

Je ne pourrais pas parler à la place des trans de leur ressenti, mais je crois qu'il y a des personnes trans qui n'ont pas recours à la chirurgie (corrigez-moi si besoin).

sinon, pour les autres: je tente de prévenir une crise que je vois venir parce qu'elle s'est déjà produite auparavant, et a d'ailleurs fait partir une jeune membre. donc, avant de crier à la transphobie, ce serait bien cette fois d'essayer d'accepter l'ignorance et la naïveté sans directement la condamner.

Nous allons vérouiller ce fil pour l'instant en attendant qu'on puisse le lire et en discuter en modération. Comme vous postez beaucoup ça devient difficile à suivre pour nous et nous sommes en effectif très réduit (au moins la moitié de l'équipe est en préparation d'examens).
Ca n'est pas une sanction ni un moyen de censure.

Sinon, à titre personnel, j'avoue que je suis assez mal à l'aise avec les message d'Once et de Cyel qui pour moi participent à réécrire le vécu et les expériences des personnes trans selon la vision des cis, et à leur expliquer ce qui est acceptable ou non dans leur manière de vivre leur oppression et leur vie tout court.