Le féminisme radical et le genre

Ca fait plusieurs fois que je lis des interventions de féministes radicales critiquant la notion de genre, tel qu'ici:

Sans parler du désert théorique actuel en la matière : on utilise des concepts phallocrates, établis donc du point de vue de l’oppresseur,
on se les « réapproprie », on les « recycle », avec notamment ce
concept fumeux de genre et les conséquences qui en découlent
(postmodernisme, théories Queers, …).Concept qui n’autorise pas de réels
changements féministes et préserve le statu quo.

source: http://beyourownwomon.wordpress.com/2012/06/10/feministes-tombez-le-haut/

Je ne m'y connais pas encore assez pour comprendre le pourquoi de ce refus (ni en ce qui concerne la théorie Queer, que je connais également assez peu).
J'ai lu plusieurs fois que le post-modernisme (sur lequel je ne me suis pas trop penchée encore) avait effectivement dilué le féminisme actuel. pas encore trop de données là-dessus mais ce que j'en avais lu m'avait plutôt parlé. (mais je veux bien des explications si qq'un-e en a)
En ce qui concerne le genre, en revanche, ça m'échappe vraiment. Quelqu'un-e aurait des pistes?

De ce que j'ai compris, il est reproché à la théorie du genre de faire passer un système de domination (donc, avec une inégalité, et une prise de pouvoir consciente par les hommes sur les femmes) par une description se voulant "neutre", dans laquelle chaque individu serait prisonnier de schémas sociaux qui le dépassent. Autrement dit, de dé-politiser la question en faisant une description "amorale" de la réalité, dans laquelle chacun-e serait victime d'un système abstrait qui le dépasse.
De plus, il est reproché aux "queers" de brouiller les pistes, de noyer le poisson en mettant en avant des cas minoritaires (trans' par exemple) pour tenter de masquer la domination globale et systématique des hommes par les femmes.
Et également de favoriser la reproduction de la domination masculine, en la présentant comme un "choix" dans certains cas, comme si le fait d'être conscient de la notion de genre suffisait à s'abstraire des luttes de pouvoir, et que le fait d'être "femme soumise" ou "homme dominant" soit censé devenir le pur produit d'une liberté de choix, qui tomberait "comme par hasard" dans les schémas sexistes habituels.

En tout cas, c'est ce que j'ai compris de cette critique.

A titre personnel je trouve que les deux décrivent la même réalité, c'est une question de point de vue : le féminisme radical est une lutte politique d'émancipation contre le patriarcat, la théorie du genre est un outil de compréhension du sexisme. L'un n'exclue pas l'autre. On ne peut pas présenter des théories sociologiques comme une lutte politique, et on ne peut pas prétendre comprendre la complexité du réel uniquement en dénonçant un schéma d'oppression binaire.

Merci Grunt, c'est très éclairant!

Du coup, j'en demande encore plus, tu as une idée d'où tu avais lu ça (oui je t'exploite éhontément )?

En cherchant j'ai trouvé ça, très intéressant :

http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal12.html

Hélas je ne retrouve pas la critique la plus virulente que j'avais lue à ce sujet. Peut-être sur http://hypathie.blogspot.fr/ ou http://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com

Je vais essayer d'aller lire tout ça. Merci Antisexisme pour la récap et à Déconstruire pour ses explications!

Ah, trouvé :
http://beyourownwomon.wordpress.com/2012/07/31/le-genre-tombeau-des-femmes-mort-du-feminisme/

Maya Shlayen est une militante féministe de la région de Toronto. Elle proposait hier sur sa page FB une définition sommaire de ce qui caractérise le féminisme radical et de son litige actuel avec certains activistes qui disent défendre les droits des trans*.

Avec son accord, voici la version française de ses propos.

La suite ici, accessible sans compte FB : https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/le-f%C3%A9minisme-radical-et-la-question-trans/10153077777090595

Je suis assez d’accord avec ce qu’elle explique

Ces textes sont intéressants, notamment les 2 notions de genre, mais je ne crois pas que les trans nient qu'il y ait une domination masculine. Ca me parait être une généralisation dangereuse. De même que le truc sur la biologie.

En revanche, il me semble que certains féministes radicaux ont tendance à oublier (voire à ne pas admettre) que de l'existence du cissexisme et donc du fait que les trans sont une catégorie opprimée.
Notamment Martin Dufresne parle des trans comme "d'hommes se faisant passer pour des femmes". Difficile de faire plus transphobe.

Je trouve un peu facile de dire aux trans "yaka faire comme si y avait pas de genre". Le genre existe, qu'on le veuille ou non. C'est une construction sociale ok, mais il existe. Ce qui fait qu'en fait les 2 définitions du genre sont vraies, même si elles peuvent paraitre contradictoires. Et les trans sont pas les seuls à avoir un genre, les cis aussi ont un genre. Et chacun tient quand même plus ou moins à son genre en réalité. C'est pas parce qu'on est radical, qu'on arrive à déconstruire le genre en un claquement de doigts.

Il y a deux poids, deux mesures. On exige des trans qu'ils fassent pas tout un fromage du genre, d'arrêter de s'identifier à un genre à tout prix, mais nous aussi on est nombreuxses à avoir un genre.

De plus, puisque le genre est une construction sociale, alors on devrait admettre que le genre ne correspond pas forcément au sexe biologique et se mettre d'accord sur ce qu'on doit prendre en considération chez un individu: son sexe ou son genre?
Ca ne revient pas à nier l'importance de la biologie à mon avis. La biologie ne fait pas tout.

Merci l'Elfe. C'est vraiment un sujet délicat, on est en permanence sur le fil du rasoir

http://www.radicalwomen.org/transphobia.shtml

Attention malgré le titre du blog, il ne s'agit pas de féministes radicales, mais de féministes marxistes qui ont une analyse sur la transphobie chez les féministes radicales (je sais pas si c'est le bon fil en fait parce que c'est quand même une critique du féminisme radical avec un point de vue forcément partial)

Merci pour l'article Claire G., mais j'ai quand même pas mal tiqué à sa lecture.

"At the heart of the attacks on transgender people is the traditional radical feminist notion of biological determinism, which interprets humans and human life from a strictly biological point of view -- holding that biology is destiny. Their view that women's inferiority is based on their biology and that men are the enemy, is a reverse image of patriarchal hatred of women. "
Ouuuhh les vilaines radfem, elles détestent les hommes en fait elles sont essentialistes!
Hm ou pas...Je trouve que les analyses faites dans cet article sont juste à côté de la plaque. ( je précise que je ne suis pas radfem, enfin je suis d'accord avec beaucoup de leurs positions, mais pas toutes).
Les radfem ne sont pas du tout essentialistes, il est même dit juste après "Radical feminists claim that gender oppression can only be abolished by getting rid of the whole concept of gender ".
Autrement dit, pour les radfem (et je les rejoins là-dessus), genre = construction sociale oppressive.
S'identifier à un genre en particulier, masculin ou féminin (quand je dis ça je ne veux pas dire par exemple "préférer la douceur à l'agressivité même si on est un homme", mais "se définir comme masculin à cause de cette inclinaison") renforce effectivement le système genré binaire et l'idée que tout le monde a un genre "inné" (donc l'inverse d'une construction sociale). Les transexuels (désolée si je n'utilise pas le bon terme, je veux dire des transgenres qui suivent un traitement hormonal ou se font opérer pour que leur corps exprime leur genre) renforcent aussi l'idée que genre = sexe. Je comprends qu'en tant que féministe, on s'énerve quand on entend un MtF dire des trucs du genre "je me sens femme à l'intérieur parce que j'ai X traits vus comme féminins, et je vais me faire couper le pénis pour être une femme." Ca fait un peu "femme = pas de pénis, avec à la rigueur des nichons, aime le rose et est douce"...Dans le genre gros stéréotype ^^'
Bon par contre je préviens au cas où, histoire que mes paroles ne soient pas mal interprétées : il est intolérable de discriminer quelqu'un en raison de son genre, sexe, qu'il s'identifie ou non à un genre en particulier, qu'il décide de changer ses organes génitaux ou non. Je ne pense pas que le féminisme a vocation à oppresser encore plus les trans, mais bien à lutter aussi contre les discriminations spécifiques aux trans et si on est désaccord sur les notions de genre et d'identité genrée, on peut en débattre tout simplement.
Par contre je me rappelle de quelqu'un sur le forum (désolée, pas moyen de retrouver qui  )qui avait dit "mon genre est féministe". Je suis d'accord avec elle, pour moi la meilleur manière de définir mon "genre", ce n'est pas mes goûts ou dégoûts positionnées vis-à-vis d'un système binaire imposé, mais mes actions
Et il ne faut pas oublier aussi que certaines discriminations sont propres aux femmes "nées femmes", pour au moins deux points : 1)l'éducation reçue, et 2)le corps biologique! Qui, comme le disent les radfem, peut être une source d'oppression et a peut-être été à la base du patriarcat (je l'entends comme "pris pour prétexte aux discriminations"). Et les MtF ne peuvent pas connaître ça, comme les non-trans ne peuvent pas connaître les discriminations spécifiques aux trans et encore plus spécifiquement aux MtF.

Après pour le reste de l'article il y a des pistes de réflexion intéressantes même si il ne va pas assez loin à mon goût et est plus dans le bashing :/
Et un gros gros désolée si les termes que j'ai utilisé sont mal pris, j'ai essayé de n'utiliser que ceux que j'ai déjà entendus de la bouche de transgenders/transsexuels, mais c'est la première fois que je m'exprime sur le sujet. N'hésitez pas à me corriger si besoin

Corrections de langages puisque tu reconnais que tu n'y connais pas grand chose en les demandant  : Au lieu de les transexuels, il est préférable de dire les personnes transexuelles (ou les hommes et les femmes transexuelLEs mais moi je trouve ça trop laid). L'utiliser comme adjectif et nom comme nom.

un MtF : très insultant. => Une femme trans.

Femmes nées femmes : Femme cis.

Après sur ton argument final, et là désolée mais je sors du mode "zen" c'est bien sur celui là qu'il y a un sérieux probleme entre les radfem et les femmes trans.

Oui, nous avons été des petits garçons  , et oui nous n'avons pas reçues d'éducation de petite fille  . Est-ce que ça veut dire que nous ne savons rien de l'opression qu'exerce le patriarcat pour autant ?

J'ai été violé (en tant qu'homme d'où le masculin) à 17ans, je pense que cela me donne le droit de parler en tant que victime du patriarcat, non ? Et la première qui me dit que non, je lui arrache les couilles avec les dents sans le moindre souci, qu'elle en ai ou pas, je m'en fous.

Et ça me donne même le droit d'écrire j'ai été violée aujourd'hui, et tant pis si ça fait chier les féministes radicales, personnellement je les emmerde là dessus.

C'est ma vie, c'est ma souffrance, et je sais très bien de quelle oppression il s'agit, et donc quand elles disent que je ne sais rien de l'oppression patriarcale ça me met hors de moi, et j'ai des envies de meurtre.

P-S : Les radfem sont aussi assez injuste avec les hommes féministes, pour exactement les mêmes raisons : "tu n'as pas été assez opprimé, tais toi."

Merci pour les précisions, est-ce que tu veux que j'édite mon post pour remplacer les termes qui gênent?

Par contre je n'ai jamais dit que tu ne pouvais rien connaître du patriarcat et il ne me semble pas que ce soit ce que disent les radfem non plus (enfin je ne crois pas)

Je ne nie pas du tout ton vécu, qu'il soit en tant qu'homme ou que femme. Après je ne sais pas ce que des radfem ont pu te dire, mais d'après ce que j'ai pu lire d'elles, il ne s'agit pas de dire que tu n'es pas une victime du patriarcat, mais peut-être pas de la même façon. Un homme considéré comme homme par la société peut subir les mêmes agressions qu'une femme, mais ce ne sera peut-être pas les mêmes mécanismes derrière (par exemple une femme peut se faire violer parce qu'"après tout, elle sert à ça" tandis qu'un homme pourra se faire violer pour se faire "corriger" de son homosexualité. C'est toujours l'hétéro-patriarcat qui en est responsable, mais on ne lutte pas forcément de la même manière contre les deux).
Pour ce qui est des hommes, je ne pense pas que le raisonnement se fasse en terme de "quantité d'oppression", mais encore une fois il ne faut pas oublier que la classe des hommes est bénéficiaire directement de l'oppression de la classe des femmes. On ne retrouve pas les mêmes mécanismes, les mêmes discriminations etc. Un homme qui ne colle pas au genre masculin ne vivra pas la même chose qu'une femme. Il faut évidemment lutter contre les deux, mais si on parle par exemple de l'éducation genrée donnée spécifiquement aux filles (par exemple la manière dont la peur de sortir la nuit et la peur du viol est instillée chez les filles), les femmes trans ne peuvent pas vraiment comprendre cette violence particulière :/. L'inverse est valable aussi si on parle par exemple du parcours de transition d'un genre à l'autre.
Je suis désolée si des radfems t'ont dit ce que tu reprends dans ton post, ce n'est pas du tout mon opinion.

En revanche je ne veux pas utiliser le terme "cis" dans mon post au-dessus, parce que je parle de femmes qui ne se reconnaisse pas forcément de genre (comme c'est mon cas). Ou une classe mais pas de genre. Si tu as un mot pour ça, je suis preneuse ^^

J'ajouterai que toutes les féministes ne sont pas d'accord sur le fait que l'on soit femmes sur la base du "corps biologique". D'autre part; est-ce qu'il n'y a pas moyen d'imaginer une diversité des oppressions patriarcales?
Par exemple, je n'ai jamais été ni ne serais jamais enceinte, mais ça ne veut pas dire que je suis pas opprimée en tant que femme. On est pas obligée d'avoir tout le "package", je veux dire, pour être "estampillée" femme. Et comme l'a dit claire G, on peut ne pas être femme et être opprimée par le patriarcat
Pour finir, on avait déjà eu cette conversation sur le forum, et des explications très bonnes avaient été déjà fournies pour que les femmes cis' évitent de dire qu'elles sont plus femmes que les trans.
Il me semble que c'était ici
https://feminisme.1fr1.net/t1376-clash-entre-femmes-trans-et-des-femmes-cis-se-reclamant-feministes?highlight=trans

glorianar a écrit:En revanche je ne veux pas utiliser le terme "cis" dans mon post au-dessus, parce que je parle de femmes qui ne se reconnaisse pas forcément de genre (comme c'est mon cas).

je ne comprends pas cette partie

Cis = personne dont le genre correspond à celui assigné à sa naissance sur la base de son sexe.
Quid des personnes qui ne se reconnaissent aucun genre?
Après si le reste de ton post s'adresse à moi, j'aimerai qu'on arrête de me prêter des paroles que je n'ai pas eu. Je n'ai jamais dit que les femmes cis étaient plus femmes que les autres. Je suis d'accord en ce qui concerne le "package", et je pense que le terme "femme" est utilisé pour dire "vu comme une femme par la société" dans la plupart des écrits féministes, non?
Et je n'ai aussi jamais dit qu'une personne non-femme ne pouvait pas être opprimée par le patriarcat. Ce qui ne m'empêche pas par exemple d'être pour les réunions non-mixte.

Je m'excuse mais non. Cis signifie "non-trans" et rien d'autre. Ce n'est pas un genre, ce n'est pas une orientation sexuelle, ce n'est rien de tout ça.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cisgenre

"Dans les études de genre, "cisgenre" et "cissexuel" décrivent des types d'identité de genre où la perception du genre d'une personne par elle-même correspond au sexe qui lui a été attribué à la naissance1.

Kristen Schilt et Laurel Westbrook définissent cisgenre (en anglais cisgender) comme un terme pour "les individus dont le genre assigné à la naissance, le corps et l'identité personnelle coïncident", complémentant ainsi le terme transgenre2. D'après Julia Serano, cissexuel est un adjectif utilisé dans le contexte des questions de genre pour décrire "les personnes qui ne sont pas transsexuelles et qui ont toujours connu leurs sexes physique et mental alignés", alors que cisgenre est un terme un peu plus étroit[pas clair] pour ceux qui ne se considèrent pas transgenres (une catégorie culturelle plus large que le terme transsexuel, qui est plus médical)3."

Wikipedia comme source fiable d'information non hétéronormative fiable de la part d'une personne qui a un genre non conforme comme toi, ça me fait sourire.

Julia Serano, oui, mais justement elle dit comme moi. (après vu que c'est une femme trans, elle est disqualifiée pour parler de ça d'après les féministes radicales, ce qui est bien selon moi le coeur du problème).

Je me sens un chouia insultée là.
Dire qu'être cisgenre n'a aucun rapport avec le genre...Très malin, je n'y avais pas pensé.
Et Julia Serano ne dit absolument pas "comme toi " : "les personnes qui ne sont pas transsexuelles et qui ont toujours connu leurs sexes physique et mental alignés". Je n'ai pas de sexe mental. Donc je ne suis pas cis.
Ah et en fait je n'ai jamais dit que cis = un genre.

GloriAnar a écrit:Cis = personne dont le genre correspond à celui assigné à sa naissance sur la base de son sexe.

Et désolée si je ne suis pas assez queer, trans ou je ne sais quoi pour toi, mais on revient à la "quantité d'oppression subie"

Ton cas particulier ne m'intéresse pas, et tu as d'ailleurs dévié le sujet. Tu parlais du groupe des femmes nées femmes par opposition aux femmes trans.

Les femmes non trans sont les femmes cis. Comme les femmes non handicapées sont les femmes valides. Les femmes non mariées sont les femmes célibataires. Les femmes non militaires sont les femmes civiles.

Et ça ne veut pas dire que "valide", "célibataire", "civile" fait partie de leur identité de genre pour autant.

Ton cas particulier ne m'intéresse pas, et tu as d'ailleurs dévié le sujet.

Dans ce cas, merci de ne pas en parler :

de la part d'une personne qui a un genre non conforme comme toi, ça me fait sourire.

Une femme trans est trans par rapport au genre. Tout comme une femme cis. (cis, en latin : du même côté. trans : de l'autre côté).
La c'est comme si tu appelais une femme non hétérosexuelle une femme homosexuelle.
Pour les gens qui ne se reconnaissent pas de genre, ils ne peuvent pas être alignés au niveau de leur sexe et de leur genre.
D'ailleurs on a souvent dit sur ce forum qu'on parlait des particularités des genres opprimés mais jamais des dominants. Et que pourtant, les hommes ont un sexe, les hétéros un penchant sexuel, et les cis...un genre.

Ce qui définit le genre d'une personne quelle qu'elle soit, c'est ce qu'elle dit.

Si tu me demandes mon genre, je te répondrais que je suis une femme.

Donc non, le genre d'une femme trans n'est pas trans. Pas plus que ton genre à toi n'est cis. Ton genre est intermédiaire.

Tu peux te revendiquer comme femme non trans, c'est également ton droit, mais dans ce cas tu es une femme cis. Et ça ne change strictement rien à ton genre qui est d'être intermédiaire.

Pas plus d'ailleurs que le fait que je me revendique comme femme trans ne change quoique ce soit à mon genre, qui est d'être une femme.

Là on avance un peu sur le sujet, et ça fait plaisir.

OMG mais arrête de me prêter des paroles que je n'ai pas eu T_T

Je ne dis pas que ton genre est trans, je dis que tu es trans à cause de ton genre. Transgenre : genre de l'autre côté. Cisgenre : genre du même côté.
Une femme de genre féminin est cis. Un homme de genre féminin est trans. Ce qui compte n'est pas le fait que le genre soit féminin ou masculin, mais qu'il soit en adéquation ou non avec celui qu'on t'a imposé à la naissance à cause de ton sexe.
Autrement dit, une femme qui n'a pas un genre féminin n'est pas forcément trans, car elle peut aussi ne pas être en adéquation avec le genre féminin (que ce soit parce qu'elle se sent d'un autre genre, ou d'aucun).

Après comme je l'ai dit, je ne me revendique rien d'autre que féministe, justement parce que j'estime de pas avoir d'identité de genre.

Edit : je viens de me rendre compte que mon genre était marqué "intermédiaire" sur mon profil, je m'étais trompée lors de l'inscription mais l'avait changé par la suite, visiblement ça n'a pas marché. Si quelqu'un a une solution, je suis preneuse

glorianar a écrit:Un homme de genre féminin est trans.

 

GloriAnar a écrit: Un homme de genre féminin est trans.

Si tu ne comprends pas que pour moi ce genre de propos est insultant, et digne de figurer dans les torchons publiés par le patriarcat, je ne peux rien faire pour toi, désolée.